Neues von Papst Franziskus

[Frank]

Und genau das funktioniert für mich nicht. Es gibt keinen Bereich meines Lebens an dem Gott nicht beteiligt ist. Eben das unterscheidet meine Beziehung zu ihm von allen Beziehungen, die ich zu anderen Menschen habe.

 

Gott ist beim Sex ebenso präsent wie auf dem Klo oder im Auto auf der Straße oder beim Beten.

Dann stellt sich die Frage wie die Kriterien aussehen müssen das man davon ausgehen kann das Gott auch da im Spiel ist und ob man solche Kriterien wirklich aufstellen kann?

 

 

Warnhinweis: Das öffnen des Spoilers könnte religiöse und/oder andere gefühle verletzen. Öffnen auf eigene Gefahr

 

[ironie]

Und was deine Frau wohl dazu sagt wenn ihr bewusst wird das eure Vereinigung in Wirklichkeit nen flotter dreier ist?

[/ironie]

 

[kam]

 

Schade, dass er das nur spaßhaft gemeint hat. Aber nimm den Satz mal ernst. Oder sage stattdessen: "Da höre ich die Stimme Gottes." Oder "Das ist mein Berg Tabor. Und das Tollste: Ich bin auf diesem Gipfel nicht allein. Nicht einmal alleine mit meiner Frau. Da bekomme ich ein Geschenk, das ist größer als alles, was mir meine Frau von sich aus geben könnte. Da steht mir der Plan Gottes und meine himmlische Zukunft direkt vor Augen.

 

Ich befuerchte, das ist ungefaehr das unterirdischste, was man einer Frau in dem Moment sagen koennte oder ueber sie denken oder fuehlen.

 

Mal vom Stil abgesehen: Die kirchliche Sexuallehre möchte doch (auch) verhindern, daß ein Mensch nur Mittel zum Zweck ist. Das gilt dann auch für den Zweck der Gottesbegegnung. (Manche hätten vielleicht Benes Liebesenzyklika doch besser gelesen.)

[Flo77]

Und genau das funktioniert für mich nicht. Es gibt keinen Bereich meines Lebens an dem Gott nicht beteiligt ist. Eben das unterscheidet meine Beziehung zu ihm von allen Beziehungen, die ich zu anderen Menschen habe.

 

Gott ist beim Sex ebenso präsent wie auf dem Klo oder im Auto auf der Straße oder beim Beten.

Dann stellt sich die Frage wie die Kriterien aussehen müssen das man davon ausgehen kann das Gott auch da im Spiel ist und ob man solche Kriterien wirklich aufstellen kann?

Es gibt allenfalls Kriterien, anhand derer sich erahnen lässt, daß Gott etwas gewirkt hat, aber grundsätzlich kenne ich es nicht anders, als daß Gott da ist - auch, wenn ich gerade in einem der tieferen Abgründe meiner Seele unterwegs bin. Er kennt diese Abgründe ohnehin.

[Frank]

Und genau das funktioniert für mich nicht. Es gibt keinen Bereich meines Lebens an dem Gott nicht beteiligt ist. Eben das unterscheidet meine Beziehung zu ihm von allen Beziehungen, die ich zu anderen Menschen habe.

 

Gott ist beim Sex ebenso präsent wie auf dem Klo oder im Auto auf der Straße oder beim Beten.

Dann stellt sich die Frage wie die Kriterien aussehen müssen das man davon ausgehen kann das Gott auch da im Spiel ist und ob man solche Kriterien wirklich aufstellen kann?

Es gibt allenfalls Kriterien, anhand derer sich erahnen lässt, daß Gott etwas gewirkt hat, aber grundsätzlich kenne ich es nicht anders, als daß Gott da ist - auch, wenn ich gerade in einem der tieferen Abgründe meiner Seele unterwegs bin. Er kennt diese Abgründe ohnehin.

Seh ich genauso. Ich hab es immer so erlebt: Je tiefer der Abgrund, je dringender ich ihn gebraucht hab umso spürbarer war er.

Was heißt das aber für den Sex? Das gerade wegen seiner Anwesenheit Sex von Verantwortung nicht zu entkoppeln ist?

[Felician]

 

 

Eine Modifizierungsmöglichkeit sehe ich in der Frage der Empfängnisverhütung: Wenn man sieht, dass die Lehre von Humanae Vitae ziemlich wirkungslos verpufft, auch wenn sie richtig ist, könnte man die "verpflichtende Lehre" in eine "dringende Empfehlung" verwandeln.

 

Damit würde man nichts verlieren, vielleicht sogar Interesse für diese "Empfehlung" wecken ....

 

Das ist doch durch die Anmerkungen von fast 40 Bischofskonferenzen längst geschehen,

OT: Ich suche eine Liste. Weiß jemand, wo ich die finde?

[kam]

Und genau das funktioniert für mich nicht. Es gibt keinen Bereich meines Lebens an dem Gott nicht beteiligt ist. Eben das unterscheidet meine Beziehung zu ihm von allen Beziehungen, die ich zu anderen Menschen habe.

