Zwei Päpste, ein Konzil

[Der Geist]

Du meinst hoffentlich niht die Häresie der Formlosigkeit des Herrn Mosebach!

Nein, den meine ich nicht.

Und überhaupt: Zu Tode gefürchtet ist auch gestorben

Wie kommst du darauf, mir Furcht zu unterstellen?

Deshalb:

so lange ein "Weiterentwickeln" nicht in die Häresie führt.

 

An sowas denkt ein Optimist der Vertrauen in den Hl. Geist hat gar nicht. Zudem: Der emeritierte Ordinarius für mittelalterliche Geschichte in Konstanz Alexander Patschovsky hat den trefflichen Satz geprägt:

 

Ketzer sind verhinderte Heilige; Heilige sind verkappte Ketzer

 

Franz von Assisi ist dafür ein wunderbares Beispiel und Jan Hus vielleicht ein Gegenbeispiel.

Neugier- und Verständnisfrage: In wie fern ist Franz von Assisi ein "verkappter Ketzer"? Da hier OT würde mich die Antwort auch als PN freuen. ;-)

 

Ich möchte noch ein paar Details nachlesen und melde mich morgen.

[Flo77]

Daher braucht es auch das Lehramt, um diesen Grat zu definieren!

Dir ist auch jede noch so dürre Begründung für eine Existenzberechtigung des Lehramtes recht...

 

(Daß der einzige Sinn und Zweck des Lehramtes sein muss den Gläubigen das Evagelium zu übersetzen und ihnen dadurch zu helfen ihr Leben eschatologisch deuten zu können, scheint für dich allenfalls ein unvermeidlicher Nebeneffekt zu sein.)

Nein! Wieso!

 

Gerade, um das Evangelium richtig zu übersetzen ist die Unterscheidung zwischen Heiligen und Ketzern sehr wichtig!

Warum?

Vermutlich, weil sich manche Leute nicht vorstellen können, daß verschiedene Frager auch verschiedene Erklärungen brauchen und noch unterschiedlichere Antworten auf den eschatologischen Anruf geben...

[Mecky]

Ich halte ein gutes Lehramt für eines jener Features, das die Kirche am dringlichsten bräuchte.

Leider genügt es für ein gutes Lehramt nicht, sich als Normenkontrollinstanz zu verstehen, die zwischen ketzerischen und heiligen Aussagen mit selbstdefinierter Autorität entscheidet.

[Der Geist]

Ich halte ein gutes Lehramt für eines jener Features, das die Kirche am dringlichsten bräuchte.

Leider genügt es für ein gutes Lehramt nicht, sich als Normenkontrollinstanz zu verstehen, die zwischen ketzerischen und heiligen Aussagen mit selbstdefinierter Autorität entscheidet.

Und was will uns der Autor damit sagen? Dass wir etwas brauchen, er aber (auch) keine Ahnung hat was? Ein bisserl mager die Aussage.

[Der Geist]

So ist das wenn man plötzlich 2 Päpste hat, da haben dann verschiedene Kräfte die Möglichkeit zu intrigieren.

 

So fragt die extrem konservative Internetseite "katholisches info" hier Veröffentlicht Papst Franziskus letzte Enzyklika seines Vorgängers?

 

Angeblich hat der emeritierte Papst Benedikt seinem Nachfolger eine (Zitat) "Lehrmäßig einwandfreie“, druckfertige Enzyklika (Zitatende) übergeben. Die Vorgeschichte dazu: Benedikt hat nach seinen Vorgaben von Pater Hermann Geißler, der in der Glaubenskongregation tätig ist diese Enzyklika verfertigen lassen. Die Delikatesse an der Sache: Pater Geißler ist Mitglied der ultrakonservativen Vereinigung "Das Werk", woraus sich Rückschlüsse über den theologischen Gehalt diese Entwurfs ziehen lassen.

Da diese Übergabe beim Besuch von Papst Franziskus in Castel Gandolfo erfolgt sein soll, stellt sich der unbedarfte Beobachter die Frage, woher "katholisches info" seine Informationen bezieht. Die Auswahl ist nicht sonderlich groß, den außer dem amtierenden Papst und seinem emeritierten Vorgänger dürfte nur Erzbischof Gänswein eingeweiht gewesen sein.

