NSU-Prozess

[tribald]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Im NSU-Prozess ist die Hauptangeklagte Zschäpe des zehnfachen Mordes schuldig gesprochen worden. Sie wurde zu lebenslanger Haft verurteilt. Der Mitangeklagte Wohlleben wurde zu zehn Jahren Haft verurteilt. [klick]

Ein typisches politisches Urteil. Hat Zschäpe die Morde selbst begangen? Aus niederen Motiven? Inwieweit waren da die örtlichen Behörden involviert? Nichts, was wirklich geklärt wäre.

Meines Erachtens hätte man sie höchstens wegen Mitwisserschaft verurteilen können. Direkte Mitwirkung konnte man ihr ja wohl nicht nachweisen. Allerdings habe ich bis jetzt noch keine Urteilsbegründung gelesen. Mal sehen, was in meiner Tageszeitung darüber stehen wird morgen.

 

da etwas skeptisch seiend...............tribald

[Sokrates]

vor 15 Minuten schrieb tribald:

Meines Erachtens hätte man sie höchstens wegen Mitwisserschaft verurteilen können.

Wie kommst du zu diesem Erachten? Ich habe mal nachgeschlagen und folgendes Urteil des Bundesgerichtshofs gefunden, in dem die Kriterien für eine Mittäterschaft angegeben sind:

 

Quelle

 

Bei Beteiligung mehrerer Personen, von denen nicht jede sämtliche Tatbestandsmerkmale verwirklicht, ist Mittäter im Sinne von § 25 Abs. 2 StGB, wer seinen eigenen Tatbeitrag so in die Tat einfügt, dass er als Teil der Handlung eines anderen Beteiligten und umgekehrt dessen Handeln als Ergänzung des eigenen Tatanteils erscheint. Mittäterschaft erfordert dabei zwar nicht zwingend eine Mitwirkung am Kerngeschehen selbst; ausreichen kann auch ein die Tatbestandsverwirklichung fördernder Beitrag, der sich auf eine Vorbereitungs- oder Unterstützungshandlung beschränkt. Stets muss sich diese Mitwirkung aber nach der Willensrichtung des sich Beteiligenden als Teil der Tätigkeit aller darstellen. Ob danach Mittäterschaft anzunehmen ist, hat der Tatrichter aufgrund einer wertenden Gesamtbetrachtung aller festgestellten Umstände zu prüfen; maßgebliche Kriterien sind der Grad des eigenen Interesses an der Tat, der Umfang der Tatbeteiligung und die Tatherrschaft oder wenigstens der Wille dazu, so dass die Durchführung und der Ausgang der Tat maßgeblich auch vom Willen des Betreffenden abhängen (st. Rspr.; vgl. etwa BGH, Urteil vom 17. Oktober 2002 - 3 StR 153/02, NStZ 2003, 253, 254; Beschluss vom 2. Juli 2008 - 1 StR 174/08, NStZ 2009, 25, 26).

bearbeitet 11. Juli 2018 von Sokrates
Hervorhebung eines wesentlichen Satzes

[Marcellinus]

Das Spiel geht offenbar in die Verlängerung.

[Sokrates]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Das Spiel geht offenbar in die Verlängerung.

Das war ja schon von Anfang an klar, dass die Verteidigung im Falle einer Verurteilung die korrekte Anwendung der Kriterien für eine Mittäterschaft (die ich oben wahrscheinlich genannt habe) vom BGH prüfen lässt. Würde ich auch machen lassen, wenn es darum ginge, ob ich jemals wieder aus dem Knast komme.

[tribald]

vor 9 Minuten schrieb Sokrates:

Wie kommst du zu diesem Erachten? Ich habe mal nachgeschlagen und folgendes Urteil des Bundesgerichtshofs gefunden, in dem die Kriterien für eine Mittäterschaft angegeben sind:

 

Quelle

 

