Zwei Päpste, ein Konzil

[Der Geist]

 

Ich stehe zu all diesen Entscheidungen, und wenn mir einer kommt und behauptet, ich sei gegen den "Geist des Konzils", dann bekommt er von mir eine in die Fresse!

Dann solltest Du Dir gleich eine Fahrkarte nach Rom lösen und bei Papst Franziskau Deine Agressionen abladen, denn er hat festgestellt, dass aus falschem Beharrungsvermögen und geistiger Trägheit, weil wir keine Änderungen wollen das Konzil nur ungenügend umgesetzt worden ist....und er hat durchaus die noch offenen Forderungen als Werk des Hl. Geistes angesehen....

 

Du wirst Dich umstellen müssen...

bearbeitet 27. April 2013 von Der Geist

[helmut]

Er spricht aber davon dass es Menschen gibt die, weil sie Veränderungen scheuen den Heiligen Geist bändigen wollen...und das sage jetzt ich: Das geschieht durch den Versuch den Geist des Konzils zu leugnen und zu verleumden.

Ich will den Heiligen Geist definitiv nicht bändigen. Ich glaube aber nicht, dass der Heilige Geist die Konzilsväter Dinge beschließen lässt, die er dann mit dem Hauch seines Geistes wieder hinweg fegen möchte.

 

An einen solchen Geist kann ich in der Tat nicht glauben. Es wäre ein geistesgespaltener, ja geisteskranker Geist.

Ein kühner Gedanke: Du willst ihn nicht bändigen, aber Du willst ihm vorschreiben, was er tun darf, damit Du an ihn glauben kannst.

So ist es. Seine Wirkungsweise hat somit doch einen prinzipiellen Rahmen: Er darf sich nicht widersprechen!

 

Oder ist das für einen Heiligen Geist zu viel verlangt?

ich widerspreche mir auch nicht. bin ich ein heiliger geist? die verschiedenen philosophien widersprechen sich im inneren auch nicht. sind sie vom heiligen geist?

[rorro]

 

Ich stehe zu all diesen Entscheidungen, und wenn mir einer kommt und behauptet, ich sei gegen den "Geist des Konzils", dann bekommt er von mir eine in die Fresse!

Dann solltest Du Dir gleich eine Fahrkarte nach Rom lösen und bei Papst Franziskau Deine Agressionen abladen, denn er hat festgestellt, dass aus falschem Beharrungsvermögen und geistiger Trägheit, weil wir keine Änderungen wollen das Konzil nur ungenügend umgesetzt worden ist....und er hat durchaus die noch offenen Forderungen als Werk des Hl. Geistes angesehen....

 

Du wirst Dich umstellen müssen...

 

Das Konzil ist in manchen Bereichen noch nicht so umgesetzt worden wie es möglich wäre, inbesondere im Bereich der bischöflichen Kollegialität und der Form der Ausübung des Petrusamtes. Aber die von Udal genannten Punkte sind ja zum Großteil Lehraussagen, die gar nicht geändert wurden im Vergleich zur Zeit vor dem letzten Ökumenischen Konzil.

 

Wir sollten Papst Franziskus nicht instrumentalisieren. Auch dieser Papst ist bis auf die Knochen katholisch und wird das Depositum fidei nicht zur Diskussion stellen (dazu gehören selbstredend alle dogmatischen Aussagen, auch die über das Papstamt).

 

Problematisch wird es mit den Aussagen von Papst Franziskus bzw. unserem Umgang damit dann, wenn wir wohlwollend nicken, weil wir glauben, er hätte damit mal wieder "die anderen" gemeint und uns selber aus der Adressatenliste streichen.

[helmut]

....

Die Rede vom "Geist des Konzils" wurde von denen erfunden, die mit den Ergebnissen nicht zufrieden waren und mit Hilfe ihrer Inanspruchnahme des Geistes Reformen durchpeitschen wollten, die das Konzil nicht beschlossen hat. GEgen diese "Sünde wider den Heiligen Geist" muss man sich mit Händen und Füßen wehren!

„Das Konzil war ein großartiges Werk des Heiligen Geistes. Denkt an Papst Johannes: Er schien ein guter Pfarrer zu sein, aber er war dem Heiligen Geist gehorsam und hat dieses Konzil begonnen. Aber heute, 50 Jahre danach, müssen wir uns fragen: Haben wir da all das getan, was uns der Heilige Geist im Konzil gesagt hat? In der Kontinuität und im Wachstum der Kirche, ist da das Konzil zu spüren gewesen? Nein, im Gegenteil: Wir feiern dieses Jubiläum und es scheint, dass wir dem Konzil ein Denkmal bauen, aber eines, das nicht unbequem ist, das uns nicht stört. Wir wollen uns nicht verändern und es gibt sogar auch Stimmen, die gar nicht vorwärts wollen, sondern zurück: Das ist dickköpfig, das ist der Versuch, den Heiligen Geist zu zähmen. So bekommt man törichte und lahme Herzen.“

 

es wird unbequem werden, es wird dich stören, du darfst nicht zurück, du mußt vorwärts.

[helmut]

bzw. unserem Umgang damit dann, wenn wir wohlwollend nicken, weil wir glauben, er hätte damit mal wieder "die anderen" gemeint und uns selber aus der Adressatenliste streichen.

 

Man kann eigentlich abwarten, bis Papst Franziskus bei seinen recht spontanen Verehrern in Verschiß gerät.

es wird eben unruhig werden und das ist gut.

[Udalricus]

ich widerspreche mir auch nicht. bin ich ein heiliger geist? die verschiedenen philosophien widersprechen sich im inneren auch nicht. sind sie vom heiligen geist?

Widerspruchsfreiheit ist ein notwendiges Kriterium für den Heiligen Geist, kein hinreichendes!

[Udalricus]

... dass aus falschem Beharrungsvermögen und geistiger Trägheit, weil wir keine Änderungen wollen das Konzil nur ungenügend umgesetzt worden ist....und er hat durchaus die noch offenen Forderungen als Werk des Hl. Geistes angesehen....

Wo ist das Konzil nicht umgesetzt? Nenne mir Beispiele, die sich durch Entscheidungen des Konzils belegen lassen.

Wenn es keine solchen Belege gibt, mögest du für immer schweigen.

 

Es ist eine bodenlose Frechheit, sich hinzustellen und zu sagen:

 

Das Konzil hat zwar blabla beschlossen, ich aber fordere im Namens des Konzilsgeistes Bähbäh! Jeder, der nicht mir bähbäh fordert, ist gegen das Konzil!

 

So geht es nicht, und das will sicher auch Papst Franziskus nicht!

bearbeitet 28. April 2013 von Udalricus

[Udalricus]

bzw. unserem Umgang damit dann, wenn wir wohlwollend nicken, weil wir glauben, er hätte damit mal wieder "die anderen" gemeint und uns selber aus der Adressatenliste streichen.

 

Man kann eigentlich abwarten, bis Papst Franziskus bei seinen recht spontanen Verehrern in Verschiß gerät.

Ich wundere mich eigentlich, dass es bis jetzt noch nicht so weit ist. Sein beständiges Reden vom Teufel und seine Betonung, dass man nicht ohne Kirche zu Jesus gehören kann, wären eigentlich gewaltige Reizworte.

 

Aber man beisst sich auf die Zunge, weil man glaubt, Papst Franziskus wird sich mit der Zeit schon in die gewünschte Richtung bewegen, wenn man nur genügend Geduld hat ....

