Neues von Papst Franziskus

[Udalricus]

... eine kirchliche Sexualmoral muss, wenn sie beim Volk ankommen soll, auch ganz wesentlich von solchen Zeugnissen leben, die ein Zölibatärer niemals selbst ablegen kann.

 

Das sehe ich auch so. Da trauen sich die Laien aber zu wenig ...

[Udalricus]

Wann in den letzten 2000 jahren hat sich denn eigentlich die Gesellschaft an die christliche Sexualmorallehre gehalten? OK, auf dem Papier hat sie sie akzeptiert, aber das ist doch, wenn man mal genauer hinsieht, auch schon alles. Umgesetzt haben sie nur ein paar Heilige, die übergroße Mehrheit der Menschen war nicht anders als heute auch.

 

Also, da muss man jetzt schon heftig widersprechen.

 

Die Anzahl der unehelichen Kinder war deutlich geringer, das lässt sich statistisch in den Taufbücher nachweisen.

 

Freilich mag man vermuten, dass vielfach auf äußeren Druck hin und nicht aus Überzeugung gehandelt wurde.

 

Die Kluft zwischen Ideal und Praxis sehe ich nicht nur beim 6. Gebot.

Auch beim 7. und 8. Gebot ist solche ein Kluft erkennbar.

 

Am meisten aber scheint mir unter den getauften Katholiken das 3. Gebot verloren gegangen zu sein.

 

Da ist die Sexualmoral eigentlich das geringere Übel.

[Udalricus]

... glaube nicht, dass die Abschaffung der Sünde eine Lösung ist...derartige Hirngespinste führen zwangsläufig zu Enttäuschungen.

 

Die Abschaffung der Sünde ist sehr wohl das Fernziel der Kirche. Aber nicht dadurch, dass man sie leugnet, sondern dadurch, dass sie nicht mehr begangen wird.

[Der Geist]

Ich will mich auf diese Off-Topic_diskussion jetzt nicht einlassen, aber dass man durch "vernünftiges Bibellesen" herausfinden könnte, was Gott für Moralvorstellungen hat, halte ich für, ich sag es lieber nicht.

 

Werner

Vernünftiges Bibellesen bedeuten Reflexion, also das Gegenteil von vorschnellen Urteilen auf der Grundlage eines nicht vorhandenen Wissens.

Dann bist du genau wieder beim "besten Wissen und Gewissen", genau wie ich.

 

Werner

Da kann ich nur mit Karl Kraus antworten: Wenn jemand sagt er tue etwas nach bestem Wissen und Gewissen muss man fragen wie klein das Wissen und wie weit das Gewissen ist.

[Udalricus]

nicht der Mensch ist für die Moral da, sondern die Moral für den Menschen.

 

Das ist sicher richtig, bringt ins aber in der Sache nicht wirklich weiter.

 

Die Frage ist ja: Welche Moral muss angewandt werden, damit sie den Menschen wirklich weiter bringt.

 

Und da bin ich schon der Überzeugung, dass die überlieferte Sexualmoral den Menschen und die Gesellschaft wirklich weiter bringt, wenn sie beherzigt wird.

[Der Geist]

... glaube nicht, dass die Abschaffung der Sünde eine Lösung ist...derartige Hirngespinste führen zwangsläufig zu Enttäuschungen.

 

Die Abschaffung der Sünde ist sehr wohl das Fernziel der Kirche. Aber nicht dadurch, dass man sie leugnet, sondern dadurch, dass sie nicht mehr begangen wird.

Da Du ja Theologie studiert hast, weißt Du sicher, dass dies erst in der eschatologischen Dimension geschehen wird. Insoferne ist Deine Antwort falsch...es gab außer Jesus keinen sündenlosen Menschen selbst die Heiligen haben sündhaft gehandelt.

[Udalricus]

Wie würdest du das Thema angehen?

 

Von verschiedenen Seiten her: Biblisch, Theologisch, Soziologisch, Psychologisch, Biologisch.

 

Genau das wird gemäß dem Willen von Papst Franziskus in den beiden kommenden Jahren geschehen.

 

Ich vermute aber mal, dass der weltkirchliche Konsens dann mehr oder weniger sein wird.

