Zwei Päpste, ein Konzil

[Chrysologus]

Der Text der späteren Liturgie-Konstitution wurde schon unter Pius XII. in seinem Auftrag verfasst und dann posthum kaum verändert ins Zweite Vatikanische Konzil aufgenommen.

 

Das ist falsch und das kannst Du in jedem Konzilskommentar nachlesen. Ich empfehle Rahner Vorgrimmler oder wenn Du es ausführlich magst auch Peter Hünermann, Herders theologischer Kommentar zum Zweiten Vatikanischen Konzil Bd 2.

Lügt Wikipedia?

 

http://de.wikipedia....nctum_Concilium

 

Und wenn Ja, warum?

 

Sagen wir mal, wikipedia irrt und Geist hat Recht (so denn Kaczynski Recht hat). Im übrigen stellt J. A. Jungmann es im Kommentar der 2. Auflage des LThK ebenfalls so dar, dass das Schema vor dem Konzil erarbeitet und im Konzil deutlich verändert wurde (weswegen er es als deutliches Menschenwerk im Sinne von ziemlich unvollkommen charakterisiert)..

[OneAndOnlySon]

Hält er es für Menschenwerk, weil es vorher erarbeitet wurde oder well das Konzil die Vorlage der Kurie verändert hat?

[Sokrates]

Sagen wir mal, wikipedia irrt und Geist hat Recht (so denn Kaczynski Recht hat).

Zur Info (ohne Anspruch, an der Diskussion teilzunehmen): Die offenbar falsche Behauptung, "Sacrosanctum Concilium" würde dem Vorbereitungsdokument weitestgehend entsprechen, ist, wie man hier nachprüfen kann (Wikipedia dokumentiert alle Änderungen), die Erfindung eines gewissen "Dr. Otterbeck" aus dem Jahr 2007. Anscheinend ist es ohne den sonst erforderlichen Beleg durch die Qualitätskontrolle geschlüpft und hat seither keinen mehr interessiert.

 

Bei diesem Doktor Otterbeck handelt es sich vermutlich um den ka**net-Autor "Dr. iur. Franz Norbert Otterbeck", der durch allerhand steile und sogar für dortige Verhältnisse erzkonservative Ansichten", auffällt.

bearbeitet 7. Mai 2013 von Sokrates

[gouvernante]

Sagen wir mal, wikipedia irrt und Geist hat Recht (so denn Kaczynski Recht hat).

Zur Info (ohne Anspruch, an der Diskussion teilzunehmen): Die offenbar falsche Behauptung, "Sacrosanctum Concilium" würde dem Vorbereitungsdokument weitestgehend entsprechen, ist, wie man hier nachprüfen kann (Wikipedia dokumentiert alle Änderungen), die Erfindung eines gewissen "Dr. Otterbeck" aus dem Jahr 2007. Anscheinend ist es ohne den sonst erforderlichen Beleg durch die Qualitätskontrolle geschlüpft und hat seither keinen mehr interessiert.

 

Bei diesem Doktor Otterbeck handelt es sich vermutlich um den ka**net-Autor "Dr. iur. Franz Norbert Otterbeck", der durch allerhand steile und sogar für dortige Verhältnisse erzkonservative Ansichten", auffällt.

Tja: trau, schau, wem.

Wer Wikipedia unbesehen "glaubt", dem fehlt schlicht Medienkompetenz.

[Der Geist]

Als man dann Paul VI wählte, war schon klar, was aus dem Geist des Aggiornamento werden würde. Wahrscheinlich wäre Ottaviani oder Lefebvre die bessere, weil eindeutigere Wahl gewesen.

 

Diese Einschätzung halte ich für grundfalsch. Paul VI. hat in der Kirche vermutlich mehr verändert als alle anderen Päpste des 20. Jahrhunderts zusammen, die Liste der von ihm erlassenen Motu proprien etc. ist fast endlos, und in seiner Zeit erfolgte der Großteil der ersten Umsetzung der Konzilsbeschlüsse.

 

Er hat - darin wird er von Johannes' aggiornamento überstrahlt - den Begriff des novus habitus mentis in die Diskussion eingeführt: Es brauche eine neue Geisteshaltung, in der man die Tradition lesen müsse. Ich halte diesen Ansatz für weitaus zukunftsfähiger als die Frage nach Bruch oder Kontinuität. Es liegt kein Bruch vor, insofern das Konzil das Erbe der Kirche vollinhaltlich bewahrt. Es liegt keine Kontinuität vor, insofern man nun alles von einem neuen Standpunkt aus betrachten müsse uns so alle Perspektiven sich verändern. Es ist ein Bruch, insofern die Selbstgewissheit der Neuscholastik schlicht abgelegt wird. Es sit Kontinuität, weil das wandernde Gottesvolk sich nicht erst in der Konzilsaula Mitte der 1960er Jahre konstituierte, sondern seit dem Pfingstereignis durch die Geschichte zieht.

