Neues von Papst Franziskus

[Udalricus]

Ich sehe aber immer noch nicht ein, warum eine persönliche Beziehung zu Christus zu genau einer bestimmten Einstellung zur Sexualität führen müsste, so dass eine andere Einstellung notwendigerweise ein Fehlen dieser Beziehung bewirkt.

 

Wer sich bewusst ist, dass Christus gegen Unzucht predigte, wird sich wohl bemühen, Unzucht zu vermeiden.

[Udalricus]

Was meiner Meinung nach sehr viel schwerer wiegt - und was auch in den Umfrageergebnissen auftaucht - ist wohl die Tatsache, daß in den Familien das Sprechen von Gott und mit Gott so schwierig geworden ist.

 

Und da ist deine Zunft und der konservative Episkopat definitiv in der Schuld, weil man dieses Problem nicht mit Phrasen erledigen kann, die schon vor 50 Jahren kaum ein Normalkatholik verstanden hat.

 

Wo du Recht hast, hast du Recht!

[Werner001]

Ich sehe aber immer noch nicht ein, warum eine persönliche Beziehung zu Christus zu genau einer bestimmten Einstellung zur Sexualität führen müsste, so dass eine andere Einstellung notwendigerweise ein Fehlen dieser Beziehung bewirkt.

 

Wer sich bewusst ist, dass Christus gegen Unzucht predigte, wird sich wohl bemühen, Unzucht zu vermeiden.

Wer sich bewusst ist, dass Jesus gegen Besitz predigte, kann trotz Besitz ein persönliches verhältnis zu Jesus haben.

Ganz abgesehen von der Frage, was wohl unter "Unzucht" zu verstehen sei.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Ich sehe aber immer noch nicht ein, warum eine persönliche Beziehung zu Christus zu genau einer bestimmten Einstellung zur Sexualität führen müsste, so dass eine andere Einstellung notwendigerweise ein Fehlen dieser Beziehung bewirkt.

 

Wer sich bewusst ist, dass Christus gegen Unzucht predigte, wird sich wohl bemühen, Unzucht zu vermeiden.

 

 

nochmal - Sexualität spielt bei Jesus ein untergeordnete Rolle - Jesus war absolut KEIN Moralprediger in deinem Sinne. Moral ist bei Jesus viel weitergefasst. Das ist eine Grundhaltung, wenn ich liebe, dann benutze ich den anderen Menschen nicht. Nicht als ausgebeuteten Arbeiter, nicht als Vorwand mich selbst besser zu fühlen, nicht als Racheobjekt usw.

[Franciscus non papa]

Nachtrag: Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, daß eine Folge der zölibatären Lebensweise ist, nichts als Sex im Kopf zu haben.

[Flo77]

Ich sehe aber immer noch nicht ein, warum eine persönliche Beziehung zu Christus zu genau einer bestimmten Einstellung zur Sexualität führen müsste, so dass eine andere Einstellung notwendigerweise ein Fehlen dieser Beziehung bewirkt.

 

Wer sich bewusst ist, dass Christus gegen Unzucht predigte, wird sich wohl bemühen, Unzucht zu vermeiden.

Äh? Nö.

 

Das fängt bereits damit an, das Jesus zu Lebzeiten sehr stark aus eschatologischer Naherwartung ganz andere Maßstäbe an ein "ideales" Leben stellen, als wir es heute angesichts allgemeiner eschatologischer Ernüchterung auch nur ansatzweise nachvollziehen können.

 

Als nächstes stellt sich die Frage, warum die "Unzucht" überhaupt so ein Problem für die Schöpfungsordnung sein soll - wenn Sex eine reine Ware ist, ein Teil der Bevölkerung von ständiger sexueller Ausbeutung bedroht wird, oder eine Frau durch unehelichen Sex bzw. uneheliche Kinder in existentielle und soziale Schwierigkeiten geraten kann ist das Unzuchtverbot nicht nur nachvollziehbar sondern revolutionär. In unserer heutigen Situation erscheint es nicht mehr nachvollziehbar, weil die negativen Folgen kaum noch existent sind.

[Werner001]

Nachtrag: Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, daß eine Folge der zölibatären Lebensweise ist, nichts als Sex im Kopf zu haben.

Den Eindruck hab ich bei Udal nicht. Ich sehe da eher eine große Angst vor Veränderung.