 

"Wir haben eigentlich nichts besseres als die Moral, die sich unter Papst Johannes Paul II. entwickelt hat!"

[Werner001]

Ich will mich auf diese Off-Topic_diskussion jetzt nicht einlassen, aber dass man durch "vernünftiges Bibellesen" herausfinden könnte, was Gott für Moralvorstellungen hat, halte ich für, ich sag es lieber nicht.

 

Werner

Vernünftiges Bibellesen bedeuten Reflexion, also das Gegenteil von vorschnellen Urteilen auf der Grundlage eines nicht vorhandenen Wissens.

Dann bist du genau wieder beim "besten Wissen und Gewissen", genau wie ich.

 

Werner

Da kann ich nur mit Karl Kraus antworten: Wenn jemand sagt er tue etwas nach bestem Wissen und Gewissen muss man fragen wie klein das Wissen und wie weit das Gewissen ist.

Komisch, bisher hatte ich dich immer für einen Anhänger der gewissensentscheidung gehalten. Gilt das nür für dein persönliches Gewissen?

 

Werner

[Udalricus]

... glaube nicht, dass die Abschaffung der Sünde eine Lösung ist...derartige Hirngespinste führen zwangsläufig zu Enttäuschungen.

 

Die Abschaffung der Sünde ist sehr wohl das Fernziel der Kirche. Aber nicht dadurch, dass man sie leugnet, sondern dadurch, dass sie nicht mehr begangen wird.

Da Du ja Theologie studiert hast, weißt Du sicher, dass dies erst in der eschatologischen Dimension geschehen wird. Insoferne ist Deine Antwort falsch...es gab außer Jesus keinen sündenlosen Menschen selbst die Heiligen haben sündhaft gehandelt.

Aber sich diesem Ziel zu nähern, ist bleibender Auftrag:

 

"Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist." (Mt 5,48)

[Werner001]

Wie würdest du das Thema angehen?

 

Von verschiedenen Seiten her: Biblisch, Theologisch, Soziologisch, Psychologisch, Biologisch.

 

Genau das wird gemäß dem Willen von Papst Franziskus in den beiden kommenden Jahren geschehen.

 

Ich vermute aber mal, dass der weltkirchliche Konsens dann mehr oder weniger sein wird.

 

"Wir haben eigentlich nichts besseres als die Moral, die sich unter Papst Johannes Paul II. entwickelt hat!"

Warten wir mal ab, ob das die Lichtjahre verringert.

 

Werner

[Der Geist]

Und da bin ich schon der Überzeugung, dass die überlieferte Sexualmoral den Menschen und die Gesellschaft wirklich weiter bringt, wenn sie beherzigt wird.

Was allerdings seit Anbeginn der Welt nie geschehen ist.

[Flo77]

Wann in den letzten 2000 jahren hat sich denn eigentlich die Gesellschaft an die christliche Sexualmorallehre gehalten? OK, auf dem Papier hat sie sie akzeptiert, aber das ist doch, wenn man mal genauer hinsieht, auch schon alles. Umgesetzt haben sie nur ein paar Heilige, die übergroße Mehrheit der Menschen war nicht anders als heute auch.

 

Also, da muss man jetzt schon heftig widersprechen.

 

Die Anzahl der unehelichen Kinder war deutlich geringer, das lässt sich statistisch in den Taufbücher nachweisen.

 

Freilich mag man vermuten, dass vielfach auf äußeren Druck hin und nicht aus Überzeugung gehandelt wurde.

 

Die Kluft zwischen Ideal und Praxis sehe ich nicht nur beim 6. Gebot.

Auch beim 7. und 8. Gebot ist solche ein Kluft erkennbar.

 

Am meisten aber scheint mir unter den getauften Katholiken das 3. Gebot verloren gegangen zu sein.

 

Da ist die Sexualmoral eigentlich das geringere Übel.