[Udalricus]

....

Die Rede vom "Geist des Konzils" wurde von denen erfunden, die mit den Ergebnissen nicht zufrieden waren und mit Hilfe ihrer Inanspruchnahme des Geistes Reformen durchpeitschen wollten, die das Konzil nicht beschlossen hat. GEgen diese "Sünde wider den Heiligen Geist" muss man sich mit Händen und Füßen wehren!

„Das Konzil war ein großartiges Werk des Heiligen Geistes. Denkt an Papst Johannes: Er schien ein guter Pfarrer zu sein, aber er war dem Heiligen Geist gehorsam und hat dieses Konzil begonnen. Aber heute, 50 Jahre danach, müssen wir uns fragen: Haben wir da all das getan, was uns der Heilige Geist im Konzil gesagt hat? In der Kontinuität und im Wachstum der Kirche, ist da das Konzil zu spüren gewesen? Nein, im Gegenteil: Wir feiern dieses Jubiläum und es scheint, dass wir dem Konzil ein Denkmal bauen, aber eines, das nicht unbequem ist, das uns nicht stört. Wir wollen uns nicht verändern und es gibt sogar auch Stimmen, die gar nicht vorwärts wollen, sondern zurück: Das ist dickköpfig, das ist der Versuch, den Heiligen Geist zu zähmen. So bekommt man törichte und lahme Herzen.“

Wo siehst du einen Widerspruch zu meinen Ausführungen?

 

es wird unbequem werden, es wird dich stören, du darfst nicht zurück, du mußt vorwärts.

Befehle eines überzeugten Subjektivisten!

 

Zu Befehl, Helmut, jawoll!

bearbeitet 28. April 2013 von Udalricus

[Der Geist]

 

Das Konzil ist in manchen Bereichen noch nicht so umgesetzt worden wie es möglich wäre, insbesondere im Bereich der bischöflichen Kollegialität und der Form der Ausübung des Petrusamtes.

Das sind aber ganz entscheidende Punkte, denn würde man die Kollegialität ernst nehmen wäre der Hybris der Kurie ihre Grundlage entzogen.

 

Aber die von Udal genannten Punkte sind ja zum Großteil Lehraussagen, die gar nicht geändert wurden im Vergleich zur Zeit vor dem letzten Ökumenischen Konzil.

 

und weil sie vom Konzil nicht geändert wurden, darf man über ihre Änderung nicht denken und reden obwohl vieles dringend notwendig wäre?

 

Schaun wir uns ein paar von Udalricus Punkten an.

 

* Unfehlbarkeit und Primat des Papstes in Bekräftigung des 1. Vatikanischen Konzils

 

Hier wird verschwiegen, dass in diesem Zusammenhang die Frage der Kollegialität der Bischöfe zu sehen ist, die sehr wohl eingehend behandelt wurde. Dies ist ein weites Feld, wo man ohne den Primat zu verletzen die Ortkirchen stärken könnte und müsste In der katholischen Soziallehre gilt das Prinzip der Subsidiarität als grundlegend...man sollt im Lichte des Subsidiaritätsprinzips auch das gesamte Verhältnis Papst Bischöfe neu ordnen. Das Hineinregieren Roms in die Diözesen ist zu 90% Unfug und dient auch nicht der Stärkung des Petrusamtes, sondern nur der Stärkung von Kurienbeamten, die sich wichtiger dünken als die Diözesanbischöfe.

Zuständigkeit des Lehramtes bei der Beurteilung empfängnisverhütender Mittel (Gaudium et Spes)

Ja und ...ich stehe auf dem Boden der Maria Troster Erklärung und vergleichbarer Erklärungen von ca 40 Bischofkonferenzen, die das unterstützen, was sein Jahrhunderten kirchliches Lehrgut ist: Letztentscheidend ist das Gewissen der Gläubigen. Das zudem die Entscheidungsgrundlage die sich das Lehramt mit dem Begriffspaar natürlich und künstlich bebastelt hat blanker Unfug ist darf man such feststellen, da Enzykliken nicht unfehlbar sind.

 

Beibehaltung des Zölibates für alle Priester der lateinischen Kirche (Presbyterum ordinis)

 

Ja und? deshalb ist aber der Zölibat noch immer kein Glaubensgut und wäre jederzeit änderbar.

 

Bekräftigung der hierarchischen Struktur der Kirche (Lumen Gentium)

 

Was bedeutet das aber im Einzelnen? War in früheren Zeiten als nicht der Papst allein (bzw in Wahrheit ja wieder irgendwelche Kurialen) die Bischöfe bestimmte, die Kirche nicht hierarchisch? Bedeutet Hierarchie wirklich, dass die Leitung von Pfarren an die Weihe gebunden ist? Usw. usw.

 

Verwirklichung der Kirche Jesu in der katholischen Kirche (Lumen Gentium)

 

Also jetzt die Subsistit Debatte wieder aufzuwärmen bringt es nicht. Aber man wird wohl sagen müssen, dass sich die Kirche Jesus Christi letztlich erst in der eschatologischen Dimension verwirklichen kann, alles anders ist die Vergötzung der Kirche..

Man sollte nämlich nicht übersehen dass am Anfang von Lumen Gentium sozusagen programmatisch zu lesen ist:

Christus ist das Licht der Völker. Darum ist es der dringende Wunsch dieser im Heiligen Geist versammelten Heiligen Synode, alle Menschen durch seine Herrlichkeit, die auf dem Antlitz der Kirche widerscheint, zu erleuchten, indem sie das Evangelium allen Geschöpfen verkündet (vgl. Mk 16,15).

 

Man beachte was da in der Kirche leuchtet ist kein Eigenglanz, sondern nur der Widerschein des Glanzes Christi. Christus ist die Sonne die Kirche nur der Mond also ohne Eigenlicht!

 

Verurteilung der Abtreibung als "verabscheuungswürdiges Verbrechen" (Gaudium et Spes)

Das ist zweifellos richtig. Aber was solls es hindert den Staat nicht daran andere Regeln zu treffen...zudem sollte sich die Kirche des uralten begriffs der Epikie besinnen und zwar nicht nur in Bezug auf Abtreibung sondern in vielen anderen bereichen z.B. bei der Behandlung wiederverheirateter Geschiedener.

Bekräftigung des Weihepriestertums als "nicht nur dem Grade, sondern dem Wesen nach vom allgemeine Priestertum verschieden (PO) bei gleichzeitiger Würdigung und Betonung des allgemeinen Priestertum aller Gläubigen und Betonung des Weltdienstes der Laien (Apostolicam Actuositatem)

 

Ja und ...bedeutet dass, dass nur geweihte Personen Pfarren leiten dürfen, bedeutet das, dass jeder Sesself.....im Vatikan geweiht sein ja sogar Bischof und Erzbischof sein muss? Muss Herr Gänswein als Privatsekretär und Hausmeister des Papste Erzbischof sein? Da ist ein weiter Spielraum. Ein schönes Beispiel: Vor ungefähr drei Jahren wurde Jan Heiner Tück als erster Nichtpriester auf die Lehrkanzel für Dogmatik an der Wiener Theologie berufen....damit wurde eine 600jährige Tradition abgebrochen.

 

Heilsnotwendigkeit der Kirche

 

Ja aber mit vielen Fragezeichen. Was bedeutet Christus aus eigener Schuld nicht kennen? Das kann auch durchaus bedeuten, dass derjenige keine Schuld hat der gerade durch die Kirche am Glauben gehindert ist. Gerade Gaudium et Spes deutet solches im Atheismuskapitel an.