Es ist sehr interessant, dass heute in der Sendung "Orientierung" des ORF Fernsehens der emeritierte Pastoraltheologe Prof. Paul Zulehner genau das betont hat, was Chrysologus hier feststellt: Die wichtige Rolle Paul VI in dieser Zeit wird viel zu ungenügend und stiefmütterlich behandelt. Er hat die "Last" der Weiterführung des Konzils getragen und z.B . dafür gesorgt, dass ganz wichtige Dokumente wie z.B. "Nostra aetate" und "Gaudium et Spes", die heftig umstritten waren beschlossen wurden.

[Chrysologus]

Als man dann Paul VI wählte, war schon klar, was aus dem Geist des Aggiornamento werden würde. Wahrscheinlich wäre Ottaviani oder Lefebvre die bessere, weil eindeutigere Wahl gewesen.

 

Diese Einschätzung halte ich für grundfalsch. Paul VI. hat in der Kirche vermutlich mehr verändert als alle anderen Päpste des 20. Jahrhunderts zusammen, die Liste der von ihm erlassenen Motu proprien etc. ist fast endlos, und in seiner Zeit erfolgte der Großteil der ersten Umsetzung der Konzilsbeschlüsse.

 

Er hat - darin wird er von Johannes' aggiornamento überstrahlt - den Begriff des novus habitus mentis in die Diskussion eingeführt: Es brauche eine neue Geisteshaltung, in der man die Tradition lesen müsse. Ich halte diesen Ansatz für weitaus zukunftsfähiger als die Frage nach Bruch oder Kontinuität. Es liegt kein Bruch vor, insofern das Konzil das Erbe der Kirche vollinhaltlich bewahrt. Es liegt keine Kontinuität vor, insofern man nun alles von einem neuen Standpunkt aus betrachten müsse uns so alle Perspektiven sich verändern. Es ist ein Bruch, insofern die Selbstgewissheit der Neuscholastik schlicht abgelegt wird. Es sit Kontinuität, weil das wandernde Gottesvolk sich nicht erst in der Konzilsaula Mitte der 1960er Jahre konstituierte, sondern seit dem Pfingstereignis durch die Geschichte zieht.

Es ist sehr interessant, dass heute in der Sendung "Orientierung" des ORF Fernsehens der emeritierte Pastoraltheologe Prof. Paul Zulehner genau das betont hat, was Chrysologus hier feststellt: Die wichtige Rolle Paul VI in dieser Zeit wird viel zu ungenügend und stiefmütterlich behandelt. Er hat die "Last" der Weiterführung des Konzils getragen und z.B . dafür gesorgt, dass ganz wichtige Dokumente wie z.B. "Nostra aetate" und "Gaudium et Spes", die heftig umstritten waren beschlossen wurden.

 

Wer wäre ich, Herrn Zulehner zu widersprechen.

 

Neben Nostra aetate und Gaudium et spes sollte man allerdings auch Ecclesiam suam nennen - wenn ich eine Topliste der Enzykliklen der letzten 100 Jahre aufstellen sollte, sie wäre wohl ganz oben. Aber Paul VI. war wohl auch der größte Theologe auf dem Stuhle Petri in den letzten 100 Jahren.

[Udalricus]

Paul VI. war wohl auch der größte Theologe auf dem Stuhle Petri in den letzten 100 Jahren.

 

Sagen wir im 20. Jahrhundert. Im 21. Jahrhundert gab es bereits einen größeren!

[helmut]

Paul VI. war wohl auch der größte Theologe auf dem Stuhle Petri in den letzten 100 Jahren.

 

Sagen wir im 20. Jahrhundert. Im 21. Jahrhundert gab es bereits einen größeren!

die kirche wird durch den pastor repräsentiert, nicht den theologen. theologe bin ich selber. des pastors, der pastorin bedarf ich.

[Chrysologus]

Paul VI. war wohl auch der größte Theologe auf dem Stuhle Petri in den letzten 100 Jahren.

 

Sagen wir im 20. Jahrhundert. Im 21. Jahrhundert gab es bereits einen größeren!