Soll das ein Witz sein? Es gab allerdings wohl regionale Unterschiede, die ich auf unterschiedliche Wirtschaftsverhältnisse zurückführe (in meiner rheinischen Heimat waren es weniger als im Burgenland, wobei die 6- oder 7-Monatskinder nicht eingerechnet sind). Und daß heute mehr am Sonntag gearbeitet wird als vor 200 Jahren halte ich für ein Gerücht. Sehr viel mehr Menschen hatten Vieh zu versorgen, mussten Feld und Garten ihren Lebensunterhalt abringen oder standen bei anderen in Lohn und Brot, womit der "freie Tag" schon in den meisten Fällen Makulatur war. Oder gehst Du davon aus, daß der Kutscher eines Herrenhauses Sonntags auf der Bank lag anstatt seine Herrschaft zur Kirche zu chauffieren? Und der hatte bestimmt noch einen der angenehmeren Jobs in einem großen Haushalt.

[Udalricus]

... daß heute mehr am Sonntag gearbeitet wird als vor 200 Jahren halte ich für ein Gerücht.

 

Ich meinte eher den Kirchenbesuch als die Frage nach der Arbeit.

[Werner001]

... daß heute mehr am Sonntag gearbeitet wird als vor 200 Jahren halte ich für ein Gerücht.

 

Ich meinte eher den Kirchenbesuch als die Frage nach der Arbeit.

Der hat nun allerdings mit dem 3. Gebot nichts zu tun, das ist eine andere Vorschrift....

 

Werner

 

PS: Und diese Vorschrift würde ich nicht unbedingt unter "Morallehre" einsortieren

bearbeitet 7. Februar 2014 von Werner001

[Udalricus]

... diese Vorschrift würde ich nicht unbedingt unter "Morallehre" einsortieren

 

Ob der sonntägliche Kirchenbesuch eine moralische Frage darstellt, sei dahin gestellt.

 

Mir geht es darum, zu zeigen, dass Klüfte zwischen kirchlich-religiösem Ideal und gelebter Praxis immer wieder und seit Anbeginn zum kirchlichen Alltag gehören.

 

Ein Indiz, kirchliche Lehren zu ändern, kann ich daraus nicht lesen.

 

Dass die Welt noch weit von den Idealen von Kyoto entfernt, sollte ja auch nicht zur Erlahmung ökologischen Elans führen, im Gegenteil ...

 

Ebenso sollten Pädagogen nicht die Flinte ins Korn werden, wenn die PISA-Studie eine Kluft zwischen pädagogischem Ideal und Wirklichkeit aufzeigt.

 

Ähnliches gilt für die Ehe-und-Familie-Umfrage des Vatikans....

[Werner001]

Mir geht es darum, zu zeigen, dass Klüfte zwischen kirchlich-religiösem Ideal und gelebter Praxis immer wieder und seit Anbeginn zum kirchlichen Alltag gehören.

Genau das hab ich doch gesagt. Du hast dann heftig Einspruch erhoben....

 

Werner

[Flo77]

Ich sehe nicht ganz, was eine persönliche Beziehung zu Christus mit der von dir angemahnten Einstellung zur Sexualität zu tun haben sollte, generell gesprochen meine ich.

Beziehungen prägen, beeinflussen Handeln und Einstellungen, erfordern Konsequenzen und sortieren die Prioritätenliste. Das, was gemeinhin unter "verantworteter Sexualität" versteht (Gewaltlosigkeit, Vermeidung ungewollter Schwangerschaften, Vermeidung von Ansteckung mit STDs, etc.) greift mir einfach zu kurz um darauf eine gelungene Sexualität aufzubauen. Da fehlt mir die nächste Stufe um die Beziehung "sakramental" werden zu lassen.

[Udalricus]

Mir geht es darum, zu zeigen, dass Klüfte zwischen kirchlich-religiösem Ideal und gelebter Praxis immer wieder und seit Anbeginn zum kirchlichen Alltag gehören.

Genau das hab ich doch gesagt. Du hast dann heftig Einspruch erhoben....

 

Im konkreten Beispiel der unehelichen Kinder bin ich nicht deiner Auffassung.

[Werner001]

Ich sehe nicht ganz, was eine persönliche Beziehung zu Christus mit der von dir angemahnten Einstellung zur Sexualität zu tun haben sollte, generell gesprochen meine ich.