 

Überhaupt Gaudium et Spes …das von Hause aus ungeliebte Kind der Kurie und deshalb beharrlich negiert obwohl wie Elmar Klinger emeritierter Fundamentaltheologe in Würzburg meinte, diese Pastoralkonstitution das zentrale Dokument zur Hermeneutik des Konzils wäre. Er schreibt:

Das Hauptdokument des Zweiten Vatikanums ist die Pastoralkonstitution. Sie ist im Prozess der gesellschaftlichen Modernisierung des Katholizismus Grundlage und Maßstab. Die Kirche kann und hat sich an ihr zu orientieren.

Quelle: Elmar Klinger, Das Aggiornamento der Pastoralkonstitution, in: F.-X. Kaufmann/A. Zingerle (Hrsg.), Vatikanum II und Modernisierung, Paderborn 1996, 171-184.

bearbeitet 28. April 2013 von Der Geist

[helmut]

...

es wird unbequem werden, es wird dich stören, du darfst nicht zurück, du mußt vorwärts.

Befehle eines überzeugten Subjektivisten!

 

Zu Befehl, Helmut, jawoll!

ich bin nicht rom. aber das leben wird es dich lehren.

[Chrysologus]

 

Ein paar Beispiele von Aussagen, Lehren und Entscheidungen, die das 2. Vatikanische Konzil getroffen hat:

 

[...]

 

* grundsätzliche Beibehaltung der Liturgiesprache Latein bei Öffnung für Landessprachen (Sacrosanctum Concilium)

 

Nehmen wir nur dieses Beispiel:

 

1952 hat Johannes XXIII. in der Apostolischen Konstitution Veterum Sapientia festgelegt, dass Latein für alle Zeiten die Sprache der Kirche bliebe, dass Theologen auf Latein lehren sollten usw.

 

1963 legt Sacrosanctum concilium wie zitiert fest, dass Latein grundsätzlich Liturgiesprache bleiben solle, erlaubt daneben jedoch die Verwendung der Landessprachen.

 

Seit der Liturgiereform ist das Latein in der Liturgie flächendeckend schlicht verschwunden. Es gab dazu keine Anweisung, keinen Zwang, es geschah einfach.

 

1992 legte das Regolamento generale della Curis Romana fest - und das ist der Originaltext, keine Übersetzung:

 

Lingue in uso

Art. 144

§ 1. A norma dell'art. 16 della Cost. ap. Pastor bonus i Dicasteri della Curia Romana redigeranno di regola i loro atti nella lingua latina, potendosi usare anche le lingue oggi più diffuse sia per la corrispondenza sia, secondo le esigenze, per la redazione di documenti.

 

§ 2. E costituito presso la Segreteria di Stato un Ufficio per la lingua latina, a servizio della Curia Romana.

 

§ 3. Si avrà cura che i principali documenti destinati alla pubblicazione siano tradotti nelle lingue oggi più diffuse.

 

 

Was genau ist hier das eindeutige, widerspruchsfreie Wirken des Heiligen Geistes: Die ewige Festschreibung des Lateinischen, oder sein allmähliches Verschwinden? Schon Johannes Paul II. eine eine ganze Reihe von Motu Proprien auf Italienisch erlassen, Enzykliken wurden mal auf Französisch, mal auf Deutsch, mal auf Polnisch verfasst und dann ins Lateinische übersetzt. Das Denken und der Duktus der lateinischen Sprache prägen da gar nichts mehr. Allerdings verlangt Liturgicam autheticam in der Tat eine möglichst Lateinnahe Übersetzung - die Ohren der göttlichen Barmherzigkeit waren das Ergebnis.

[helmut]

...Ich will auch keinen Blumentopf gewinnen, sondern die Kontinuität des Geistwirkens in der Geschichte erkennen. Mir ist sehr wohl bewusst, dass Konzilien und Päpste Lehren verbreitet haben, die wir heute als Irrtümer erkannt haben. Das ordentliche Lehramt ist eben nicht unfehlbar und nicht in allen Aussagen vom Heiligen Geist geführt, ...

ja, was heißt das? der christ denkt nach und fühlt sich vom heiligen geist geführt und sagt "nein".

 

da der ordentliche papst etwas sagt, kann eine unordentliche aussage nicht als solche erkannt werden.

 

die "dogmatische" aussage wird durch die behauptung ihrer dogmatischen eigenschaft nicht wirklich dogmatisch, es bleibt eine ordentliche.

[Der Geist]

Im Anschluss an die Aussage von Papst Franziskus zum Konzil und die heftigen Aussagen von Udalricus gegen den Geist des Konzils möchte ich hier die These aufstellen, dass das Konzil gerade deshalb so ungenügend umgestzt wurde, weil man bestritten hat, dass es unter einem bestimmten "Geist" gestanden ist. Einer der wesentlichen Begriffe an denen sich dieser Geist festmachen lässt ist der Begriff des "Aggiornamento". Ich stelle daher den diesbezüglichn Abschnitt aus einer Seminararbeit ein, die ich im Sommer 2012 zu einem Teilaspekt von Gaudium et Spes geschrieben habe.

Noch eine Vorbemerkung: Wenn man liest, wie negativ sich Josef Ratzinger in seinem angeblich fortschrittlichsten Buch "Einführung in das Christentum" zunm Aggiornamento geäußert hat, wundert man sich nicht mehr dass er als Glaubenshüter und dann als Papst das Konzil wo es ging unterlaufen hat.

 

Hier mein Text:

Aggiornamento als Schlüsselbegriff des Konzils

In keinem anderen Konzilsdokument hat sich der von Papst Johannes XXIII. dem Konzil quasi leitmotivisch vorangestellte Gedanke des Aggiornamento, annähernd so deutlich gezeigt, wie in GS, weshalb ich diesen Begriff zu Beginn näher erläutern möchte.

Das Wort leitet sich aus dem italienischen „aggiornare“ ab, was soviel heißt, wie etwas auf den Tag hin, also zeitgemäß gestalten, modernisieren. Das Wort wurde von Kardinal Roncalli 1957 bei einer Provinzialsynode erstmals gebraucht:

„Hört ihr oft das Wort 'aggiornamento'? Seht da unsere heilige Kirche, immer jugendlich und bereit, dem verschiedenen Verlauf der Lebensumstände zu folgen mit dem Zweck, anzupassen, zu korrigieren, zu verbessern, anzuspornen.(1)

Der Papst hat diese Wort dann noch mehrfach aufgegriffen: „so sprach er am 28.06.1961 ‘über das Aggiornamento der Kirche nach 20 Jahrhunderten’ als die Hauptaufgabe des Konzils“ (2)

Gerade wegen seiner so markanten Aussage, in der sich m.E. der immer wieder geleugnete Geist des Konzils besonders deutlich spiegelt, ist Aggiornamento es zu einem konservativen Reizwort geworden.