 

Offenbar besteht da erhebliches Interesse den emeritierten Papst weiter im Spiel zu belassen, oder ihn zurückzubringen. Franziskus hat zwei Möglichkeiten: Veröffentlicht er die Enzyklika dann wird das von einschlägigen Kreisen zu einer weiteren Benedikt Idolatrie genutzt werden....so nach dem Motto der große Theologe Benedikt hat sogar noch für seinen Nachfolger die Enzyklika geschrieben. Veröffentlicht er sie nicht wird ein Schrei von Undankbarkeit und mangelnder Kontinuität durch die Fundireihen geistern.

bearbeitet 6. Mai 2013 von Der Geist

[Edith1]

stellt sich der unbedarfte Beobachter die Frage, woher "katholisches info" seine Informationen bezieht.

Von Geißler, würde ich annehmen.

Abgesehen davon, dass es mich wundern würde, wenn der heimlich im versperrten Kämmerchen gegriffelt und sein Werk täglich im Tresor eingeschlossen hätte. Daher weiß vermutlich ein Dutzend Leute von dem Ding.

Aber niemand weiß, wie viele Päpste schon Enzykliken hinterlassen haben, die der Nachfolger (mit oder ohne Abänderungen) veröffentlicht hat.

[Der Geist]

stellt sich der unbedarfte Beobachter die Frage, woher "katholisches info" seine Informationen bezieht.

Von Geißler, würde ich annehmen.

Und woher wusste der von der Übergabe?

 

Aber niemand weiß, wie viele Päpste schon Enzykliken hinterlassen haben, die der Nachfolger (mit oder ohne Abänderungen) veröffentlicht hat.

 

Ein fall ist bekannt: Pius XI hinterließ seinem Nachfiolger Pius XII den Entwurf einer Enzyklika in der die nationalsozialistische Rassenideologe verurteilt werden sollte (Humani Generis Unitas. Dieser ließ sie in der Schublade vermodern...der konsequente Beginn dee großen Schweigens!

[Udalricus]

Veröffentlicht er die Enzyklika dann wird das von einschlägigen Kreisen zu einer weiteren Benedikt Idolatrie genutzt werden....so nach dem Motto der große Theologe Benedikt hat sogar noch für seinen Nachfolger die Enzyklika geschrieben.

Wenn Franziskus wirklich so demütig ist, wie wir ihn alle bisher erleben, dürfte er damit doch keine Probleme haben.

[Udalricus]

Ein fall ist bekannt: Pius XI hinterließ seinem Nachfiolger Pius XII den Entwurf einer Enzyklika in der die nationalsozialistische Rassenideologe verurteilt werden sollte (Humani Generis Unitas. Dieser ließ sie in der Schublade vermodern...der konsequente Beginn dee großen Schweigens!

Laut Aussage seiner Haushälterin, Schwester Pasqualina, hat er sie sogar eigenhändig zerrissen und eingeheizt, nachdem ein Protest der holländischen Bischöfe gegen die Judenverschleppung zur Folge hatte, dass nun auch getaufte Juden, u.a. Edith Stein, nach Ausschwitz transportiert wurden. Seine Entscheidung für die persönliche Rettung von Juden und gegen den öffentlichen Protest scheint mir aus der Situation heraus sehr verständlich.

 

Es gibt allerdings noch ein besseres Beispiel:

 

Der Text der späteren Liturgie-Konstitution wurde schon unter Pius XII. in seinem Auftrag verfasst und dann posthum kaum verändert ins Zweite Vatikanische Konzil aufgenommen.

[Udalricus]

die "dogmatische" aussage wird durch die behauptung ihrer dogmatischen eigenschaft nicht wirklich dogmatisch, es bleibt eine ordentliche.

... aber nichtsdestotrotz verbindliche!

 

Die Frage ist, ob man bereit ist, auch Lehren den Gehorsam zu schenken, die theoretisch auch falsch sein könnten und von der Kirche wieder revidiert werden könnten.