 

Werner

[MartinO]

Es ist gerade der moraltheologischen Lehre Johannes Pauls II. zu verdanken, dass die Kirche in diesen Fragen fast jede Relevanz für das Leben der Menschen verloren hat - und das nicht, weil die Menschen nach einer bequemen Moral suchten, sondern weil sie nach einer vernünftig begründeten Moral suchen. Ironischerweise wird von den meisten Menschen nirgends mehr (unbewußt) so naturrechtlich argumentiert wie in der Sexualmoral - nur kommen sie dabei zu ganz und gar anderen Schlüssen.

Was verstehst du in diesem Fall unter naturrechtlicher Argumentation?

 

Ich versuche einmal, es in klassischen moraltheologischen Formulierungenauszudrücken:

Soweit ich das sehen kann, erwarten die meisten Menschen, dass Sexualität in Beziehungen gelebt wird, weil sie etwas mit Beziehungen zu tun habe. Dabei wird postuliert, dass es (1) eine Hinordnung des Menschen auf sexuelles Tun mit seinem Partner gibt, dass der Mensch (2) auf ein bestimmtes Geschlecht von Natur aus hingeordnet ist und dass er deshalb (3) diese seine natürliche Hinordnung in passenden Konstellationen leben soll, weil (4) eine dauerhafte Unterdrückung dieser Hinordnungen krank macht.

Danke!

[Flo77]

Ob Ackermann jetzt noch auf die Terna für Köln kommt?

[Merkur]

Wenn man sich nicht an kirchliche Vorgaben hält heißt das auch nicht, dass der Glauben mit dem Sexualverhalten nur noch äußerlich etwas zu tun hätte.

Das ist doch das Dilemma!

Und es geht auch andersrum: Man kann sich an kirchliche Vorgaben noch und nöcher halten, ohne dass der Sex irgendwas mit dem Glauben zu tun hat.

 

Wenn die Kirche schon etwas über Sex sagen will, dann sollte es etwas sein, was aus dem Glauben entspringt und zum Glauben hinführt. Die jetzige Sexualmoral führt hauptsächlich zu einer ganz bestimmten Moralität, zu einem Gehorsam gegenüber Ge- und Verboten, ohne dass da ein Gottesbezug, eine Hingabe an Gott oder eine Kraftquelle von Gott dem Gläubigen vor Augen geführt wird.

 

Das ist jetzt natürlich alles ein wenig krass formuliert. Es handelt sich in Wirklichkeit eher um eine Tendenz. Es gibt auch jetzt schon ganz gute Impulse - z.B. das Eheversprechen. Aber wer sieht schon dieses Eheversprechen als einen Teil der Sexualmoral? Wer sieht Sex als den Vollzug eines Sakramentes? ...

 

Ich glaube kaum, dass die jetzige Sexualmoral zu einem Gehorsam gegenüber Ge- und Verboten führt. Im Gegenteil, sie ist so unverständlich und abseits meiner Lebenserfahrung, dass zumindest ich darin eine andere Botschaft gesehen habe. Die geht eher in die Richtung: Werde erwachsen! Folge nicht allem, was dir jemand sagt! Benutz dein Gewissen und das, was du sonst noch über das Christentum gelernt hast.

[Udalricus]

Ich sehe aber immer noch nicht ein, warum eine persönliche Beziehung zu Christus zu genau einer bestimmten Einstellung zur Sexualität führen müsste, so dass eine andere Einstellung notwendigerweise ein Fehlen dieser Beziehung bewirkt.

 

Wer sich bewusst ist, dass Christus gegen Unzucht predigte, wird sich wohl bemühen, Unzucht zu vermeiden.

 

 

nochmal - Sexualität spielt bei Jesus ein untergeordnete Rolle - Jesus war absolut KEIN Moralprediger in deinem Sinne. Moral ist bei Jesus viel weitergefasst. Das ist eine Grundhaltung, wenn ich liebe, dann benutze ich den anderen Menschen nicht. Nicht als ausgebeuteten Arbeiter, nicht als Vorwand mich selbst besser zu fühlen, nicht als Racheobjekt usw.

Das widerspricht dem von mir Gesagten keineswegs.

[Udalricus]

Nachtrag: Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, daß eine Folge der zölibatären Lebensweise ist, nichts als Sex im Kopf zu haben.

Den Eindruck hab ich bei Udal nicht. Ich sehe da eher eine große Angst vor Veränderung.

 

 

"Veränderung" würde ich nicht sagen. Eher Identitätsverlust.

[Moriz]

Ob Ackermann jetzt noch auf die Terna für Köln kommt?

Vielleicht gefällt's ihm ja in Trier.