Schon 1968 verweist etwa der damalige Professor Josef Ratzinger in seinem Buch „Einführung in das Christentum“ unter der Kapitelüberschrift „Glauben in der Welt von heute“ auf Kirkegaards Parabel vom Clown und vom Feuer (3) bzw auf Harvey Cox, der diese Geschichte gleichfalls verwendet hat (4): Ratzinger vergleicht die Theologen mit dem Clown der Feuer schreit, den aber, entgegen der Realität, niemand ernst nimmt und meint: […] “der Clown brauchte dann eigentlich nur das Kostüm zu wechseln und sich abzuschminken und dann wäre alles in Ordnung. Aber ist es wirklich so einfach? Brauchen wir nur zum Aggiornamento zu greifen, uns abzuschminken und uns in das Zivil einer säkularen Sprache oder eines religionslosen Christentums zu stecken, damit alles in Ordnung sei? […] Ich möchte sagen, dass die tatsächlich abgeschminkte und in modernes Zivil gekleidete Theologie, wie sie vielerorts heute auf den Plan tritt, diese Hoffnung als recht naiv erscheinen lässt.(5)

Und nochmals: „Die Grundparadoxie, die im Glauben an sich schon liegt, ist noch dadurch vertieft, dass Glaube im Gewand des damaligen auftritt, ja geradezu das Damalige, die Lebensform und Existenzform von damals zu sein scheint. Alle Verheutigungen, ob sie sich nun intellektuell-akademisch ‘Entmythologisierung oder kirchlich pragmatisch ‘Aggiornamento’ nennen, ändern das nicht, im Gegenteil, diese Bemühungen verstärken den Verdacht, hier werde krampfhaft als heutig ausgegeben, was in Wirklichkeit doch eben das Damalige ist.“(6)

Noch 1995 hat Robert Spaemann um den Begriff des Aggiornamento zu desavouieren sogar zu einer Herabsetzung von Johannes XXIII. gegriffen, wenn er schreibt: „Johannes XXIII. hat die Zweideutigkeit des Begriffs „Aggiornamento“ vermutlich nicht bemerkt. Er war selbst, im Unterschied zu seinem Nachfolger Paul VI. kein moderner Mensch und vielleicht eben deshalb von einem gewissen Optimismus mit Bezug auf die moderne Welt, der uns heute manchmal als naiv erscheint.“(7)

Diese Wortmeldung Spaemanns scheint umso seltsamer, als Johannes XXIII. selbst darauf hingewiesen hat, dass es eine falsche Bedeutung von Aggiornamento geben kann. „So wies er am 9. 9. 1962 falsch verstandenes Aggiornamento zurück, ‘das nur das Leben versüßen oder der Natur schmeicheln will." (8)

Im deutlichen Kontrast zu den genannten Aussagen definiert Klinger Aggiornamento im kirchlichen Bereich, unter Hinweis auf Giuseppe Alberigos „Geschichte des Zweiten Vatikanischen Konzils“, als „die Beziehung zwischen der unveränderlichen Gültigkeit der christlichen Wahrheiten und ihrer Einwurzelung in unsere dynamische und äußerst wandelbare Gegenwart hin, in das Leben der Menschen, das sich in unserer unruhigen, aufgeregten und doch fruchtbaren Zeit ständig und in vielerlei Weise ändert.(9) Und Papst Paul VI. sagte zu diesem Begriff: „Dieses Wort kann ausgelegt werden als unterwürfige Konzession an den schnelllebigen Zeitgeist [...].In Wirklichkeit misst dieses Wort den raschen und unerbittlich sich wandelnden Erscheinungsformen unseres Lebens die ihnen zukommende Bedeutung bei.“(10)

 

(1) Giuseppe Alberigo, Aggiornamento, in: Lexikon für Theologie und Kirche, begr. von Michael Buchberger. hrsg. von Walter Kasper, 3., völlig neu bearb. Aufl. Freiburg im Breisgau 1993, Bd. 1, A bis Barcelona, 231.

(2) Ebd.

(3) Søren Kirkegaard, Entweder – Oder, Leipzig 1939, 16.

(4) Harvey Cox, Stadt ohne Gott, Stuttgart-Berlin 21967, 265.

(5) Joseph Ratzinger, Einführung in das Christentum München 6. Aufl. 2005, 35.

(6) Ebd., 46. Interessant ist, dass mir die Einführung in das Christentum immer als das Werk angepriesen wurde, aus dem man die aufgeschlossene Gesinnung Joseph Ratzingers am deutlichsten ersehen könne!

(7) Robert Spaemann, Die Zweideutigkeit des „Aggiornamento“. Das „Kirchenvolksbegehren“ als Symptom, in: Gabriele Plettenberg (Hrsg.), Die Saat geht auf. Ist die Kirche mit ihrer Moral am Ende ?, Aachen 1995, 195 – 210, hier 196.

(8) Alberigo, Aggiornamento, 231.

(9) Elmar Klinger, Das Aggiornamento der Pastoralkonstitution, in: F.-X. Kaufmann /A.Zingerle(Hrsg.),Vatikanum II und Modernisierung, Paderborn 1996, 171-184 hier 172.

(10) Paul VI. 1963/4: Ansprache vom 6.9.1963. Herder-Korrespondenz 18: 23.

[Mecky]

Ich glaube nicht an den einen Geist des 2. Vatikanums. Eine Vielzahl von Geistern und Geistesströmungen hat sich zusammengefunden. Es gab auch nicht nur den einen Geist des Aggiornamento. Den gab es natürlich bei Johannes XXIII und bei der rheinischen Allianz. Träger des Anti-Aggiornamento-Geistes gab es aber auch. Und vermutlich gab es bei ziemlich vielen mehrere Geister in einer Brust.

 

So uneinheitlich, wie die Geisteslage, so uneinheitlich sind auch die Texte. Man findet Texte, die den einen Geist, und dann auch Texte, die den anderen Geist belegen.

 

Als man dann Paul VI wählte, war schon klar, was aus dem Geist des Aggiornamento werden würde. Wahrscheinlich wäre Ottaviani oder Lefebvre die bessere, weil eindeutigere Wahl gewesen.

Hätte man sich dem von Johannes XXIII bezeugten Geist angeschlossen, dann hätte man allerdings jemanden von der rheinischen Allianz wählen müssen. Auch dies wäre ein eindeutiges Zeichen gewesen.

 

Paul VI ist kein Vorwurf zu machen. Er war ein nüchterner Intellektueller und schlichtweg nicht der Typ, der ein Anliegen, wie das Aggiornamento vorwärts treibt. Die Kardinäle haben sich damals (wohl aus Unsicherheit und Unentschlossenheit oder aus Zerspaltenheit) für einen Gemäßigten entschieden. Also weder hüh noch hott, sondern hottehüh. Ein verquirlter Geist-Mix war die Folge. Das war übrigens keine Neuerscheinung: Diese Gemischlage hat schon eine längere Tradition. Wahrscheinlich bis hin zu Petrus und Paulus. Richtig schön beobachtbar aber im 19. Jahrhundert.

 

Und diese Gemengelage aus mehreren Geistern ist eigentlich ein Motor der Lebendigkeit für die Kirche. Aber die Struktur der Kirche ist anders ausgerichtet. Da gibt es nämlich EINEN Jesus, EINEN Papst mit Primat und EINEN Konzilsbeschluss, der schließlich gefasst wird und den EINEN Glauben ausdrücken soll. So, als ob man die Vielfalt der Geistesströmungen auf EINEN Punkt bringen könnte.

 

Im Moment sehe ich eher die Vielfalt im Vormarsch - allerdings in einer sehr unguten Weise. Uneinheitlichkeit, mangelnde Einigungswilligkeit, fast schon eine Kirchenspaltung, ein inzwischen völlig unübersehbares Durcheinander aus verschiedenen Geistern, die sich schon längst nicht mehr in die Rubriken "konservativ" und "progressiv" einquetschen lassen. Völlig verschiedene Voraussetzungen auf mehreren Kontinenten.