 

Ich bin dazu bereit. Das ist einfach mein Vertrauen in die Kirche. Dass sich vielleicht das eine oder andere am Jüngsten Tag als falsch heraus stellt, nehme ich in Kauf.

Das gilt übrigens auch für die Lehren des 2. Vatikanischen Konzils: Ich glaube, dass die Religionsfreiheit richtig ist, auch wenn es kein Dogma ist und ein Konzil das wieder ändern könnte. Was man von den Piusbrüdern vehement fordert - Anerkennung aller Lehren des Konzils - sollte man selber auch beherzigen, will man nicht zurecht als scheinheiliger Pharisäer da stehen!

[Der Geist]

Veröffentlicht er die Enzyklika dann wird das von einschlägigen Kreisen zu einer weiteren Benedikt Idolatrie genutzt werden....so nach dem Motto der große Theologe Benedikt hat sogar noch für seinen Nachfolger die Enzyklika geschrieben.

Wenn Franziskus wirklich so demütig ist, wie wir ihn alle bisher erleben, dürfte er damit doch keine Probleme haben.

...Wenn Benedikt seine Enzyklika noch veröffentlicht haben wollte, hätte er nicht zurücktreten dürfen...man kann nicht den Kuchen aufessen und ihn überlassen.

 

Der Papst und der emeritierte Vorgänger haben einen völlig anderen Zugang zu thelogischen Fragen und einen völlig anderen Stil... es würde jeder merken dass das nicht seine Enzyklika ist und die Enzyklika des Emeritus ist für die Weltkirche so uninteressant wie wenn Du einen schriebst.

[Udalricus]

Der Papst und der emeritierte Vorgänger haben einen völlig anderen Zugang zu thelogischen Fragen und einen völlig anderen Stil... es würde jeder merken dass das nicht seine Enzyklika ist ...

Das muss kein Problem sein. Auch bei Papst Johannes Paul II. erkannte man bisweilen die "ghostwriter", etwa Pater Schasching S.J. für Sozialenzykliken, ohne dass das der Autorität der Enzyklika einen Abbruch tat. Das selbe galt für "Quadrogesimo anno" von Pius XI. und Oswald von Nell-Breuning S.J.

 

Wenn schon einige Päpste sich Jesuiten als Ghostwriter hielten, ist es für einen jesuitischen Papst keine Schande, einen emeritierten Papst als Ghostwriter zu haben.

 

und die Enzyklika des Emeritus ist für die Weltkirche so uninteressant wie wenn Du einen schriebst.

Nun, ich bin so vermessen, zu behaupten, dass es für die Weltkirche schon sehr interessant werden würde, wenn ich als Ghostwriter eine Enzyklika schreiben dürfte ...

[Elima]

Nun, ich bin so vermessen, zu behaupten, dass es für die Weltkirche schon sehr interessant werden würde, wenn ich als Ghostwriter eine Enzyklika schreiben dürfte ...

 

.... aber eben nur durch die päpstliche Unterschrift.....

[Udalricus]

Nun, ich bin so vermessen, zu behaupten, dass es für die Weltkirche schon sehr interessant werden würde, wenn ich als Ghostwriter eine Enzyklika schreiben dürfte ...

 

.... aber eben nur durch die päpstliche Unterschrift.....

Natürlich!

[helmut]

...Laut Aussage seiner Haushälterin, Schwester Pasqualina, hat er sie sogar eigenhändig zerrissen und eingeheizt, ....

kannst du das belegen? wo und wann machte die schwester diese aussage?

[Der Geist]

Der Papst und der emeritierte Vorgänger haben einen völlig anderen Zugang zu thelogischen Fragen und einen völlig anderen Stil... es würde jeder merken dass das nicht seine Enzyklika ist ...

Das muss kein Problem sein. Auch bei Papst Johannes Paul II. erkannte man bisweilen die "ghostwriter", etwa Pater Schasching S.J. für Sozialenzykliken, ohne dass das der Autorität der Enzyklika einen Abbruch tat. Das selbe galt für "Quadrogesimo anno" von Pius XI. und Oswald von Nell-Breuning S.J.