Beziehungen prägen, beeinflussen Handeln und Einstellungen, erfordern Konsequenzen und sortieren die Prioritätenliste. Das, was gemeinhin unter "verantworteter Sexualität" versteht (Gewaltlosigkeit, Vermeidung ungewollter Schwangerschaften, Vermeidung von Ansteckung mit STDs, etc.) greift mir einfach zu kurz um darauf eine gelungene Sexualität aufzubauen. Da fehlt mir die nächste Stufe um die Beziehung "sakramental" werden zu lassen.

Ich sehe aber immer noch nicht ein, warum eine persönliche Beziehung zu Christus zu genau einer bestimmten Einstellung zur Sexualität führen müsste, so dass eine andere Einstellung notwendigerweise ein Fehlen dieser Beziehung bewirkt.

 

Werner

[Chrysologus]

Die Anzahl der unehelichen Kinder war deutlich geringer, das lässt sich statistisch in den Taufbücher nachweisen.

 

Die es allerdings erst seit dem Konzil von Trient gibt - für kirchliche Verhältnisse also nach wie vor eine Neuerung sind. Außerdem - Werner wies darauf hin - war die Zahl der Frühgeburten ehedem nicht nur größer, die Kinder waren auch gesünder als heutige Frühgeburten.....

 

Wie viele Kinder verhütet / abgetrieben wurden, das wissen wir schlicht nicht. Dass aber über Jahrhunderte diverse Kräuter (zB Petersilie) verwendet wurden, um einen "gestockten Blutfluss" wieder in Gang zu bringen, das darf man annehmen.

 

"Wir haben eigentlich nichts besseres als die Moral, die sich unter Papst Johannes Paul II. entwickelt hat!"

 

Das bezweifle ich aus mehreren Gründen:

1. Moraltheologie gab es schon lange vor Johannes-Paul II.
2. Die Ablehnung von Empfängnisverhütung und Homosexualität gab es schon länger, allerdings mit wechselnden Begründungen.
3. Es ist gerade der moraltheologischen Lehre Johannes Pauls II. zu verdanken, dass die Kirche in diesen Fragen fast jede Relevanz für das Leben der Menschen verloren hat - und das nicht, weil die Menschen nach einer bequemen Moral suchten, sondern weil sie nach einer vernünftig begründeten Moral suchen. Ironischerweise wird von den meisten Menschen nirgends mehr (unbewußt) so naturrechtlich argumentiert wie in der Sexualmoral - nur kommen sie dabei zu ganz und gar anderen Schlüssen.

[Flo77]

... daß heute mehr am Sonntag gearbeitet wird als vor 200 Jahren halte ich für ein Gerücht.

Ich meinte eher den Kirchenbesuch als die Frage nach der Arbeit.

Ach komm. Als ob der häufigere Besuch der Messe - dessen mangelnden spirituellen Gehalt für die Nichtkleriker hatten wir ja schon öfter - die Leute "frömmer" gemacht hätte.

 

Das war zum großen Teil eine soziale Pflicht um den nach außen wichtigen moralisch-sozialen Status zu demonstrieren (ähnlich wir die Treppnstufen in englischen Arbeiterquartieren jeden Morgen gekalkt werden mussten - völlig idiotisch weil nach wenigen Stunden bereits wieder erledigt, aber effektive soziale Kontrolle jeder Hausfrau durch die Nachbarinnen).

 

Und das die Liturgiereform da auch eher rudimentäre Ergebnisse zeigt, ist auch bekannt.

 

 

Was meiner Meinung nach sehr viel schwerer wiegt - und was auch in den Umfrageergebnissen auftaucht - ist wohl die Tatsache, daß in den Familien das Sprechen von Gott und mit Gott so schwierig geworden ist.

 

Und da ist deine Zunft und der konservative Episkopat definitiv in der Schuld, weil man dieses Problem nicht mit Phrasen erledigen kann, die schon vor 50 Jahren kaum ein Normalkatholik verstanden hat.