 

Die Träger des Anti-Aggiornamento versuchen verzweifelt, "DIE Tradition" als Einheitsgeber dingfest zu machen - und scheitern an der Uneinheitlichkeit derselben.

 

Meiner Meinung nach ist es völlig hoffnungslos, dieser Einheitlichkeit hinterherzurennen. Die gab es nie. Nicht auf dem Konzil, nicht vorher und hinterher schon mal gar nicht. Ein blasser Hoffnungsträger ist vielmehr die "Einheit in Vielfalt". Aber auch dieser hübsche Begriff wird ja von jedem anders interpretiert.

 

Trotzdem glaube ich nicht, dass wir uns darum herummogeln können, die Vielfalt anzuerkennen. Deshalb glaube ich nicht, dass es sinnvoll ist, dem sogenannten "Geist des Konzils" hinterherzulaufen, als habe es nur einen gegeben. Das ist meiner Meinung nach völlig unrealistisch. Stattdessen wird man das Konzil samt seiner Folgegeschichte als einen Prozess sehen müssen, in dem verschiedene Kräfte wettstreiten. Und keiner der einzelnen Strömungen kann es (so es sich um einen fairen Wettstreit handeln soll) erlaubt sein, den "Geist des Konzils" für sich allein zu beanspruchen und sich auf diese Weise Autorität zu verschaffen.

[Der Geist]

Ich glaube nicht an den einen Geist des 2. Vatikanums. ....

Das und alles was da noch geschrieben wurde ist zwar interessant geht aber m.E. am Thema vorbei. (Die Frage ist ja nicht ob jemand an den Geist des konzils glaubt, sondern ob es ihn gibt.) Die Schilderung Paul VI geht´mit den Verdiensten dieses Papstes ungerecht um. Immerhin verdanken wir ihm die Liturgiereform, die damals ein shr mutiger Schritt war und die die Kirche ein guts Stück nach vorne gebracht hat.

Zu behaupten, dass es damals der Stimmungslag mehr entsprochen hätte Ottaviani oder Lefebvre zu wählen mag ein gerlungener Gag sein, der Stimmung der Kirche damals entspricht wie ich aus eigener Ansicht weiß, die Behauptung nicht. Hätte Pauk VI damals nicht so sehr auf die Einflüsterer Ottaviani und Woytila gehört und bei HV nach der vernünftige Lösung der überwiegenden Zahl der Beratergruppe entschieden (Ehe muss grundsätzlich zeugungsoffen bleiben aber nicht jeder GV Wahl der Mittel der Empfängnisverhütung bleibt den Ehegatten überlassen) wäre er als ganz großer Papst in die Geschichte eingegangen. Der wirkliche Rückschritt begann unter JP II der bei allem modernen Auftreten als Popstar politisch und in punkto Sexualmoral ein beinharter Reaktionär war. Na und über Ratzinger brauchen wir nicht zu reden.

[Chrysologus]

Als man dann Paul VI wählte, war schon klar, was aus dem Geist des Aggiornamento werden würde. Wahrscheinlich wäre Ottaviani oder Lefebvre die bessere, weil eindeutigere Wahl gewesen.

 

Diese Einschätzung halte ich für grundfalsch. Paul VI. hat in der Kirche vermutlich mehr verändert als alle anderen Päpste des 20. Jahrhunderts zusammen, die Liste der von ihm erlassenen Motu proprien etc. ist fast endlos, und in seiner Zeit erfolgte der Großteil der ersten Umsetzung der Konzilsbeschlüsse.

 

Er hat - darin wird er von Johannes' aggiornamento überstrahlt - den Begriff des novus habitus mentis in die Diskussion eingeführt: Es brauche eine neue Geisteshaltung, in der man die Tradition lesen müsse. Ich halte diesen Ansatz für weitaus zukunftsfähiger als die Frage nach Bruch oder Kontinuität. Es liegt kein Bruch vor, insofern das Konzil das Erbe der Kirche vollinhaltlich bewahrt. Es liegt keine Kontinuität vor, insofern man nun alles von einem neuen Standpunkt aus betrachten müsse uns so alle Perspektiven sich verändern. Es ist ein Bruch, insofern die Selbstgewissheit der Neuscholastik schlicht abgelegt wird. Es sit Kontinuität, weil das wandernde Gottesvolk sich nicht erst in der Konzilsaula Mitte der 1960er Jahre konstituierte, sondern seit dem Pfingstereignis durch die Geschichte zieht.

bearbeitet 29. April 2013 von Chrysologus

[Der Geist]

Wer den Geist des Konzils leugnet, muss sich die Frage gefallen lassen ob er eines der wesentlichen Konzilsdokumente immerhin im Range einer Konstitution nicht ausreichend kennt. Gaudium et Spes verkörpert nämlich das Gesamtprogramm des Konzils Gesamtprogramm (1)Klinger geht sogar so weit zu behaupten, dass die Pastoralkonstitiution der hermeneutische Schlüssel des zweiten Vatikanums sei. „Sie ist der Sprung nach vorn, den Johannes XXIII. in der Eröffnungsrede verlangt,(2) sie bringt deren zentralen Ansatz zur Geltung, dass Lehre Leben ist und Leben sich in der Lehre artikuliert“.(3)

Sander führt aus, dass „Gaudium et Spes der formierende Text des Zweiten Vatikanischen Konzils für die Glaubensdarstellung nach außen ist, die ecclesia ad extra mit der sich die Pastoralgemeinschaft der Kirche präsentiert“(4)

Gaudium et Spes behandelt den grundsätzlichen Gehalt der Pastoral für die Erkenntnis der Glaubenswahrheit und behandelt vornehmlich Themen, mit denen das Konzil die Kirche den Menschen seiner eigenen Zeit präsentiert und die Welttauglichkeit seiner eigenen Glaubensdarstellung demonstriert.(5)

Der Anfangssatz von Gaudium et Spes „Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen dieser Zeit, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind auch Freude und Hoffnung, Trauer und Angst auch der Jünger Christi“ ist m.E. ebenfalls ein Programm, dass über das Konzil selbst hinauswirken soll und somit das repräsentiert, was unter dem Geist des Konzils gemeint ist.(6)

Im Abschnitt 4 von GS finden sich unter der Überschrift „Einführung: Die Situation des Menschen in der heutigen Welt“ und der Subüberschrift „Hoffnung und Angst“, die Sätze: „Zur Erfüllung dieser Aufgabe obliegt der Kirche durch alle Zeit die Pflicht, die Zeichen der Zeit zu erforschen und im Licht des Evangeliums auszulegen, so dass sie in einer der jeweiligen Generation angemessenen Weise auf die beständigen Fragen der Menschen nach dem Sinn des gegenwärtigen und des zukünftigen Lebens und nach ihrem gegenseitigen Verhältnis antworten kann.“ Auch bei diesen Sätzen handelt es sich um ein Programm, dass man als Handeln im Geist des Konzils verstehen mussm weshalb ich noch ein paar Präzisierungen anführen möchte:

„Bei den Zeichen der Zeit handelt es sich um eine ‘Semiotik des Zeitlichen’, was bedeutet, dass sie nicht irgendwelche Zeiterscheinungen sind, sondern dass sie sozial, politisch, kulturell und religiös markiert sind.“(7) Charakteristisch für die Zeichen der Zeit ist es auch, „dass sie in der Geschichte des Menschen Begebenheiten, Ereignisse und Tatsachen [markieren], von denen her ein Blick auf großflächige Entwicklungen in Sachen Humanität und Inhumanität möglich wird. In ihnen kommen die Berufung der Menschen, Menschen zu werden, die sich vor Gott sehen lassen können, und die Gefährdung der Menschen Unmenschen zu werden, zusammen.“ (8)

 

 

(1) Elmar Klinger, Das Aggiornamento der Pastoralkonstitution, in: F.-X. Kaufmann /A.Zingerle(Hrsg.),Vatikanum II und Modernisierung, Paderborn 1996, 171-184 hier 172.