[Frank]

Nachtrag: Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, daß eine Folge der zölibatären Lebensweise ist, nichts als Sex im Kopf zu haben.

Den Eindruck hab ich bei Udal nicht. Ich sehe da eher eine große Angst vor Veränderung.

 

 

"Veränderung" würde ich nicht sagen. Eher Identitätsverlust.

Die Identität der katholischen Kirche, deine und meine Identität als katholischer Christ hängt an der Sexualmoral? Bitte sag das ich dich da missverstanden hab!

[mn1217]

Ich würde ihn gerne hier behalten.

 

Kleine Frage: Sind wir OT?

[Udalricus]

Die Identität der katholischen Kirche, deine und meine Identität als katholischer Christ hängt an der Sexualmoral?

 

Nicht nur, aber auch.

[Franciscus non papa]

so ein Unfug, sorry, anders kann ich das nicht nennen.

 

was hast du für eine Fassung des Credo?

bearbeitet 7. Februar 2014 von Franciscus non papa

[MartinO]

Ich würde ihn gerne hier behalten.

 

Kleine Frage: Sind wir OT?

Sind wir, aber ich habe gerade keine Zeit zum Splitten; mach ich heute Nacht.

bearbeitet 7. Februar 2014 von MartinO

[Long John Silver]

Wer sieht Sex als den Vollzug eines Sakramentes? ...

 

 

Urrgh, roechel ...

 

Kannst du das bitte in F&A fragen? Ich kann hier nicht antworten, wie ich moechte

[kalinka]

Sex als Vollzug eines Sakramentes (d.h. einer durch eine irdische Gegebenheit vermittelte Gotteserfahrung) wird nicht allzu häufig gelehrt.

 

"Wie hält's Du's mit dem Sex?"

"Streng katholisch natürlich."

"Häää? Also nix außerehelich und immer ohne Verhütung? Biste noch ganz sauber?"

"Nö. Sondern Sex ist für mich das perfekte Sakrament?"

 

Na. Da wird der Kollege aber genau wissen, was Du meinst.

 

Erich hat vor vielen Jahren mal was Schönes geschrieben. Wir haben über den Orgasmus diskutiert. Ich habe ihn gefragt, wie man sich da so fühlt. Und er hat eine prima Antwort geschrieben:

"Junge, da hörst Du die Engel singen!"

 

Schade, dass er das nur spaßhaft gemeint hat. Aber nimm den Satz mal ernst. Oder sage stattdessen: "Da höre ich die Stimme Gottes." Oder "Das ist mein Berg Tabor. Und das Tollste: Ich bin auf diesem Gipfel nicht allein. Nicht einmal alleine mit meiner Frau. Da bekomme ich ein Geschenk, das ist größer als alles, was mir meine Frau von sich aus geben könnte. Da steht mir der Plan Gottes und meine himmlische Zukunft direkt vor Augen. Und wenn man, wie ich, seit Jahrzehnten verheiratet ist und sich immer noch liebt und schmust und sich liebkost und gar nicht voneinander lassen kann, dann kommt noch mal was dazu. Kann man nicht in Worte fassen. Aber genau das ist mein Sakrament."

 

so funzt sex nicht. - "beim sex höre ich die stimme gottes." herrgott, da müßt ich mir ja ohropax kaufen, um noch vögeln zu können! und mich blindfolden lassen, um ja nicht "meine himmlische zukunft" vor augen zu sehen!

 

weißt du mecky, ein wenig lesen sich deine posting zur sexualität, zum sakrament, das in der sexualität erfahren werden kann, wie eine verzweckung der körperlichen liebe, wie eine verzweckung des partners. ich vögle aber nicht, um gott zu begegnen. ich vögle, um dem menschen zu begegnen, mit dem ich vögle. diesen menschen will ich hören (und will mich von ihm hören lassen), diesen menschen will ich sehen (und mich von ihm sehen lassen) etc... ich habe mit meinem liebsten, das umfänglichste gemeinst-sein und das umfänglichste jemanden-meinen erlebt, daß ich je mit einem menschen erlebt habe (und das ende dieser fahnenstange ist noch lang nicht in sicht). es ist dieses sich gegenseitig meinen, dieses "einander erkennen", in dem dann plötzlich, gott weiß wie, auch gott erlebt werden kann. das ist aber was anderes als das, was ich in deinen postings lese. deine ausführungen lesen sich, als wäre beim sex gott der eigentlich gemeinte, gott das eigentliche ziel des menschlichen begehrens (und der geliebte mensch nur das vehikel, auf dem man zu gott reitet). sollte jemals jemand mit mir vöglen wollen, um gott zu begegnen oder mich gar zum "wesentlichen ort seiner gottesbegegnung auf dieser erde" machen wollen, lauf ich so schnell ich nur kann.