 

Gott ist beim Sex ebenso präsent wie auf dem Klo oder im Auto auf der Straße oder beim Beten.

Dann stellt sich die Frage wie die Kriterien aussehen müssen das man davon ausgehen kann das Gott auch da im Spiel ist und ob man solche Kriterien wirklich aufstellen kann?

Es gibt allenfalls Kriterien, anhand derer sich erahnen lässt, daß Gott etwas gewirkt hat, aber grundsätzlich kenne ich es nicht anders, als daß Gott da ist - auch, wenn ich gerade in einem der tieferen Abgründe meiner Seele unterwegs bin. Er kennt diese Abgründe ohnehin.

Seh ich genauso. Ich hab es immer so erlebt: Je tiefer der Abgrund, je dringender ich ihn gebraucht hab umso spürbarer war er.

Was heißt das aber für den Sex? Das gerade wegen seiner Anwesenheit Sex von Verantwortung nicht zu entkoppeln ist?

 

Sex hat viel mit Verantwortung zu tun. Ich gebe aber zu, daß ich das vor dem etwa 30. Lebensjahr noch nicht begriffen hatte.

[Franciscus non papa]

und doch ist Sex mit dem geliebten Partner wirklich so etwas, "wo man die Engel singen hören kann".

 

Natürlioh steht der Partner im Mittelpunkt, aber die Erfahrung der Liebe, seelisch, emotional und körperlich, das ist eben dieser besondere, erstklassige Orgasmus.

 

Und wenn der Mensch das Ebenbild Gottes ist, dann ist er es vor allem in dieser Fähigkeit zu lieben, total zu lieben.

Dominus Caritas est - ja, aber natürlich auch "Dominus Eros est" - das mögen zwar Theologen im allgemeinen nicht so gerne hören, aber es ist nun mal so.

 

Genau deshalb ist die Ehe ein Sakrament, aber natürlich auch eine homosexuelle Partnerschaft, die ist genauso Zeichen der Liebe, Bild der Liebe Gottes.

 

Der perfekteste Sex mit einem ideal aussehenden Menschen kommt nicht an dieses Erlebnis der Liebe heran. Womit ich das allerdings auf keine Weise verurteilen will, manchmal gibt's eben Knäckebrot und manchmal gibt's Sachertorte.

[Mecky]

Wie viele Leute, die mit Jesus gesprochen haben - womöglich sogar ganz alltägliche Gespräche - hätten hinterher gesagt: "Dies war eine Gottesbegegnung!"?

 

Es ist das Wesen eines Sakramentes, dass sich die Gottesbegegnung in Zeichen vermittelt - meist sogar ganz alltägliche Zeichen. Brot ist nun wirklich nichts Besonderes. Und man kann zur Hostie sagen: "Du bist mir viel zu normal und zu weltlich, Du Stück Brot. In Dir begegne ich Kohlehydraten - nicht aber Gott!"

 

Ich halte echte menschliche Begegnungen in jedem Falle für Gottesbegegnung. Allein schon dadurch, dass der Mensch Ebenbild Gottes ist. In vielen Begegnungen hatte ich auch genau dieses charakteristische Gefühl: Da spricht zwar ein ganz normaler Mensch zu mir. Aber in dem, was er sagt und was er ist, spricht mich Gott an. So, wie mir Gott durch Jesus in der Hostie begegnet.

 

Außerdem raubt ihr mir gerade eine Menge romantischer Vorstellungen. Wenn für Euch Sex nur Begegnung mit körperlichen Phänomenen oder auch nur Begegnung mit einer Beziehungsprädisposition ist, die Lust erweckt - und in alledem nicht Euer Schöpfer zugegen ist, dann ist das auf alles übertragbar. Gott wird sozusagen ausgeblendet. Er hat beim Sex nichts zu suchen.

 

Wo begegnet uns dann Gott noch?

Nur in der Kirche - nicht aber im Alltag?

Nur in der Begegnung mit Jesus - nicht aber in der Begegnung mit x-beliebigen Menschen? Oder in den geringsten unserer Brüder und Schwestern?

 

Ist Sex zu egoistisch, zu körperflüssig, zu eklig, zu unmoralisch, als dass sich Gott im Sex offenbaren könnte?

Würdet Ihr sagen, dass sich Gott in einem Sonnenuntergang offenbaren kann - nicht aber im Sex?

[Mecky]

Natürlioh steht der Partner im Mittelpunkt, aber die Erfahrung der Liebe, seelisch, emotional und körperlich, das ist eben dieser besondere, erstklassige Orgasmus.

Oder genauer: Das ist eine Tiefe, die über die Lustempfindungen beim Sex hinausgeht - eine Tiefe, die sich auch nicht herstellen lässt - weder durch Kama, noch durch Sutra. Nicht einmal durch das vollständige Vertrauen in den geliebten Menschen.