(2)Ludwig Kaufmann/Nikolaus Klein, Johannes XXIII. Prophetie im Vermächtnis, Freiburg 1990, 136. Die Aussage vom Sprung nach vorn findet sich nur im italienischen Autograph dieser Rede; sie ist von den Übersetzern ins Lateinische wegen der Anstößigkeit des Standpunktes, dass es eines Sprungs nach vorne bedürfe weggelassen worden. Der Papst stockte an dieser Stelle beim Verlesen des Lateinischen und ließ die Rede dann im italienischen Original vom Osseravtore Romano abdrucken.

(Hans Joachim Sander, Theologischer Kommentar zur Pastoralkonstitution über die Kirche in der Welt von heute Gaudium et Spes, in Peter Hünermann/Bernd Jochen Hilberath, Herders Theologischer Kommentar zum Zweiten Vatikanischen Konzil, Freiburg 2005, 586, FN 1.)

(3) Klinger, Das Aggiornamento, 172.

(4)Sander, Theologischer Kommentar, 590. Die kursive Hervorhebung folgt dem Original.

(5)Ebd., Gaudium et Spes ist damit als formierender Text der „ecclesia ad extra“quasi das Gegenstück zu Lumen Gentium. Beide sind aber nur zusammen in der Lage, die Identität der Kirche zu bestimmen

(6)Die Konstitution übernimmt die Adressatenperspektive und die Zeitanalyse der letzten Enzyklika von Johannes XXIII „Pacem in terris.“

(7) Sander Theologischer Kommentar 717

(8) Ebd.

[Frank]

...

Im Abschnitt 4 von GS finden sich unter der Überschrift „Einführung: Die Situation des Menschen in der heutigen Welt“ und der Subüberschrift „Hoffnung und Angst“, die Sätze: „Zur Erfüllung dieser Aufgabe obliegt der Kirche durch alle Zeit die Pflicht, die Zeichen der Zeit zu erforschen und im Licht des Evangeliums auszulegen, so dass sie in einer der jeweiligen Generation angemessenen Weise auf die beständigen Fragen der Menschen nach dem Sinn des gegenwärtigen und des zukünftigen Lebens und nach ihrem gegenseitigen Verhältnis antworten kann.“ Auch bei diesen Sätzen handelt es sich um ein Programm, dass man als Handeln im Geist des Konzils verstehen mussm weshalb ich noch ein paar Präzisierungen anführen möchte:

„Bei den Zeichen der Zeit handelt es sich um eine ‘Semiotik des Zeitlichen’, was bedeutet, dass sie nicht irgendwelche Zeiterscheinungen sind, sondern dass sie sozial, politisch, kulturell und religiös markiert sind.“(7) Charakteristisch für die Zeichen der Zeit ist es auch, „dass sie in der Geschichte des Menschen Begebenheiten, Ereignisse und Tatsachen [markieren], von denen her ein Blick auf großflächige Entwicklungen in Sachen Humanität und Inhumanität möglich wird. In ihnen kommen die Berufung der Menschen, Menschen zu werden, die sich vor Gott sehen lassen können, und die Gefährdung der Menschen Unmenschen zu werden, zusammen.“ (8)

...

 

Aber das ist doch das was ich seit längerem sage:

Die Kirche hat die Aufgabe den Menschen die Antwort auf ihre spirituelle Fragen, auf die Fragen nach dem Sinn ihres Daseins zu geben. "Wer bin ich?", "Woher komme ich?", "Wohin gehe ich?", "Was soll der Scheiss?"... Wo sind die Antworten auf diese Fragen beim Liturgiestreit? Wo bei der Zölibatsfrage? Was sagt die Kirche einem Hartz4-Empfänger der auf 10 Bewerbungen 11 Absagen bekommt wenn der sich fragt "Hmm... bin ich nichts wert? Wozu das ganze?"? Oder: Was sagt sie der Frisörin die, ohne Unterstützung vom Amt, mit ihrem Gehalt nicht über die Runden kommt? Oder einem Uli Höneß, wenn der jetzt (nicht ganz unberechtigt) mit Häme übergossen wird?

 

Die Kirche wird nicht umhin kommen diese Fragen, die die Zeit stellt, im Licht des Evangeliums zu betrachten und zu beantworten.

 

Die Anderen Fragen, nach Zölibat oder angemessene Liturgische Kleidung oder der Lituirgie mögen wichtig sein. Können aber, will sie nicht in ihrem eigenen Saft schmoren und darin absaufen, nur TOP2 sein Tagesordnungspunkt 1 muss die Antwort auf die Fragen der Menschen von heute sein.

bearbeitet 29. April 2013 von Frank

[helmut]

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Im Abschnitt 4 von GS finden sich unter der Überschrift „Einführung: Die Situation des Menschen in der heutigen Welt“ und der Subüberschrift „Hoffnung und Angst“, die Sätze: „Zur Erfüllung dieser Aufgabe obliegt der Kirche durch alle Zeit die Pflicht, die Zeichen der Zeit zu erforschen und im Licht des Evangeliums auszulegen, so dass sie in einer der jeweiligen Generation angemessenen Weise auf die beständigen Fragen der Menschen nach dem Sinn des gegenwärtigen und des zukünftigen Lebens und nach ihrem gegenseitigen Verhältnis antworten kann.“ Auch bei diesen Sätzen handelt es sich um ein Programm, dass man als Handeln im Geist des Konzils verstehen mussm weshalb ich noch ein paar Präzisierungen anführen möchte:

„Bei den Zeichen der Zeit handelt es sich um eine ‘Semiotik des Zeitlichen’, was bedeutet, dass sie nicht irgendwelche Zeiterscheinungen sind, sondern dass sie sozial, politisch, kulturell und religiös markiert sind.“(7) Charakteristisch für die Zeichen der Zeit ist es auch, „dass sie in der Geschichte des Menschen Begebenheiten, Ereignisse und Tatsachen [markieren], von denen her ein Blick auf großflächige Entwicklungen in Sachen Humanität und Inhumanität möglich wird. In ihnen kommen die Berufung der Menschen, Menschen zu werden, die sich vor Gott sehen lassen können, und die Gefährdung der Menschen Unmenschen zu werden, zusammen.“ (8)

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Aber das ist doch das was ich seit längerem sage:

Die Kirche hat die Aufgabe den Menschen die Antwort auf ihre spirituelle Fragen, auf die Fragen nach dem Sinn ihres Daseins zu geben. "Wer bin ich?", "Woher komme ich?", "Wohin gehe ich?", "Was soll der Scheiss?"... Wo sind die Antworten auf diese Fragen beim Liturgiestreit? Wo bei der Zölibatsfrage? Was sagt die Kirche einem Hartz4-Empfänger der auf 10 Bewerbungen 11 Absagen bekommt wenn der sich fragt "Hmm... bin ich nichts wert? Wozu das ganze?"? Oder: Was sagt sie der Frisörin die, ohne Unterstützung vom Amt, mit ihrem Gehalt nicht über die Runden kommt? Oder einem Uli Höneß, wenn der jetzt (nicht ganz unberechtigt) mit Häme übergossen wird?