 

Du meinst einen längeren.

[Udalricus]

Paul VI. war wohl auch der größte Theologe auf dem Stuhle Petri in den letzten 100 Jahren.

 

Sagen wir im 20. Jahrhundert. Im 21. Jahrhundert gab es bereits einen größeren!

die kirche wird durch den pastor repräsentiert, nicht den theologen. theologe bin ich selber. des pastors, der pastorin bedarf ich.

 

Seit wann das?

 

Bisher hielt ich dich immer für deinen eigenen Pastor!

[helmut]

Paul VI. war wohl auch der größte Theologe auf dem Stuhle Petri in den letzten 100 Jahren.

 

Sagen wir im 20. Jahrhundert. Im 21. Jahrhundert gab es bereits einen größeren!

die kirche wird durch den pastor repräsentiert, nicht den theologen. theologe bin ich selber. des pastors, der pastorin bedarf ich.

 

Seit wann das?

 

Bisher hielt ich dich immer für deinen eigenen Pastor!

im verhältnis zu dir, ja. als pastor taugst du mir nicht, als theologe, ich weiß nicht recht.

 

ein pastor sollte psychotherapeut sein. als naturtalent oder ausgebildet. ein theologe sollte anthropologisch denken und dieses auch zeigen.

[gouvernante]

ein pastor sollte psychotherapeut sein.

Wie bitte?

[helmut]

ein pastor sollte psychotherapeut sein.

Wie bitte?

was wäre daran schlimm? gehört psychologie nicht zur priesterausbildung? der kranke bedarf des arztes. neben der angina und des nasenbeinbruches gibt es viele andere dinge.

[Chrysologus]

ein pastor sollte psychotherapeut sein.

Wie bitte?

was wäre daran schlimm? gehört psychologie nicht zur priesterausbildung? der kranke bedarf des arztes. neben der angina und des nasenbeinbruches gibt es viele andere dinge.

 

Zwischen Psychologie und Psychotherapie ist dann doch ein kleiner Unterschied. Ein Physiklehrer sollte zwar das Phänomen Kernspaltung kennen, ich würde ihm dennoch nicht den Reaktorfahrerstand eines AKW anvertrauen.

 

Es ist für die Seelsorge wichtig, etwas von Psychologie zu verstehen (brauche ich auch in meinem Beruf des öfteren), aber Therapeut darf der Seelsorger nicht werden, weil er damit Grenzen deutlich überschreitet.

[helmut]

ein pastor sollte psychotherapeut sein.

Wie bitte?

was wäre daran schlimm? gehört psychologie nicht zur priesterausbildung? der kranke bedarf des arztes. neben der angina und des nasenbeinbruches gibt es viele andere dinge.

 

Zwischen Psychologie und Psychotherapie ist dann doch ein kleiner Unterschied. Ein Physiklehrer sollte zwar das Phänomen Kernspaltung kennen, ich würde ihm dennoch nicht den Reaktorfahrerstand eines AKW anvertrauen.

 

Es ist für die Seelsorge wichtig, etwas von Psychologie zu verstehen (brauche ich auch in meinem Beruf des öfteren), aber Therapeut darf der Seelsorger nicht werden, weil er damit Grenzen deutlich überschreitet.

wenn du therapeut so siehst, ja. ich gehe von einer therapeutischen wirkung jedes gespräches aus. dieser wirkung sollte ich bewußt sein.

therapie heißt heilen, ganz machen. auch eine trauerfeier, eine beichte hat therapeutische wirkung, so geistlich sie auch angelegt sein mag.

sie sollte allerdings von psychoanalyse recht weit entfernt sein.

[helmut]

...Ein Physiklehrer sollte zwar das Phänomen Kernspaltung kennen, ich würde ihm dennoch nicht den Reaktorfahrerstand eines AKW anvertrauen....

um das beispiel zu vervollkommnen: er sollte neben der kernspaltung auch die steuerungsmechanismen seines akw kennen und wissen wie sie auf die kernspaltung einwirken. als letztes braucht er eine zielvorgabe, auf höchstleistung fahren oder auf maximale sicherheit. das würde dem menschenbild in der psychologie entsprechen. aber jede hebelbetätigung wirkt. hoffentlich gewußt, wie.

[Edith1]

ein pastor sollte psychotherapeut sein.

Wie bitte?

was wäre daran schlimm? gehört psychologie nicht zur priesterausbildung? der kranke bedarf des arztes. neben der angina und des nasenbeinbruches gibt es viele andere dinge.