 

Wenn schon einige Päpste sich Jesuiten als Ghostwriter hielten, ist es für einen jesuitischen Papst keine Schande, einen emeritierten Papst als Ghostwriter zu haben.

Er hat aber keinen emeritierten Papst zum Ghostwriter sondern einen Theologen, der aus einer dauernd am Rande der rechten Sekte dahintorkelnden Vereinigung stammt.

[

[Udalricus]

...Laut Aussage seiner Haushälterin, Schwester Pasqualina, hat er sie sogar eigenhändig zerrissen und eingeheizt, ....

kannst du das belegen? wo und wann machte die schwester diese aussage?

Hier zum Beispiel: http://www.zeit.de/1983/07/spaete-wahrheit

[Der Geist]

...Laut Aussage seiner Haushälterin, Schwester Pasqualina, hat er sie sogar eigenhändig zerrissen und eingeheizt, ....

kannst du das belegen? wo und wann machte die schwester diese aussage?

Schwester Pasqualina war eine notorische Wichtigtuerin, die die Aussage länger Zeiot nach dem Tod Pius XII gemacht hat...ob sei wahr ist oder einG#schichterl bleibt offen. Zudem hat sei sich nicht auf den Enzyklikatext bezogen sondern auf eine eher formlose Stellungsnahme von Pius, so sie sei überhaupt gegeben hat.

 

Zudem entbehrt es nicht einen bestimmten Ironie dass Udalricus sich just auf Edith Stein bezieht. Dies hatte einen flehentlichen Brief an Pius XI mit der Bitte um Stellungsnahme für die Juden geschrieben. Wie man aus den Forschungen von Hubert Wolf weiß, hat der Staatssekretär Pacelli diesen Brief nie an den Papst weitergegeben, sondern die spätere Heilige mit einem nichtssagenden Bla bla abgespeist.

[Udalricus]

Zudem entbehrt es nicht einen bestimmten Ironie dass Udalricus sich just auf Edith Stein bezieht. Dies hatte einen flehentlichen Brief an Pius XI mit der Bitte um Stellungsnahme für die Juden geschrieben. Wie man aus den Forschungen von Hubert Wolf weiß, hat der Staatssekretär Pacelli diesen Brief nie an den Papst weitergegeben, sondern die spätere Heilige mit einem nichtssagenden Bla bla abgespeist.

Nun, die "spätere Heilige" konnte nicht ahnen, dass solche Stellungnahmen ihren Tod bedeuten würden ...

[Frank]

Zudem entbehrt es nicht einen bestimmten Ironie dass Udalricus sich just auf Edith Stein bezieht. Dies hatte einen flehentlichen Brief an Pius XI mit der Bitte um Stellungsnahme für die Juden geschrieben. Wie man aus den Forschungen von Hubert Wolf weiß, hat der Staatssekretär Pacelli diesen Brief nie an den Papst weitergegeben, sondern die spätere Heilige mit einem nichtssagenden Bla bla abgespeist.

Nun, die "spätere Heilige" konnte nicht ahnen, dass solche Stellungnahmen ihren Tod bedeuten würden ...

Mir klingelt bei eurem Disput der Zweiteiler über Sr. Pasqualina mit Christine Neubauer im Hinterkopf... "In diesen Tagen dürfen wir nicht feige (oder war es "mittelmässig"?) sein" wird Pius XI in den Mund gelegt und schreibt dann mit seinem späteren Nachfolger und Sr. Pasqualina die Enzyklika "Mit brennender Sorge"... Wie agiert, in dem Film, Pius XII? Unentschlossen, innerlich zerrissen und feige.

 

Ich weis nicht wie relistisch diese Darstellung ist. Aber Fakt ist ja das Pius XII geschwiegen hat. Wenn er wenigstens offen gesagt hätte: "Eigentlich müsste ich was dazu sagen, nur ich trau mich nicht." Das hätte grösse gehabt... Okay, okay, "Pius XII" ist hier

bearbeitet 6. Mai 2013 von Frank

[helmut]

...Laut Aussage seiner Haushälterin, Schwester Pasqualina, hat er sie sogar eigenhändig zerrissen und eingeheizt, ....

kannst du das belegen? wo und wann machte die schwester diese aussage?