 

Die Kirche wird nicht umhin kommen diese Fragen, die die Zeit stellt, im Licht des Evangeliums zu betrachten und zu beantworten.

 

Die Anderen Fragen, nach Zölibat oder angemessene Liturgische Kleidung oder der Lituirgie mögen wichtig sein. Können aber, will sie nicht in ihrem eigenen Saft schmoren und darin absaufen, nur TOP2 sein Tagesordnungspunkt 1 muss die Antwort auf die Fragen der Menschen von heute sein.

ich mag es immer gern in einem satz, in einer zeile: wie können die menschen leben, wie können die menschen geistig leben und wie können die menschen materiell leben, denn auch das geistige hat eine materielle grundlage. und diese fragen sind jedem menschen auf die weise zu beantworten wie er sie verstehen kann. jede zeit hat ihre kultur. jede gruppe von mesnschen hat ihre kultur. also muß religion auch inkulturiert werden.

[Frank]

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Im Abschnitt 4 von GS finden sich unter der Überschrift „Einführung: Die Situation des Menschen in der heutigen Welt“ und der Subüberschrift „Hoffnung und Angst“, die Sätze: „Zur Erfüllung dieser Aufgabe obliegt der Kirche durch alle Zeit die Pflicht, die Zeichen der Zeit zu erforschen und im Licht des Evangeliums auszulegen, so dass sie in einer der jeweiligen Generation angemessenen Weise auf die beständigen Fragen der Menschen nach dem Sinn des gegenwärtigen und des zukünftigen Lebens und nach ihrem gegenseitigen Verhältnis antworten kann.“ Auch bei diesen Sätzen handelt es sich um ein Programm, dass man als Handeln im Geist des Konzils verstehen mussm weshalb ich noch ein paar Präzisierungen anführen möchte:

„Bei den Zeichen der Zeit handelt es sich um eine ‘Semiotik des Zeitlichen’, was bedeutet, dass sie nicht irgendwelche Zeiterscheinungen sind, sondern dass sie sozial, politisch, kulturell und religiös markiert sind.“(7) Charakteristisch für die Zeichen der Zeit ist es auch, „dass sie in der Geschichte des Menschen Begebenheiten, Ereignisse und Tatsachen [markieren], von denen her ein Blick auf großflächige Entwicklungen in Sachen Humanität und Inhumanität möglich wird. In ihnen kommen die Berufung der Menschen, Menschen zu werden, die sich vor Gott sehen lassen können, und die Gefährdung der Menschen Unmenschen zu werden, zusammen.“ (8)

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Aber das ist doch das was ich seit längerem sage:

Die Kirche hat die Aufgabe den Menschen die Antwort auf ihre spirituelle Fragen, auf die Fragen nach dem Sinn ihres Daseins zu geben. "Wer bin ich?", "Woher komme ich?", "Wohin gehe ich?", "Was soll der Scheiss?"... Wo sind die Antworten auf diese Fragen beim Liturgiestreit? Wo bei der Zölibatsfrage? Was sagt die Kirche einem Hartz4-Empfänger der auf 10 Bewerbungen 11 Absagen bekommt wenn der sich fragt "Hmm... bin ich nichts wert? Wozu das ganze?"? Oder: Was sagt sie der Frisörin die, ohne Unterstützung vom Amt, mit ihrem Gehalt nicht über die Runden kommt? Oder einem Uli Höneß, wenn der jetzt (nicht ganz unberechtigt) mit Häme übergossen wird?

 

Die Kirche wird nicht umhin kommen diese Fragen, die die Zeit stellt, im Licht des Evangeliums zu betrachten und zu beantworten.

 

Die Anderen Fragen, nach Zölibat oder angemessene Liturgische Kleidung oder der Lituirgie mögen wichtig sein. Können aber, will sie nicht in ihrem eigenen Saft schmoren und darin absaufen, nur TOP2 sein Tagesordnungspunkt 1 muss die Antwort auf die Fragen der Menschen von heute sein.

ich mag es immer gern in einem satz, in einer zeile: wie können die menschen leben, wie können die menschen geistig leben und wie können die menschen materiell leben, denn auch das geistige hat eine materielle grundlage. und diese fragen sind jedem menschen auf die weise zu beantworten wie er sie verstehen kann. jede zeit hat ihre kultur. jede gruppe von mesnschen hat ihre kultur. also muß religion auch inkulturiert werden.

Vielleicht bin ich ja auch blond... aber selbst beim zehnten lesen versteh ich den Anknüpfungspunkt auf mein Posting nicht.

Willst du mir sagen das alle Fragen die ich eingeworfen hab gleichermassen TOP1 sind? Die Frage nach der richtigen Liturgie, die Frage nach dem Zölibat, die Frage nach der Würde des Menschen von seiner Arbeit leben zu können auf einer Stufe stehen?

[helmut]

...

Im Abschnitt 4 von GS finden sich unter der Überschrift „Einführung: Die Situation des Menschen in der heutigen Welt“ und der Subüberschrift „Hoffnung und Angst“, die Sätze: „Zur Erfüllung dieser Aufgabe obliegt der Kirche durch alle Zeit die Pflicht, die Zeichen der Zeit zu erforschen und im Licht des Evangeliums auszulegen, so dass sie in einer der jeweiligen Generation angemessenen Weise auf die beständigen Fragen der Menschen nach dem Sinn des gegenwärtigen und des zukünftigen Lebens und nach ihrem gegenseitigen Verhältnis antworten kann.“ Auch bei diesen Sätzen handelt es sich um ein Programm, dass man als Handeln im Geist des Konzils verstehen mussm weshalb ich noch ein paar Präzisierungen anführen möchte:

„Bei den Zeichen der Zeit handelt es sich um eine ‘Semiotik des Zeitlichen’, was bedeutet, dass sie nicht irgendwelche Zeiterscheinungen sind, sondern dass sie sozial, politisch, kulturell und religiös markiert sind.“(7) Charakteristisch für die Zeichen der Zeit ist es auch, „dass sie in der Geschichte des Menschen Begebenheiten, Ereignisse und Tatsachen [markieren], von denen her ein Blick auf großflächige Entwicklungen in Sachen Humanität und Inhumanität möglich wird. In ihnen kommen die Berufung der Menschen, Menschen zu werden, die sich vor Gott sehen lassen können, und die Gefährdung der Menschen Unmenschen zu werden, zusammen.“ (8)

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Aber das ist doch das was ich seit längerem sage:

Die Kirche hat die Aufgabe den Menschen die Antwort auf ihre spirituelle Fragen, auf die Fragen nach dem Sinn ihres Daseins zu geben. "Wer bin ich?", "Woher komme ich?", "Wohin gehe ich?", "Was soll der Scheiss?"... Wo sind die Antworten auf diese Fragen beim Liturgiestreit? Wo bei der Zölibatsfrage? Was sagt die Kirche einem Hartz4-Empfänger der auf 10 Bewerbungen 11 Absagen bekommt wenn der sich fragt "Hmm... bin ich nichts wert? Wozu das ganze?"? Oder: Was sagt sie der Frisörin die, ohne Unterstützung vom Amt, mit ihrem Gehalt nicht über die Runden kommt? Oder einem Uli Höneß, wenn der jetzt (nicht ganz unberechtigt) mit Häme übergossen wird?