[Frank]

Sex als Vollzug eines Sakramentes (d.h. einer durch eine irdische Gegebenheit vermittelte Gotteserfahrung) wird nicht allzu häufig gelehrt.

 

"Wie hält's Du's mit dem Sex?"

"Streng katholisch natürlich."

"Häää? Also nix außerehelich und immer ohne Verhütung? Biste noch ganz sauber?"

"Nö. Sondern Sex ist für mich das perfekte Sakrament?"

 

Na. Da wird der Kollege aber genau wissen, was Du meinst.

 

Erich hat vor vielen Jahren mal was Schönes geschrieben. Wir haben über den Orgasmus diskutiert. Ich habe ihn gefragt, wie man sich da so fühlt. Und er hat eine prima Antwort geschrieben:

"Junge, da hörst Du die Engel singen!"

 

Schade, dass er das nur spaßhaft gemeint hat. Aber nimm den Satz mal ernst. Oder sage stattdessen: "Da höre ich die Stimme Gottes." Oder "Das ist mein Berg Tabor. Und das Tollste: Ich bin auf diesem Gipfel nicht allein. Nicht einmal alleine mit meiner Frau. Da bekomme ich ein Geschenk, das ist größer als alles, was mir meine Frau von sich aus geben könnte. Da steht mir der Plan Gottes und meine himmlische Zukunft direkt vor Augen. Und wenn man, wie ich, seit Jahrzehnten verheiratet ist und sich immer noch liebt und schmust und sich liebkost und gar nicht voneinander lassen kann, dann kommt noch mal was dazu. Kann man nicht in Worte fassen. Aber genau das ist mein Sakrament."

 

so funzt sex nicht. - "beim sex höre ich die stimme gottes." herrgott, da müßt ich mir ja ohropax kaufen, um noch vögeln zu können! und mich blindfolden lassen, um ja nicht "meine himmlische zukunft" vor augen zu sehen!

 

weißt du mecky, ein wenig lesen sich deine posting zur sexualität, zum sakrament, das in der sexualität erfahren werden kann, wie eine verzweckung der körperlichen liebe, wie eine verzweckung des partners. ich vögle aber nicht, um gott zu begegnen. ich vögle, um dem menschen zu begegnen, mit dem ich vögle. diesen menschen will ich hören (und will mich von ihm hören lassen), diesen menschen will ich sehen (und mich von ihm sehen lassen) etc... ich habe mit meinem liebsten, das umfänglichste gemeinst-sein und das umfänglichste jemanden-meinen erlebt, daß ich je mit einem menschen erlebt habe (und das ende dieser fahnenstange ist noch lang nicht in sicht). es ist dieses sich gegenseitig meinen, dieses "einander erkennen", in dem dann plötzlich, gott weiß wie, auch gott erlebt werden kann. das ist aber was anderes als das, was ich in deinen postings lese. deine ausführungen lesen sich, als wäre beim sex gott der eigentlich gemeinte, gott das eigentliche ziel des menschlichen begehrens (und der geliebte mensch nur das vehikel, auf dem man zu gott reitet). sollte jemals jemand mit mir vöglen wollen, um gott zu begegnen oder mich gar zum "wesentlichen ort seiner gottesbegegnung auf dieser erde" machen wollen, lauf ich so schnell ich nur kann.

Danke! Genau das ist der Gedanke, den ich heute Nacht gesucht hab.

Sex ist nicht der Ort der Gottesbegegnung. Beim Sex steht der Partner im Mittelpunkt. Und wenn es nur, beim ONS, für diese Nacht ist. Es geht nicht nur um mich. Es geht auch, nein, vielleicht in erster Linie geht es um die Partnerin.

 

Der Ort der Gottesbegegnung ist die Beziehung. Das gemeinsame Leben mit meiner Partnerin. Mir kommt da Jesu Gleichnis vom Schatz im Acker in den Sinn (und das Jesus mit dem Gleichnis was ganz anderes illustrieren wollte ist mir da egal). Wenn ich den Schatz will, der in meiner Partnerin verborgen ist, muss ich den Acker, den Dreck, drum herum mit nehmen. Und wenn das gelingt wird die Beziehung sakramental, dann wird Partnerschaft zur Gottesbegegnung. Dann wird die Beziehung auch befruchtend. Nicht nur körperlich zur Fortpflanzung, sondern auch seelisch geistig und spirituell. Sex spielt dabei eine wichtige Rolle (meine persönliche Erfahrung ist das wenn, in einer Beziehung, der Sex stirbt, der Rest auch nicht mehr lange funktioniert), aber wenn man sich nicht seelisch befruchten kann hilft auch der beste Sex nichts mehr, dann ist in dieser Partnerschaft keine Gottesbegegnung mehr.