Man kann es nur glauben. Oder eben nicht. Und ich habe immer mehr den Verdacht, dass dies gnadenhaft ist. Dem einen ist es vergönnt. Dem anderen - womöglich dem viel Verdienstvolleren und Bemühteren - ist es womöglich nicht vergönnt.

[kalinka]

Und genau das funktioniert für mich nicht. Es gibt keinen Bereich meines Lebens an dem Gott nicht beteiligt ist. Eben das unterscheidet meine Beziehung zu ihm von allen Beziehungen, die ich zu anderen Menschen habe.

 

Gott ist beim Sex ebenso präsent wie auf dem Klo oder im Auto auf der Straße oder beim Beten.

Dann stellt sich die Frage wie die Kriterien aussehen müssen das man davon ausgehen kann das Gott auch da im Spiel ist und ob man solche Kriterien wirklich aufstellen kann?

Es gibt allenfalls Kriterien, anhand derer sich erahnen lässt, daß Gott etwas gewirkt hat, aber grundsätzlich kenne ich es nicht anders, als daß Gott da ist - auch, wenn ich gerade in einem der tieferen Abgründe meiner Seele unterwegs bin. Er kennt diese Abgründe ohnehin.

Seh ich genauso. Ich hab es immer so erlebt: Je tiefer der Abgrund, je dringender ich ihn gebraucht hab umso spürbarer war er.

Was heißt das aber für den Sex?

 

gott ist überall, es gibt keinen bereich des menschlichen lebens an dem er nicht beteiligt ist - aber es gibt im menschlichen leben situationen (also zumindest in meinem) in denen der mensch (also zumindest ich) mal mehr und mal weniger offen für die wahrnehmung der präsenz gottes ist.

 

und was heitß das für sex? - in einem zustand des mich von meinem gegenüber ganz wahrnehmen lassens und mein gegenüber ganz wahrzunehmen bin ich auch offener für die wahrnehmung gottes, dafür wahrzunehmen, daß ich grad von gott wahrgenommen werde. nur: wenn ich mit dieser prämisse "ich will gott treffen" in eine sexuelle begegnung gehe, kann ich (also zumindest ich) mich in dieser meiner gottesgier nicht mehr ganz auf mein gegenüber einlassen, mein gegenüber nicht mehr gänzlich wahrnehmen und mich von ihm nicht mehr gänzlich wahrnehmen lassen. und ohne mich gänzlich auf mein gegenüber zustürzen zu lassen und mein gegenüber auf mich, in aller radikalität, bin ich auch nicht mehr in einem zustand, der mir (also zumindest mir) diese art der gottesbegegnung, wie sie in der sexualität zu finden ist, ermöglicht. ich (also zumindest ich) muß gott lassen, ich muß mich ganz auf die begegnung mit meinem mir gegenüber seienden menschlichen du einlassen, ich muß es dabei ganz gott überlassen, sich mir in meiner begegnung mit meinem liebsten zu zeigen. wenn ich bei der begegnung mit meinem liebsten nicht mehr auf liebsten- sondern auf gottsuche geh, dann bin ich (also zumindest ich) nicht mehr fähig, nicht mehr in einem zustand, gottes gegenwart in der begegnung mit meinem liebsten so zu erkennen, wie wenn ich gänzlich meinen liebsten begehre und mich ganz von ihm begehren lasse. ohne gott zu lassen, ohne mich nur auf mein geliebtes gegenüber einzulassen, kann ich's auch gleich sein lassen mit der sakramentalen sexualität. darum vögle ich und laß mich nur vögeln, wenn ich gott außen vor lasen (und ihn so einlassen) kann, wenn es nur um meinen liebsten und mich geht. ich begehr meinen mann, fertig basta. (alles andere würde meine wahrnehmung seiner (und meiner) gottesebenbildlichkeit, der gottespräsenz in unserer begegnung, also uns selber (und somit unserer wahrnehmung gottes) schmälern.*) ich steh einfach auf den kerl!, er berührt mich. ;-)

 

 

*uff, ist das eine verschwurbeltschachtelte sprach'!

bearbeitet 8. Februar 2014 von kalinka

[Long John Silver]

Und genau das funktioniert für mich nicht. Es gibt keinen Bereich meines Lebens an dem Gott nicht beteiligt ist. Eben das unterscheidet meine Beziehung zu ihm von allen Beziehungen, die ich zu anderen Menschen habe.

 

Gott ist beim Sex ebenso präsent wie auf dem Klo oder im Auto auf der Straße oder beim Beten.

 

Ohne Zweifel. Das sehe ich auch so.

 

Das ist aber nicht die Ebene von der Mecky spricht.

[Long John Silver]

 

 

gott ist überall, es gibt keinen bereich des menschlichen lebens an dem er nicht beteiligt ist - aber es gibt im menschlichen leben situationen (also zumindest in meinem) in denen der mensch (also zumindest ich) mal mehr und mal weniger offen für die wahrnehmung der präsenz gottes ist.