 

Die Kirche wird nicht umhin kommen diese Fragen, die die Zeit stellt, im Licht des Evangeliums zu betrachten und zu beantworten.

 

Die Anderen Fragen, nach Zölibat oder angemessene Liturgische Kleidung oder der Lituirgie mögen wichtig sein. Können aber, will sie nicht in ihrem eigenen Saft schmoren und darin absaufen, nur TOP2 sein Tagesordnungspunkt 1 muss die Antwort auf die Fragen der Menschen von heute sein.

ich mag es immer gern in einem satz, in einer zeile: wie können die menschen leben, wie können die menschen geistig leben und wie können die menschen materiell leben, denn auch das geistige hat eine materielle grundlage. und diese fragen sind jedem menschen auf die weise zu beantworten wie er sie verstehen kann. jede zeit hat ihre kultur. jede gruppe von mesnschen hat ihre kultur. also muß religion auch inkulturiert werden.

Vielleicht bin ich ja auch blond... aber selbst beim zehnten lesen versteh ich den Anknüpfungspunkt auf mein Posting nicht.

Willst du mir sagen das alle Fragen die ich eingeworfen hab gleichermassen TOP1 sind? Die Frage nach der richtigen Liturgie, die Frage nach dem Zölibat, die Frage nach der Würde des Menschen von seiner Arbeit leben zu können auf einer Stufe stehen?

vielleicht bin ich blond beim schreiben.

ich wollte einmal die geistige dimension nicht von der materiellen trennen. diese einheit muß jedem menschen verständlich und erfahrbar gemacht werden. also muß man von seinen sehr unterschiedlichen verständnismöglichkeiten ausgehen. das wären kultur, sozialisation, aktuell praktizierte religion, materielle situation in bezug auf existenzsicherung.

 

hier finde ich liturgieprobleme, zölibatsprobleme eher nicht.

[Frank]

...

Im Abschnitt 4 von GS finden sich unter der Überschrift „Einführung: Die Situation des Menschen in der heutigen Welt“ und der Subüberschrift „Hoffnung und Angst“, die Sätze: „Zur Erfüllung dieser Aufgabe obliegt der Kirche durch alle Zeit die Pflicht, die Zeichen der Zeit zu erforschen und im Licht des Evangeliums auszulegen, so dass sie in einer der jeweiligen Generation angemessenen Weise auf die beständigen Fragen der Menschen nach dem Sinn des gegenwärtigen und des zukünftigen Lebens und nach ihrem gegenseitigen Verhältnis antworten kann.“ Auch bei diesen Sätzen handelt es sich um ein Programm, dass man als Handeln im Geist des Konzils verstehen mussm weshalb ich noch ein paar Präzisierungen anführen möchte:

„Bei den Zeichen der Zeit handelt es sich um eine ‘Semiotik des Zeitlichen’, was bedeutet, dass sie nicht irgendwelche Zeiterscheinungen sind, sondern dass sie sozial, politisch, kulturell und religiös markiert sind.“(7) Charakteristisch für die Zeichen der Zeit ist es auch, „dass sie in der Geschichte des Menschen Begebenheiten, Ereignisse und Tatsachen [markieren], von denen her ein Blick auf großflächige Entwicklungen in Sachen Humanität und Inhumanität möglich wird. In ihnen kommen die Berufung der Menschen, Menschen zu werden, die sich vor Gott sehen lassen können, und die Gefährdung der Menschen Unmenschen zu werden, zusammen.“ (8)

...

 

Aber das ist doch das was ich seit längerem sage:

Die Kirche hat die Aufgabe den Menschen die Antwort auf ihre spirituelle Fragen, auf die Fragen nach dem Sinn ihres Daseins zu geben. "Wer bin ich?", "Woher komme ich?", "Wohin gehe ich?", "Was soll der Scheiss?"... Wo sind die Antworten auf diese Fragen beim Liturgiestreit? Wo bei der Zölibatsfrage? Was sagt die Kirche einem Hartz4-Empfänger der auf 10 Bewerbungen 11 Absagen bekommt wenn der sich fragt "Hmm... bin ich nichts wert? Wozu das ganze?"? Oder: Was sagt sie der Frisörin die, ohne Unterstützung vom Amt, mit ihrem Gehalt nicht über die Runden kommt? Oder einem Uli Höneß, wenn der jetzt (nicht ganz unberechtigt) mit Häme übergossen wird?

 

Die Kirche wird nicht umhin kommen diese Fragen, die die Zeit stellt, im Licht des Evangeliums zu betrachten und zu beantworten.

 

Die Anderen Fragen, nach Zölibat oder angemessene Liturgische Kleidung oder der Lituirgie mögen wichtig sein. Können aber, will sie nicht in ihrem eigenen Saft schmoren und darin absaufen, nur TOP2 sein Tagesordnungspunkt 1 muss die Antwort auf die Fragen der Menschen von heute sein.

ich mag es immer gern in einem satz, in einer zeile: wie können die menschen leben, wie können die menschen geistig leben und wie können die menschen materiell leben, denn auch das geistige hat eine materielle grundlage. und diese fragen sind jedem menschen auf die weise zu beantworten wie er sie verstehen kann. jede zeit hat ihre kultur. jede gruppe von mesnschen hat ihre kultur. also muß religion auch inkulturiert werden.

Vielleicht bin ich ja auch blond... aber selbst beim zehnten lesen versteh ich den Anknüpfungspunkt auf mein Posting nicht.

Willst du mir sagen das alle Fragen die ich eingeworfen hab gleichermassen TOP1 sind? Die Frage nach der richtigen Liturgie, die Frage nach dem Zölibat, die Frage nach der Würde des Menschen von seiner Arbeit leben zu können auf einer Stufe stehen?

vielleicht bin ich blond beim schreiben.

ich wollte einmal die geistige dimension nicht von der materiellen trennen. diese einheit muß jedem menschen verständlich und erfahrbar gemacht werden. also muß man von seinen sehr unterschiedlichen verständnismöglichkeiten ausgehen. das wären kultur, sozialisation, aktuell praktizierte religion, materielle situation in bezug auf existenzsicherung.

 

hier finde ich liturgieprobleme, zölibatsprobleme eher nicht.

Am Ende wir beide blond? Nee, nur aneinander vorbei geredet.

 

Ja, du hast recht. Und die Fragen auf die ich hinaus wollte, in meinen Beisspielen sind ja geistige Fragen. Wo ist die Würde des erfolglos Arbeitssuchenden, dessen der von seiner Arbeit nicht leben kann, dessen der zu Fall kam. Und die Beispiele, die ich aufgezählt hab sind willkürlich gewählt, du kannst sie beliebig austauschen. Am Ende läuft es auf die Frage nach dem Sinn des ganzen und der Würde des einzelnen hinaus.

 

Die Liturgie selber kann eine Antwort sein, die Liturgie ist auch zum Teil Verpackung und Sprache.

[Der Geist]

Hier ein Link zu einem recht interessanten Artikel in der Welt zum Thema Papst em. Benedikt. bearbeitet 30. April 2013 von Der Geist

[lara]

Hier ein Link zu einem recht interessanten Artikel in der Welt zum Thema Papst em. Benedikt.

Der Artikel heißt "Getrieben vom Hass auf die Moderne". Ich hatte bei "interessant" gedacht, er wäre empfehlenswert.