Hier zum Beispiel: http://www.zeit.de/1983/07/spaete-wahrheit

aus deinem link:

 

"... Wie nahe war Pasqualina wirklich einem Papst, der privat am liebsten mit seinem Kanarienvogel redete, nie Gäste an seinem Tisch hatte und selbst seinen Sekretär, den deutschen Jesuiten Leiber, beim Gespräch knien ließ?

 

Pasqualina war 1919 zum Großreinemachen in die Nuntiatur nach München gekommen, wo Pacelli Hausherr war; sie folgte ihm 1922 nach Berlin, 1929 nach Rom. Damals habe er sich sehr gewundert, daß viele, auch im katholischen Klerus, das Hitler-Übel nicht kommen sahen – so erinnert sie sich. Als das Unheil dem bösen Ende entgegenging, war er Papst und kam zu ihr in die Küche, um im Gasbackofen den Entwurf eines Protests gegen die Judenverfolgung zu verbrennen, den er für die Vatikan-Zeitung vorbereitet hatte. „Ich kann mir das nicht erlauben“, sagte Pius XII. ..."

 

ad 1 : es ging nicht um die enzyklika sondern um den "Entwurf eines Protests"

ad 2 : papst und schwester pascalina machen politik in der küche.

[Der Geist]

Zudem entbehrt es nicht einen bestimmten Ironie dass Udalricus sich just auf Edith Stein bezieht. Dies hatte einen flehentlichen Brief an Pius XI mit der Bitte um Stellungsnahme für die Juden geschrieben. Wie man aus den Forschungen von Hubert Wolf weiß, hat der Staatssekretär Pacelli diesen Brief nie an den Papst weitergegeben, sondern die spätere Heilige mit einem nichtssagenden Bla bla abgespeist.

Nun, die "spätere Heilige" konnte nicht ahnen, dass solche Stellungnahmen ihren Tod bedeuten würden ...

Mein lieber Udalricus Du hast ein bisserl Schwierigkeiten mit der Geschichte. Pius XI an den der Brief den Pacelli unterschlagen hat gerichtet war starb im Februar 1939 der Brief war 1933 da hätte man sehr wohl noch etwas verhindern können...Editrh Stein ist 1942 deportiert und ermordet worden.

[Der Geist]

 

Der Text der späteren Liturgie-Konstitution wurde schon unter Pius XII. in seinem Auftrag verfasst und dann posthum kaum verändert ins Zweite Vatikanische Konzil aufgenommen.

 

Das ist falsch und das kannst Du in jedem Konzilskommentar nachlesen. Ich empfehle Rahner Vorgrimmler oder wenn Du es ausführlich magst auch Peter Hünermann, Herders theologischer Kommentar zum Zweiten Vatikanischen Konzil Bd 2.

[Udalricus]

 

Der Text der späteren Liturgie-Konstitution wurde schon unter Pius XII. in seinem Auftrag verfasst und dann posthum kaum verändert ins Zweite Vatikanische Konzil aufgenommen.

 

Das ist falsch und das kannst Du in jedem Konzilskommentar nachlesen. Ich empfehle Rahner Vorgrimmler oder wenn Du es ausführlich magst auch Peter Hünermann, Herders theologischer Kommentar zum Zweiten Vatikanischen Konzil Bd 2.

Lügt Wikipedia?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Sacrosanctum_Concilium

 

Und wenn Ja, warum?

[Stepp]

 

Der Text der späteren Liturgie-Konstitution wurde schon unter Pius XII. in seinem Auftrag verfasst und dann posthum kaum verändert ins Zweite Vatikanische Konzil aufgenommen.

 

Das ist falsch und das kannst Du in jedem Konzilskommentar nachlesen. Ich empfehle Rahner Vorgrimmler oder wenn Du es ausführlich magst auch Peter Hünermann, Herders theologischer Kommentar zum Zweiten Vatikanischen Konzil Bd 2.

Lügt Wikipedia?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Sacrosanctum_Concilium

 

Und wenn Ja, warum?

Ob Wiki bewusst lügt, weiß ich nicht, aber diese Information ist auf jeden Fall nicht korrekt.