 

und was heitß das für sex? - in einem zustand des mich von meinem gegenüber ganz wahrnehmen lassens und mein gegenüber ganz wahrzunehmen bin ich auch offener für die wahrnehmung gottes, dafür wahrzunehmen, daß ich grad von gott wahrgenommen werde. nur: wenn ich mit dieser prämisse "ich will gott treffen" in eine sexuelle begegnung gehe, kann ich (also zumindest ich) mich in dieser meiner gottesgier nicht mehr ganz auf mein gegenüber einlassen, mein gegenüber nicht mehr gänzlich wahrnehmen und mich von ihm nicht mehr gänzlich wahrnehmen lassen. und ohne mich gänzlich auf mein gegenüber zustürzen zu lassen und mein gegenüber auf mich, in aller radikalität, bin ich auch nicht mehr in einem zustand, der mir (also zumindest mir) diese art der gottesbegegnung, wie sie in der sexualität zu finden ist, ermöglicht. ich (also zumindest ich) muß gott lassen, ich muß mich ganz auf die begegnung mit meinem mir gegenüber seienden menschlichen du einlassen, ich muß es dabei ganz gott überlassen, sich mir in meiner begegnung mit meinem liebsten zu zeigen. wenn ich bei der begegnung mit meinem liebsten nicht mehr auf liebsten- sondern auf gottsuche geh, dann bin ich (also zumindest ich) nicht mehr fähig, nicht mehr in einem zustand, gottes gegenwart in der begegnung mit meinem liebsten so zu erkennen, wie wenn ich gänzlich meinen liebsten begehre und mich ganz von ihm begehren lasse. ohne gott zu lassen, ohne mich nur auf mein geliebtes gegenüber einzulassen, kann ich's auch gleich sein lassen mit der sakramentalen sexualität. darum vögle ich und laß mich nur vögeln, wenn ich gott außen vor lasen (und ihn so einlassen) kann, wenn es nur um meinen liebsten und mich geht. ich begehr meinen mann, fertig basta. (alles andere würde meine wahrnehmung seiner (und meiner) gottesebenbildlichkeit, der gottespräsenz in unserer begegnung, also uns selber (und somit unserer wahrnehmung gottes) schmälern.*) ich steh einfach auf den kerl!, er berührt mich. ;-)

 

 

*uff, ist das eine verschwurbeltschachtelte sprach'!

 

Sehe ich ganz genau. Und ich denke auch, das ist von Gott so gemacht. Dass ich mich voellig auf die Situation einlasse* und alles andere wichtig ist, aber nicht der Gedanke und das Gefuehl an Gott. Ich denke sogar, er wuerde es ziemlich veruebeln, wenn es anders waere. Auf der biblischen Ebene bedeutet sexuelles "erkennen" das Erkennen eines anderen Menschen als geschlechtliches Wesen (das ist ja Fleisch von meinem Fleisch) und nicht das "Erkennen" von Gott.

 

*womit ich uebrigens jede Art von Sexueller Begegnung meine, auch ONS)

 

Sexualitaet ist Leben. Leben kommt von Gott. Was mehr sollte an Vorstellung von Lebendigkeit in Sexualitaet hinein gepropft werden?

bearbeitet 8. Februar 2014 von Long John Silver

[Long John Silver]

Natürlioh steht der Partner im Mittelpunkt, aber die Erfahrung der Liebe, seelisch, emotional und körperlich, das ist eben dieser besondere, erstklassige Orgasmus.

 

Ich finde jeden Orgasmus schoen. Ich halte es eher fuer nachtteilig, da etwas angeblich besonderem, angeblich erstklassigen nach rennen zu wollen. Es ist stets wie es ist, und dadurch hat es Bedeutung. Ich denke, die meisten Probleme fangen gerade in diesem Bereich bei Wertungen an.

bearbeitet 8. Februar 2014 von Long John Silver

[Der Geist]

Ich weiß nicht....der hier vielfach gezeichnete allgegenwärtige und alles beobachtende Gott der sich sogar aufdrängt das Liebeslager mit uns zu "teilen"...mich erinnert er fatal an den Gott meiner Kindheit, einen ebenso allgegenwärtigen Beobachter all des Ungehörigen das man eventuell tut...viel stärker eine "Big Brother is watching you" Figur als an einen liebenden Gott.

Ein solches Gottesbild birgt eine große Gefahr der Verbannung Gottes aus dem eigenen Leben in sich. Dies kann man an einer Begebenheit ablesen, die Sartre in „Die Wörter“ schildert: Der Elfjährige fühlt sich plötzlich beim Vertuschen eines verbotenen Tuns – er hatte mit Streichhölzern gespielt – von Gott beobachtet. Er reagiert mit Wut und Flüchen. ‘Gott sah mich seither nie wieder an konstatiert Sartre trocken.