Bei Beteiligung mehrerer Personen, von denen nicht jede sämtliche Tatbestandsmerkmale verwirklicht, ist Mittäter im Sinne von § 25 Abs. 2 StGB, wer seinen eigenen Tatbeitrag so in die Tat einfügt, dass er als Teil der Handlung eines anderen Beteiligten und umgekehrt dessen Handeln als Ergänzung des eigenen Tatanteils erscheint. Mittäterschaft erfordert dabei zwar nicht zwingend eine Mitwirkung am Kerngeschehen selbst; ausreichen kann auch ein die Tatbestandsverwirklichung fördernder Beitrag, der sich auf eine Vorbereitungs- oder Unterstützungshandlung beschränkt. Stets muss sich diese Mitwirkung aber nach der Willensrichtung des sich Beteiligenden als Teil der Tätigkeit aller darstellen. Ob danach Mittäterschaft anzunehmen ist, hat der Tatrichter aufgrund einer wertenden Gesamtbetrachtung aller festgestellten Umstände zu prüfen; maßgebliche Kriterien sind der Grad des eigenen Interesses an der Tat, der Umfang der Tatbeteiligung und die Tatherrschaft oder wenigstens der Wille dazu, so dass die Durchführung und der Ausgang der Tat maßgeblich auch vom Willen des Betreffenden abhängen (st. Rspr.; vgl. etwa BGH, Urteil vom 17. Oktober 2002 - 3 StR 153/02, NStZ 2003, 253, 254; Beschluss vom 2. Juli 2008 - 1 StR 174/08, NStZ 2009, 25, 26).

Nun, es obliegt also dem Richter und seinen Beigeordneten zu prüfen, inwieweit die Angeklagte in das Geschehen involviert war. Jetzt kann ich mir natürlich nur ein Urteil an Hand der Sendungen im TV und den Artikeln in den Zeitungen ein Bild machen. Und auf Grund dieser Darlegungen in den Medien war meiner Meinung nach die erhebliche Schuld der Angeklagten keineswegs so klar um ein so hohes Strafmaß zu verhängen. Und Vermutungen einschließlich politischer Wichtigkeit des Verfahrens alleine rechtfertigen in meinen Augen kein Urteil in dieser Strenge. Dass ich kein Fan von der Zschäpe bin, muss ich ja wohl nicht extra erwähnen.

Aber mal sehen, wie das Gericht sein Urteil begründen wird. Vielleicht kommen da Tatbestände zum tragen, die in der bisherigen Berichterstattung nicht erwähnt wurden.

 

das als nicht beteiligter Zuschauer mal so darlegend..................tribald

[Sokrates]

vor 4 Minuten schrieb tribald:

Nun, es obliegt also dem Richter und seinen Beigeordneten zu prüfen, inwieweit die Angeklagte in das Geschehen involviert war.

Jetzt hatte ich extra noch den Teil gefettet, in dem explizit steht, dass die Angeklagte nicht "involviert" sein muss, sondern, dass es bereits ausreichen kann, dass dass sie nur Unterstützungs- und Vorbereitungshandlungen unternommen hat.

[tribald]

vor 3 Minuten schrieb Sokrates:

Jetzt hatte ich extra noch den Teil gefettet, in dem explizit steht, dass die Angeklagte nicht "involviert" sein muss, sondern, dass es bereits ausreichen kann, dass dass sie nur Unterstützungs- und Vorbereitungshandlungen unternommen hat.

Hm, dann wäre sie ja auch involviert ins Geschehen. Was also soll der Einwurf?

 

Stirnrunzelnd..................tribald

[Xamanoth]

vor 44 Minuten schrieb tribald:

Ein typisches politisches Urteil. Hat Zschäpe die Morde selbst begangen? Aus niederen Motiven? Inwieweit waren da die örtlichen Behörden involviert? Nichts, was wirklich geklärt wäre.

Meines Erachtens hätte man sie höchstens wegen Mitwisserschaft verurteilen können. Direkte Mitwirkung konnte man ihr ja wohl nicht nachweisen. Allerdings habe ich bis jetzt noch keine Urteilsbegründung gelesen. Mal sehen, was in meiner Tageszeitung darüber stehen wird morgen.

 

da etwas skeptisch seiend...............tribald

"Direkte Mitwirkung" ist für Mittäterschaft nicht zwingend.

Und Rassismus ist ein "Niederer Bewegggrund".

[tribald]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

"Direkte Mitwirkung" ist für Mittäterschaft nicht zwingend.

Und Rassismus ist ein "Niederer Bewegggrund".

Schon klar, mein Einwand betrifft ja nur die Höhe der Strafe.

 

Sind die Türken eine Rasse? Wusste ich bisher nicht.

 

staunend....................tribald

[Wunibald]

vor 54 Minuten schrieb tribald:

Meines Erachtens hätte man sie höchstens wegen Mitwisserschaft verurteilen können. Direkte Mitwirkung konnte man ihr ja wohl nicht nachweisen. Allerdings habe ich bis jetzt noch keine Urteilsbegründung gelesen. Mal sehen, was in meiner Tageszeitung darüber stehen wird morgen.