 

Sex als Instrument der Gotteserfahrung? Nein, das reduziert den Partner auf ein Objekt, auf ein Instrument. Und genau das soll es nicht sein. Ich möchte das es der Frau, mit der ich in die Kiste geh, um mich geht. Und wenn es nur für diese Nacht ist. Es soll ihr um mich gehen, so wie es mir um sie geht.

Und wenn es mir um diesen Menschen geht, geht das nicht ohne Verantwortung.

 

Ja, Flo, dann entkoppeln sich Sex und Fortpflanzung. Und die persönliche Beziehung zu Christus ist da beim Sex außen vor. Aber nicht bei Beziehung. Ohne einer persönlichen Beziehung zu Christus könnte ich dieses Ideal von Beziehung, das ich beschrieben hab, anstreben und leben versuchen.

 

Nachtrag: ein nicht zu ende gedachter Geistestblitz: Muss man nicht Sex von Fortpflazung trennen? Wenn man nicht will das beim Sex der Mensch zum werkzeug wird, sondern die Würde des partners im Mittelpunkt steht. Reduziert man Sex auf Fortpflanzug (was natürlich auch zusammengehört, bitte keinen Aufklärungsunterricht) degradiert man die sex habenden auf Reproduktionsmaschinen. Bissl holzschnittartig. Udn vielleicht überseh ich auch was.

bearbeitet 7. Februar 2014 von Frank

[kam]

Ich finde, man kann über konkreten Sex genausowenig reden, wie über konkreten Glauben. Mystiker vielleicht ausgenommen.

[Flo77]

Und genau das funktioniert für mich nicht. Es gibt keinen Bereich meines Lebens an dem Gott nicht beteiligt ist. Eben das unterscheidet meine Beziehung zu ihm von allen Beziehungen, die ich zu anderen Menschen habe.

 

Gott ist beim Sex ebenso präsent wie auf dem Klo oder im Auto auf der Straße oder beim Beten.

[kam]

Und genau das funktioniert für mich nicht. Es gibt keinen Bereich meines Lebens an dem Gott nicht beteiligt ist. Eben das unterscheidet meine Beziehung zu ihm von allen Beziehungen, die ich zu anderen Menschen habe.

 

Gott ist beim Sex ebenso präsent wie auf dem Klo oder im Auto auf der Straße oder beim Beten.

 

Dafür spricht schon die häufige Evokation "Oh my God" oder ähnlich, die meist von weiblicher Seite in nicht jugendfreien Filmen bei der Gelegenheit ausgestoßen wird.

[Long John Silver]

Sex als Vollzug eines Sakramentes (d.h. einer durch eine irdische Gegebenheit vermittelte Gotteserfahrung) wird nicht allzu häufig gelehrt.

 

"Wie hält's Du's mit dem Sex?"

"Streng katholisch natürlich."

"Häää? Also nix außerehelich und immer ohne Verhütung? Biste noch ganz sauber?"

"Nö. Sondern Sex ist für mich das perfekte Sakrament?"

 

Na. Da wird der Kollege aber genau wissen, was Du meinst.

 

Erich hat vor vielen Jahren mal was Schönes geschrieben. Wir haben über den Orgasmus diskutiert. Ich habe ihn gefragt, wie man sich da so fühlt. Und er hat eine prima Antwort geschrieben:

"Junge, da hörst Du die Engel singen!"

 

Schade, dass er das nur spaßhaft gemeint hat. Aber nimm den Satz mal ernst. Oder sage stattdessen: "Da höre ich die Stimme Gottes." Oder "Das ist mein Berg Tabor. Und das Tollste: Ich bin auf diesem Gipfel nicht allein. Nicht einmal alleine mit meiner Frau. Da bekomme ich ein Geschenk, das ist größer als alles, was mir meine Frau von sich aus geben könnte. Da steht mir der Plan Gottes und meine himmlische Zukunft direkt vor Augen.

 

Ich befuerchte, das ist ungefaehr das unterirdischste, was man einer Frau in dem Moment sagen koennte oder ueber sie denken oder fuehlen.