Hans Schelkshorn schreibt dazu (das katholische Milieu in Frankreich in den Haren rund um den 1. Weltkrieg schildernd: „Trotz der Hohlheit des religiösen Lebens geht vom kirchlich vermittelten Gottesbild noch immer eine Macht aus, die den einzelnen einer unmittelbaren und lückenlosen Kontrollmacht unterwirft.*)

 

*)Hans Schelkshorn, Gott und das Absurde. Zur Gottesfrage bei Jean Paul Sartre und Albert Camus, in: Rudolf Langthaler/Wolfgang Treitler (Hrsg,). Die Gottesfrage in der europäischen Philosophie und Literatur des 20. Jahrhunderts, Wien, 2007, 155 – 185, hier 159 .

[Franciscus non papa]

Natürlioh steht der Partner im Mittelpunkt, aber die Erfahrung der Liebe, seelisch, emotional und körperlich, das ist eben dieser besondere, erstklassige Orgasmus.

 

Ich finde jeden Orgasmus schoen. Ich halte es eher fuer nachtteilig, da etwas angeblich besonderem, angeblich erstklassigen nach rennen zu wollen. Es ist stets wie es ist, und dadurch hat es Bedeutung. Ich denke, die meisten Probleme fangen gerade in diesem Bereich bei Wertungen an.

 

 

es geht mir nicht um "nachrennnen2 dabei, sondern um eine Erfahrung. Ich wollte gegenüberstellen:

 

auf der einen Seite den - sagen wir - "perfekten Sex" von der "Technik" her, und eben der beteiligten anderen Person, die irgendwie halt die Inkarnation der Vorstellung von einem "tollen" Sexualpartner ist auf der einen Seite und dem Erlebnis des tiefen Einswerdens mit dem geliebten Menschen. Zeites kann man nicht einfach "herstellen", es ist Geschenk.

 

(Natürlich gibt's "Qualitätsunterschiede" beim Sex - aber genau diese Qualitätsunterschiede sind im falle dieser Begegnung, die ich schilderte völlig bedeutungslos.

[Mecky]

Soviel ich weiß, sind in anderen Religionen die spirituellen Aspekte der Sexualität weiter aufgearbeitet. Da machen sich z.B. viele Autoren Gedanken über Kama Sutra und Spiritualität.

 

Es gibt natürlich mehrere Ebenen.

Die eine ist, dass Gott tatsächlich immer dabei ist - wie Flo sagt: Sogar, wenn wir auf's Klo gehen. Geists Angst vor der Gegenwart Gottes (Ein Auge ist, das alles sieht ...) halte ich für ein Erziehungsprodukt. Das Produkt einer Gesellschaft, die Sex "um Himmels Willen!" nicht in Verbindung mit so profanen Dingen wie Klogang und Sex bringen kann. Gott wird in Spezialbereiche abgedrängt. Caritative Liebe? Ja, da ist Gott zugegen. Erotische Liebe? Womöglich sogar expliziten Sex? Da wirken sich viktorianische oder auch gnostisch-leibfeindliche Gedanken aus. Nein, nein, da hat Gott nun wirklich nichts zu suchen. Wäre er dennoch zugegen, wäre er eine Art Voyeur - jemand der in die Intimität von außen einbricht. Auf keinen Fall kann Gott der Urgrund und die Tiefe eines solchen Geschehens sein.

Auf diese Weise kommt man dann auch zu einer klaren Trennung zwischen profanem und heiligen Sektor.

Ich glaube, dass Gott immer dabei ist. Wahrscheinlich sind da die meisten hier im Forum meiner Meinung.

 

Die nächste Ebene wäre dann durch die Frage markiert, ob Gottes Gegenwart uns immer bewusst sein muss.

Peter der Große hat sich beschwert, dass seine Frau jedes Mal, wenn er zu ihr ins Bett stieg, erst einmal ein Kreuzzeichen gemacht habe. Dieses Kreuzzeichen scheint mir eher exorzierende Bedeutung gehabt zu haben: "Herr bewahre mich vor dem Bösen (Sex). Und bewahre mich davor, dieses durch und durch sündhafte Treiben zu genießen!" Das war für den wilden Peter natürlich der totale Abturner.

 

Wenn man sich natürlich auf die Gegenwart Gottes in der Art versteift, dass man dann abgelenkt wird vom Akt der Liebe und der Lust, dann ist dies geradezu ein Verbrechen gegen die Sexualität. Auf diese Weise verdirbt man gerade das Sakrament, weil man seine natürliche Grundlage einschränkt.

 

Aber es wird doch wohl auch anders gehen. Wie in den ganzen spirituellen Betrachtungen anderer Religionen (die eben nicht in einer gnostisch-leibfeindlichen Tradition stehen). Da gibt es keine Konkurrenz zwischen profanem Lustempfinden versa Erfahrung der Vereinigung mit der göttlichen Welt-Tiefe, sondern man empfindet sich sogar als Teil eines heiligen, ja, manchmal sogar göttlichen Geschehens. Da hört man die Engel singen. Da hört man das Wort Gottes: "Freut euch und jubelt, denn ich habe Euch auf diesen Berg Tabor gestellt!". Im Messbuch gibt es eine ungelenke Formulierung, die es aber ziemlich gut trifft:

"Im Sakrament hast Du uns ein Unterpfand dessen geschenkt, was unseren Augen (noch) verborgen ist."