 

Was morgen in der Zeitung steht ist völlig nebensächlich. Bis jetzt gibt es nur die mündliche Begründung. Der BGH prüft die schriftliche Urteilsbegründung, die noch etwas auf sich warten lässt.

Vergleiche § 275 StPO: 

Zitat

1Ist das Urteil mit den Gründen nicht bereits vollständig in das Protokoll aufgenommen worden, so ist es unverzüglich zu den Akten zu bringen. 2Dies muß spätestens fünf Wochen nach der Verkündung geschehen; diese Frist verlängert sich, wenn die Hauptverhandlung länger als drei Tage gedauert hat, um zwei Wochen, und wenn die Hauptverhandlung länger als zehn Tage gedauert hat, für jeden begonnenen Abschnitt von zehn Hauptverhandlungstagen um weitere zwei Wochen.

 

Wie lange das dauern kann magst du dir selber ausrechnen.

[tribald]

vor 5 Minuten schrieb Wunibald:

Wie lange das dauern kann magst du dir selber ausrechnen

Schon okay. Eilt mir nicht. Betrifft mich ja nicht.

 

auf seine zunehmende Erkältung schimpfend.................tribald

 

 

 

[Werner001]

Hat denn die Tschäpe nicht nur für die Terroristen gekocht? Da wäre doch eine  verpflichtende Sozialtherapie sicher ausreichend gewesen [/ironie]

 

Werner

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Wunibald:

 

Was morgen in der Zeitung steht ist völlig nebensächlich. Bis jetzt gibt es nur die mündliche Begründung. Der BGH prüft die schriftliche Urteilsbegründung, die noch etwas auf sich warten lässt.

Vergleiche § 275 StPO: 

 

Wie lange das dauern kann magst du dir selber ausrechnen.

Da hätte ich nun gerne einmal den rechnenden Richter gesehen.

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb Wunibald:

Vergleiche § 275 StPO: 

Zitat

1Ist das Urteil mit den Gründen nicht bereits vollständig in das Protokoll aufgenommen worden, so ist es unverzüglich zu den Akten zu bringen. 2Dies muß spätestens fünf Wochen nach der Verkündung geschehen; diese Frist verlängert sich, wenn die Hauptverhandlung länger als drei Tage gedauert hat, um zwei Wochen, und wenn die Hauptverhandlung länger als zehn Tage gedauert hat, für jeden begonnenen Abschnitt von zehn Hauptverhandlungstagen um weitere zwei Wochen.

 

Wie lange das dauern kann magst du dir selber ausrechnen.

Der Prozess hat 430 Tage gedauert, ist das richtig?

Dann müssen wir die 3 Tage abziehen bei denen das Gericht 5Wochen Zeit hat.

Bleiben 427, bei denen sich die Frist pro 10 Verhandlungstage um zwei Wochen verlängert.

427:10 = x

x mal 2Wo

___________

427:10 = 42,7

Da es sich um angebrochene zehn Tage handelt weiter rechnen mit

43 mal 2 Wochen = 86 Wochen

86 Wochen + 5Wochen (die das Gericht ohnehin Zeit hätte) = 92 Wochen.

Oder: 92 Wochen : 4 = 23 Monate (bzw. bissl was unter 2 Jahre)

 

Frage1:

Richtig gerechnet

Frage 2:

Falls richtig gerechnet: Mir scheint das ein etwas arg grosszügiger Zeitrahmen, wenn man bedenkt das da Profis sitzen. Man wird ja nicht Richter am OLG wenn man von Tuten und Blasen keine Ahnung hat. Brauchen die wirklich so lange um das schriftliche Urteil fertig zu bekommen

bearbeitet 11. Juli 2018 von Frank

[Wunibald]

Hier wird dir, auch zu Frage 2 geholfen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/nsu-prozess-es-kommt-auf-jeden-halbsatz-an-1.4048302

bearbeitet 11. Juli 2018 von Wunibald

[Soulman]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Hat denn die Tschäpe nicht nur für die Terroristen gekocht? Da wäre doch eine  verpflichtende Sozialtherapie sicher ausreichend gewesen [/ironie]

 

Werner

Ich hätte es ja mal mit einer Gefährderansprache probiert.