 

Zwischen Psychologie und Psychotherapie ist dann doch ein kleiner Unterschied. Ein Physiklehrer sollte zwar das Phänomen Kernspaltung kennen, ich würde ihm dennoch nicht den Reaktorfahrerstand eines AKW anvertrauen.

 

Es ist für die Seelsorge wichtig, etwas von Psychologie zu verstehen (brauche ich auch in meinem Beruf des öfteren), aber Therapeut darf der Seelsorger nicht werden, weil er damit Grenzen deutlich überschreitet.

Zu diesem Thema gab es unter anderem Veranstaltungen des rpp-Institutes (http://rpp-institut.org/).

Gerade die wichtige Abgrenzung Psychotherapie und Seelsorge war da Grundthema einer Tagung (besonders natürlich im Bereich der Beichte); und zwar in beide Richtungen; und diese Abgrenzung ist immer zu beachten und unabhängig davon, ob der Seelsorger zufällig auch noch ausgebildeter Therapeut ist. Der "Auftrag" ist einfach ein anderer.

[Udalricus]

Gerade die wichtige Abgrenzung Psychotherapie und Seelsorge war da Grundthema einer Tagung (besonders natürlich im Bereich der Beichte); und zwar in beide Richtungen; und diese Abgrenzung ist immer zu beachten und unabhängig davon, ob der Seelsorger zufällig auch noch ausgebildeter Therapeut ist. Der "Auftrag" ist einfach ein anderer.

 

Genau so ist es. Zudem hat der Seelsorger auch einen Verkündigungsauftrag, er verkündet eine Botschaft, eine Lehre.

 

Beim Psychotherapeuten kommt es dagegen nicht so sehr darauf an, welcher psychologischen Schule er entstammt.

bearbeitet 30. April 2014 von Udalricus

[Edith1]

Gerade die wichtige Abgrenzung Psychotherapie und Seelsorge war da Grundthema einer Tagung (besonders natürlich im Bereich der Beichte); und zwar in beide Richtungen; und diese Abgrenzung ist immer zu beachten und unabhängig davon, ob der Seelsorger zufällig auch noch ausgebildeter Therapeut ist. Der "Auftrag" ist einfach ein anderer.

 

Genau so ist es. Zudem hat der Seelsorger auch einen Verkündigungsauftrag, er verkündet eine Botschaft, eine Lehre.

Richtig. Das war eines der in den Vorträgen genannten Kriterien: der Seelsorger hat diese Botschaft seiner "Arbeit" auch zugrunde zu legen. Der Psychotherapeut hingegen hat seine Weltanschauung aus seiner Arbeit draußen zu halten.

Der Psychotherapeut hat daher auch keine moralischen Bewertungen vorzunehmen. Der Seelsorger wird das häufig tun müssen.

[helmut]

Gerade die wichtige Abgrenzung Psychotherapie und Seelsorge war da Grundthema einer Tagung (besonders natürlich im Bereich der Beichte); und zwar in beide Richtungen; und diese Abgrenzung ist immer zu beachten und unabhängig davon, ob der Seelsorger zufällig auch noch ausgebildeter Therapeut ist. Der "Auftrag" ist einfach ein anderer.

 

Genau so ist es. Zudem hat der Seelsorger auch einen Verkündigungsauftrag, er verkündet eine Botschaft, eine Lehre.

 

Beim Psychotherapeuten kommt es dagegen nicht so sehr darauf an, welcher psychologischen Schule er entstammt.

eine einfache situation: ein mensch, religionsentwöhnt, unfromm, dessen beziehung zum wiederholten mal zerbricht, wendet sich an einen priester, pfarrer, pastor. der mensch sehnt sich sich nach nähe und beziehung und hat gleichzeitig angst davor. die gefühle sind ihm nicht bewußt.

 

beginnt jetzt die verkündigung, wird es fromm? ich denke nein. beginnt jetzt eine verhaltenstherapie oder eine anzahl von psychoanalysen? ich denke ebenfalls nein.

 

ich sehe die situation unter dem wort: In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.

 

das ist die einheit von seelsorge und psychotherapie.

 

um die nähe zu den zwei päpsten zu wahren, es wäre nach meinem dafürhalten ein anliegen von papst franz.

[helmut]

harpprecht schreibt dazu über "seelsorge und ethik zwischen moraltheologischer tugendlehre und reformatorisch bestimmter verantwortungsethik"

 

papst franz würde ich bei der verantwortungsethik suchen. aus dem gedächtnis: "wer bin ich, dass ich urteile"