 

Oben wurde bereits darauf verwiesen, daß unsere Situation den Zuständen zur Zeit Luthers nicht so unterschiedlich ist. Das Problem der mangelnden liturgischen und katechetischen Bildung und der daraus resultierenden anfälligen Spiritualität von Klerus, Hauptamtlern und Laien scheint genauso virulent wie damals.

bearbeitet 7. Februar 2014 von Flo77

[MartinO]

Es ist gerade der moraltheologischen Lehre Johannes Pauls II. zu verdanken, dass die Kirche in diesen Fragen fast jede Relevanz für das Leben der Menschen verloren hat - und das nicht, weil die Menschen nach einer bequemen Moral suchten, sondern weil sie nach einer vernünftig begründeten Moral suchen. Ironischerweise wird von den meisten Menschen nirgends mehr (unbewußt) so naturrechtlich argumentiert wie in der Sexualmoral - nur kommen sie dabei zu ganz und gar anderen Schlüssen.

Was verstehst du in diesem Fall unter naturrechtlicher Argumentation?

[MartinO]

 

Was meiner Meinung nach sehr viel schwerer wiegt - und was auch in den Umfrageergebnissen auftaucht - ist wohl die Tatsache, daß in den Familien das Sprechen von Gott und mit Gott so schwierig geworden ist.

 

Und da ist deine Zunft und der konservative Episkopat definitiv in der Schuld, weil man dieses Problem nicht mit Phrasen erledigen kann, die schon vor 50 Jahren kaum ein Normalkatholik verstanden hat.

 

Oben wurde bereits darauf verwiesen, daß unsere Situation den Zuständen zur Zeit Luthers nicht so unterschiedlich ist. Das Problem der mangelnden liturgischen und katechetischen Bildung und der daraus resultierenden anfälligen Spiritualität von Klerus, Hauptamtlern und Laien scheint genauso virulent wie damals.

Da widerspreche ich dir: Dass Kleriker und andere Hauptamtliche auch nur Menschen sind, die Fehler machen und so ein verdunkeltes Bild von der Kirche liefern, ist kein Kennzeichen einer bestimmten Zeit, sondern gab es immer und wird es immer geben.

 

Kennzeichnend für die Zeit Luthers war die Frage, wie man die Gnade Gottes bzw. das ewige Leben erreicht; die Reformation ist nicht ohne die Gnadenfrage zu verstehen.

Diese Frage ist heute, auch bei bewussten Christen, in den Hintergrund getreten; der Tod wird eher verdrängt. Die Grundfrage, die die Menschen heute bewegt, ist, wie man eine sinnvolle Richtschnur für das eigene Leben erhält. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

[Flo77]

Es läuft im Endeffekt auf das gleiche hinaus.

 

Der Tod, das Gericht, die Hölle, der Himmel - drei davon sind unausweichlich und wer sich vorher überlegt, mit welchem Hintergrund man da durch will, kommen die anderen Sachen - inklusive der Richtschnur - fast von allein.

[Chrysologus]

Es ist gerade der moraltheologischen Lehre Johannes Pauls II. zu verdanken, dass die Kirche in diesen Fragen fast jede Relevanz für das Leben der Menschen verloren hat - und das nicht, weil die Menschen nach einer bequemen Moral suchten, sondern weil sie nach einer vernünftig begründeten Moral suchen. Ironischerweise wird von den meisten Menschen nirgends mehr (unbewußt) so naturrechtlich argumentiert wie in der Sexualmoral - nur kommen sie dabei zu ganz und gar anderen Schlüssen.

Was verstehst du in diesem Fall unter naturrechtlicher Argumentation?

 

Ich versuche einmal, es in klassischen moraltheologischen Formulierungenauszudrücken:

Soweit ich das sehen kann, erwarten die meisten Menschen, dass Sexualität in Beziehungen gelebt wird, weil sie etwas mit Beziehungen zu tun habe. Dabei wird postuliert, dass es (1) eine Hinordnung des Menschen auf sexuelles Tun mit seinem Partner gibt, dass der Mensch (2) auf ein bestimmtes Geschlecht von Natur aus hingeordnet ist und dass er deshalb (3) diese seine natürliche Hinordnung in passenden Konstellationen leben soll, weil (4) eine dauerhafte Unterdrückung dieser Hinordnungen krank macht.