[Long John Silver]

Natürlioh steht der Partner im Mittelpunkt, aber die Erfahrung der Liebe, seelisch, emotional und körperlich, das ist eben dieser besondere, erstklassige Orgasmus.

 

Ich finde jeden Orgasmus schoen. Ich halte es eher fuer nachtteilig, da etwas angeblich besonderem, angeblich erstklassigen nach rennen zu wollen. Es ist stets wie es ist, und dadurch hat es Bedeutung. Ich denke, die meisten Probleme fangen gerade in diesem Bereich bei Wertungen an.

 

 

es geht mir nicht um "nachrennnen2 dabei, sondern um eine Erfahrung. Ich wollte gegenüberstellen:

 

auf der einen Seite den - sagen wir - "perfekten Sex" von der "Technik" her, und eben der beteiligten anderen Person, die irgendwie halt die Inkarnation der Vorstellung von einem "tollen" Sexualpartner ist auf der einen Seite und dem Erlebnis des tiefen Einswerdens mit dem geliebten Menschen. Zeites kann man nicht einfach "herstellen", es ist Geschenk.

 

(Natürlich gibt's "Qualitätsunterschiede" beim Sex - aber genau diese Qualitätsunterschiede sind im falle dieser Begegnung, die ich schilderte völlig bedeutungslos.

 

Ich weiss, was du meinst. Ich finde aber diese beiden Pole zu extrem und auch unrealistisch. Dazwischen gibt es ganz viel gutes und tolles, beide Pole waeren fuer mich unwichtig erstreben zu wollen.

 

Ich kann auch mit dem von Mecky zitierten "Engel im Himmel singen hoeren", nichts anfangen. Mir steht der Wunsch viel naeher, meine Partnerin zu hoeren, weil das ist das feedback, und nicht Engelchoere. Ich will auch kein Gnadengeschenk irgendwelcher spiritueller Groesse, ich will, sorry, Sexualitaet und Sex mit einem anderem Menschen. Sexualitaet wird sowieso staendig mit allem moeglichen Ueberbau und Unfug ueberfrachtet und unrealistisch gemacht, braucht man das dann noch religioes?

 

(Abgesehen davon, habe ich momentan kein gutes Gefuehl, hier offen meine Meinung zu schreiben. Ich haette gern ein feedback von dem Moderatoren, ob das okay ist oder ich besser den Mund halten soll. Vielleicht ist das einfach zu spezifisch katholisch).

bearbeitet 8. Februar 2014 von Long John Silver

[Mecky]

Ach ja: Eine dritte Ebene noch.

 

Ich schrub: "

Da bekomme ich ein Geschenk, das ist größer als alles, was mir meine Frau von sich aus geben könnte. Da steht mir der Plan Gottes und meine himmlische Zukunft direkt vor Augen."

 

LJS antwortete:

"Ich befuerchte, das ist ungefaehr das unterirdischste, was man einer Frau in dem Moment sagen koennte oder ueber sie denken oder fuehlen." und Gouvernante hat's verperlt.

 

Ich kenne Frauen, die das aber ganz anders sehen. Frauen, die sogar Wert darauf legen, ihrem geliebten Mann mehr zu geben, als sie aus eigener Kraft "machen" können. Vielleicht spielt da das Alter eine Rolle - und das Gefühl, rein ästhetisch nicht mehr jeden männlichen Anspruch erfüllen zu können. Dieser - erst einmal deprimierende Gedanke - kann sich aber wandeln, wenn man sich bewusst ist, dass es überhaupt nicht notwendig ist, alles selbst geben zu müssen. Es gibt gar keine Verpflichtung, die verführerischste und schönste Frau der Welt zu sein. "Denn Gott kann dem geliebten Partner das Heil auch durch durch meinen nichtperfekten Körper, meine nichtperfekte Beziehungsfähigkeit, meine ganze nichtperfekte Person schenken."

 

Das Gefühl, dem Geliebten etwas zu schenken, das nicht durch die eigenen Leistungsgrenzen beschränkt wird, ist meiner Meinung nach sogar ein sehr tiefgreifendes Motiv. Und dazu noch etwas sehr, sehr Religiöses: Die Vollendung liegt in Gottes Hand, ist seine Gnade. "Ich kann nur Gabenbereitung. Konsekration kann nur Gott."

[Long John Silver]

Es gibt gar keine Verpflichtung, die verführerischste und schönste Frau der Welt zu sein.

 

Es sollte das Motto eines Mannes sein (egal in welcher Beziehung der Sex stattfindet) immer die jeweilige Frau, also das konkrete Gegenueber fuer die, meinetwegen auch nur momentan, schoenste und verfuehrerischste zu halten und ihr auch dieses Gefuehl zu geben.