 

Aber im Ernst. Die besondere Schwere der Schuld hatte ich bislang bei den Psychopathen verortet. Den Eindruck konnte ich bei dem Gangsterliebchen nicht gewinnen. Was ich aus der Urteilsbegründung bislang gehört habe, legt außerdem den Schluss nahe, dass Kooperation nichts an dem Urteil geändert hätte.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 11. Juli 2018 von Soulman

[Lothar1962]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Frage1:

Richtig gerechnet

Frage 2:

Falls richtig gerechnet: Mir scheint das ein etwas arg grosszügiger Zeitrahmen,

 

Es gibt unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten des Gesetzes, das wird schon irgendwo genau geregelt sein.

Verrechnet hast Du Dich, 86+5 =91.

 

91 Wochen sind knapp ein Jahr und 9 Monate. Selbst wenn man anders interpretiert wird nichts viel anderes herauskommen.

Ist ne lange Zeit.

[Sokrates]

vor 7 Minuten schrieb Soulman:

Aber mal im Ernst. Die besondere Schwere der Schuld hatte ich bislang bei den Psychopathen verortet. Den Eindruck konnte ich beim besten Willen nicht gewinnen.

Die "besondere Schwere der Schuld ergibt sich nicht aus der Psyche des Täters, sondern aus der Monströsität der Tat. Und die ist ja kaum zu bestreiten.

[Werner001]

3 minutes ago, Sokrates said:

Die "besondere Schwere der Schuld ergibt sich nicht aus der Psyche des Täters, sondern aus der Monströsität der Tat. Und die ist ja kaum zu bestreiten.

Ich sehe eine solche Monstrosität auch beim IS. Und ich würde mir wünschen, die IS-Köchinnen würden ähnlich behandelt wie die NSU-Köchin.

Da das nicht so ist, sehe ich (bei absolutem Fehlen jeglicher Sympathie für Zschäpe als Person und ihre politischen Vorstellungen) hier doch ein politisches Strafmaß.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ich sehe eine solche Monstrosität auch beim IS. Und ich würde mir wünschen, die IS-Köchinnen würden ähnlich behandelt wie die NSU-Köchin.

...falls es wirklich so gewesen sein sollte, dass die Mitwirkung von Zschäpe im NSU vergleichbar war mit der Mitwirkung der "IS-Köchinnen". Dafür braucht man dann aber auch die schriftliche Urteilsbegründung. Und das dauert noch.

 

Im übrigen bin ich mir nicht sicher, wo sich das politische Strafmaß befindet: Bei Zschäpe oder bei den "IS-Köchinnen".

[Werner001]

Just now, Lothar1962 said:

...falls es wirklich so gewesen sein sollte, dass die Mitwirkung von Zschäpe im NSU vergleichbar war mit der Mitwirkung der "IS-Köchinnen". Dafür braucht man dann aber auch die schriftliche Urteilsbegründung. Und das dauert noch.

 

Im übrigen bin ich mir nicht sicher, wo sich das politische Strafmaß befindet: Bei Zschäpe oder bei den "IS-Köchinnen".

vermutlich auf beiden Seiten.

 

Werner

[phyllis]

39 minutes ago, Lothar1962 said:

.Im übrigen bin ich mir nicht sicher, wo sich das politische Strafmaß befindet: Bei Zschäpe oder bei den "IS-Köchinnen".

die politik widerspiegelt sich im unterschiedlichen strafmass. soviel zur unabhängigen justiz (sofern der vorwurf zutrifft, für glaubhaft halte ich ihn schon).

[Werner001]

7 minutes ago, phyllis said:

die politik widerspiegelt sich im unterschiedlichen strafmass. soviel zur unabhängigen justiz (sofern der vorwurf zutrifft, für glaubhaft halte ich ihn schon).

Die Justiz ist zweifellos unabhängig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Urteile auf Einflußnahme durch die Politik zurückgehen. Aber auch Richter sind politische Menschen, und es fällt schwer, politische Aspekte auszublenden, besonders dann, wenn sie im Mäntelchen der Moral daherkommen.

 

Werner

[rince]

Ich wäre erstaunt, wenn IS-Köchinnen hierzulande vor Gericht kommen würden. Genau so wenig wie als "Gefährder" eingestufte Leibwächter von Osama Bin Laden, dessen Taten nun durchaus auch mit "monströs" zu titulieren wären.

[Frank]

Eine Dokumentation des NSU-Prozesses der Süddeutschen Zeitung [klick]

Dort führt eine Randnotitz

"Von der Verhandlung gibt es keine offizielle Mitschrift. Deshalb hat die Süddeutsche Zeitung jeden Verhandlungstag begleitet und protokolliert. Lesen Sie hier die Protokolle des gesamten Prozesses."

als Link zu eben jenen Protokoll der Süddeutschen Zeitung [klick]