 

Fuer ein eventuell voellig verkorkstes Selbstbild einer Frau fuehle ich mich nicht verantwortlich und ich bezweifle auch, dass das zu heilen waere auf die Weise, welche du hier skizzierst.

bearbeitet 8. Februar 2014 von Long John Silver

[kalinka]

Ach ja: Eine dritte Ebene noch.

 

Ich schrub: "

Da bekomme ich ein Geschenk, das ist größer als alles, was mir meine Frau von sich aus geben könnte. Da steht mir der Plan Gottes und meine himmlische Zukunft direkt vor Augen."

 

LJS antwortete:

"Ich befuerchte, das ist ungefaehr das unterirdischste, was man einer Frau in dem Moment sagen koennte oder ueber sie denken oder fuehlen." und Gouvernante hat's verperlt.

 

Ich kenne Frauen, die das aber ganz anders sehen. Frauen, die sogar Wert darauf legen, ihrem geliebten Mann mehr zu geben, als sie aus eigener Kraft "machen" können. Vielleicht spielt da das Alter eine Rolle - und das Gefühl, rein ästhetisch nicht mehr jeden männlichen Anspruch erfüllen zu können. Dieser - erst einmal deprimierende Gedanke - kann sich aber wandeln, wenn man sich bewusst ist, dass es überhaupt nicht notwendig ist, alles selbst geben zu müssen. Es gibt gar keine Verpflichtung, die verführerischste und schönste Frau der Welt zu sein. "Denn Gott kann dem geliebten Partner das Heil auch durch durch meinen nichtperfekten Körper, meine nichtperfekte Beziehungsfähigkeit, meine ganze nichtperfekte Person schenken."

 

Das Gefühl, dem Geliebten etwas zu schenken, das nicht durch die eigenen Leistungsgrenzen beschränkt wird, ist meiner Meinung nach sogar ein sehr tiefgreifendes Motiv. Und dazu noch etwas sehr, sehr Religiöses: Die Vollendung liegt in Gottes Hand, ist seine Gnade. "Ich kann nur Gabenbereitung. Konsekration kann nur Gott."

 

ehrlich, das bild, das du in diesem posting von sexualität zeichnest, führt bei mir zu aufg'rollten zehennägeln: eigentlich sollt der mensch perfekt sein und seinem partner perfekten-wahnsinnssex schenken, aber weil der mensch das nicht kann, braucht er gott als so eine art himmlisches viagra... - und das meinst du ernst?

[Frank]

Ach ja: Eine dritte Ebene noch.

 

Ich schrub: "

Da bekomme ich ein Geschenk, das ist größer als alles, was mir meine Frau von sich aus geben könnte. Da steht mir der Plan Gottes und meine himmlische Zukunft direkt vor Augen."

 

LJS antwortete:

"Ich befuerchte, das ist ungefaehr das unterirdischste, was man einer Frau in dem Moment sagen koennte oder ueber sie denken oder fuehlen." und Gouvernante hat's verperlt.

 

Ich kenne Frauen, die das aber ganz anders sehen. Frauen, die sogar Wert darauf legen, ihrem geliebten Mann mehr zu geben, als sie aus eigener Kraft "machen" können. Vielleicht spielt da das Alter eine Rolle - und das Gefühl, rein ästhetisch nicht mehr jeden männlichen Anspruch erfüllen zu können. Dieser - erst einmal deprimierende Gedanke - kann sich aber wandeln, wenn man sich bewusst ist, dass es überhaupt nicht notwendig ist, alles selbst geben zu müssen. Es gibt gar keine Verpflichtung, die verführerischste und schönste Frau der Welt zu sein. "Denn Gott kann dem geliebten Partner das Heil auch durch durch meinen nichtperfekten Körper, meine nichtperfekte Beziehungsfähigkeit, meine ganze nichtperfekte Person schenken."

 

Das Gefühl, dem Geliebten etwas zu schenken, das nicht durch die eigenen Leistungsgrenzen beschränkt wird, ist meiner Meinung nach sogar ein sehr tiefgreifendes Motiv. Und dazu noch etwas sehr, sehr Religiöses: Die Vollendung liegt in Gottes Hand, ist seine Gnade. "Ich kann nur Gabenbereitung. Konsekration kann nur Gott."

 

ehrlich, das bild, das du in diesem posting von sexualität zeichnest, führt bei mir zu aufg'rollten zehennägeln: eigentlich sollt der mensch perfekt sein und seinem partner perfekten-wahnsinnssex schenken, aber weil der mensch das nicht kann, braucht er gott als so eine art himmlisches viagra... - und das meinst du ernst?

 

Kann man so sehen. Was Mecky schrieb hat, in Verbindung mit deiner Interpretation, auch ein befreiendes Moment. Ich muss gar nicht der beste Liebhaber sein. Es reicht mich voll auf die Frau einzulassen und einfach ich zu sein... den Rest gibt Gott dazu

[Flo77]

Ich fühle mich etwas missverstanden.

 

Wenn ich sage, daß ich Gott auch beim Sex spüre, geht es nicht darum, daß er real präsent ist wie in der Eucharistie. Er ist da, wie er immer da ist. Aus einem sexuellen Akt für den Partner und sich selbst ein "göttliches" Erlebnis zu machen - ich denke das ist gemeint.

[Chrysologus]

ehrlich, das bild, das du in diesem posting von sexualität zeichnest, führt bei mir zu aufg'rollten zehennägeln: eigentlich sollt der mensch perfekt sein und seinem partner perfekten-wahnsinnssex schenken, aber weil der mensch das nicht kann, braucht er gott als so eine art himmlisches viagra... - und das meinst du ernst?

 

Vor vielen Jahren las ich je ein Buch zum Themenkomplex Sexualität und Spiritualität, das eine von P. Anselm Grün OSB, das andere von Wunibald Müller. Auch wenn beide in eine sehr ähnliche Richtung gehen, so war doch deutlich zu spüren, dass Müller Vater zweier Kinder ist. Der Dialog zwischen dir und Mecky erinnert mich an diese Beobachtung.

[Frank]

Ich fühle mich etwas missverstanden.

 

Wenn ich sage, daß ich Gott auch beim Sex spüre, geht es nicht darum, daß er real präsent ist wie in der Eucharistie. Er ist da, wie er immer da ist. Aus einem sexuellen Akt für den Partner und sich selbst ein "göttliches" Erlebnis zu machen - ich denke das ist gemeint.

Auch auf die Gefahr dich erneut misszuverstehen:

Eine Ex-Freundin, von mir, schrieb damals an ihre beste Freundin in ner SMS über mich:

"Küssen kann der Kerl! Göttlich"

 

Okay, obs wirklich so gut ist müssen andere beurteilen

[Long John Silver]

Ach ja: Eine dritte Ebene noch.

 

Ich schrub: "

Da bekomme ich ein Geschenk, das ist größer als alles, was mir meine Frau von sich aus geben könnte. Da steht mir der Plan Gottes und meine himmlische Zukunft direkt vor Augen."

 

LJS antwortete:

"Ich befuerchte, das ist ungefaehr das unterirdischste, was man einer Frau in dem Moment sagen koennte oder ueber sie denken oder fuehlen." und Gouvernante hat's verperlt.

 

Ich kenne Frauen, die das aber ganz anders sehen. Frauen, die sogar Wert darauf legen, ihrem geliebten Mann mehr zu geben, als sie aus eigener Kraft "machen" können. Vielleicht spielt da das Alter eine Rolle - und das Gefühl, rein ästhetisch nicht mehr jeden männlichen Anspruch erfüllen zu können. Dieser - erst einmal deprimierende Gedanke - kann sich aber wandeln, wenn man sich bewusst ist, dass es überhaupt nicht notwendig ist, alles selbst geben zu müssen. Es gibt gar keine Verpflichtung, die verführerischste und schönste Frau der Welt zu sein. "Denn Gott kann dem geliebten Partner das Heil auch durch durch meinen nichtperfekten Körper, meine nichtperfekte Beziehungsfähigkeit, meine ganze nichtperfekte Person schenken."

 

Das Gefühl, dem Geliebten etwas zu schenken, das nicht durch die eigenen Leistungsgrenzen beschränkt wird, ist meiner Meinung nach sogar ein sehr tiefgreifendes Motiv. Und dazu noch etwas sehr, sehr Religiöses: Die Vollendung liegt in Gottes Hand, ist seine Gnade. "Ich kann nur Gabenbereitung. Konsekration kann nur Gott."

 

ehrlich, das bild, das du in diesem posting von sexualität zeichnest, führt bei mir zu aufg'rollten zehennägeln: eigentlich sollt der mensch perfekt sein und seinem partner perfekten-wahnsinnssex schenken, aber weil der mensch das nicht kann, braucht er gott als so eine art himmlisches viagra... - und das meinst du ernst?

 

 

Ich denke eigentlich, die Leute sollten im sexuellen Bereich mehr miteinander reden, das wuerde die meisten ihrer Probleme und Unzufriedenheiten eher loesen als sich darauf zu verlassen "Gott wird es schon richten." Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott, scheint mir eigentlich immer am meisten erfolgreich und angebracht, deshalb auch, was Kommunikation in diesem sensiblen zwischenmenschlichen Bereich betrifft.

 

Ja, mir rollen auch sich die Fussnaegel hoch ...

 

Ich finde Sex schrecklich funktionalisiert in diesem Bild vom dadurch angeblichen gegebenen oder imaginierten "Heil", das Mecky zeichnet.

 

Ich denke auch, dass Zuneigung und Vertrauen Wunden heilt und das eigene Leben und das Leben der anderen und die Welt insgesamt besser macht und neue Perspektiven eroeffnet, aber das hier ist jetzt einfach ein fast angsterregende spirituelle Ueberladung der "schoensten Nebensache der Welt."

bearbeitet 8. Februar 2014 von Long John Silver