"Spezifischer" Diakonat der Frau

[Moriz]

Da die Kirche völlig frei ist, nichtsakramentale Ämter zu schaffen und die Kriterien dafür aufzustellen, ist es vertretbar, ein spezifisches Frauenamt zu schaffen, das einen gewissen Ausgleich schafft für manches Unverständnis gegenüber der für immer Männern vorbehaltenen Priesterweihe.

 

Meiner Meinung nach sollte dieses Amt ein vor allem soziales und pädagogisches Profil besitzen, weil das Bereiche sind, in dem Frauen Gewaltiges für die Kirche leisten.

So würde das nach hinten losgehen.

 

Ein spezifisches Frauenamt für "typische Frauenaufgaben" würde von der geforderten Gleichberechtigung doch eher wegführen.

[Udalricus]

Ein spezifisches Frauenamt für "typische Frauenaufgaben" würde von der geforderten Gleichberechtigung doch eher wegführen.

Von der "Gleichberechtigung" im engeren Sinne sicher. Dieses Ziel möchte ich allerdings auch gern in Frage gestellt sehen.

 

Hinter der Forderung nach "Gleichberechtigung" steht oft der Gedanke der "Gleichartigkeit" von Mann und Frau. Demgegenüber betont die Kirche die "Gleichwertigkeit" in "Verschiedenartigkeit".

 

Die spezifische Männerpriesterweihe mit dem Schwerpunkt "Leiten und Entscheiden" würde so eine Entsprechung im Amt der "Kirchenfrau" mit dem Schwerpunkt "Helfen und Erziehen" finden.

[OneAndOnlySon]

Ein spezifisches Frauenamt für "typische Frauenaufgaben" würde von der geforderten Gleichberechtigung doch eher wegführen.

Von der "Gleichberechtigung" im engeren Sinne sicher. Dieses Ziel möchte ich allerdings auch gern in Frage gestellt sehen.

 

Hinter der Forderung nach "Gleichberechtigung" steht oft der Gedanke der "Gleichartigkeit" von Mann und Frau. Demgegenüber betont die Kirche die "Gleichwertigkeit" in "Verschiedenartigkeit".

 

Die spezifische Männerpriesterweihe mit dem Schwerpunkt "Leiten und Entscheiden" würde so eine Entsprechung im Amt der "Kirchenfrau" mit dem Schwerpunkt "Helfen und Erziehen" finden.

Aha, demnach wäre es nicht die primäre Aufgabe von Frauen, zu leiten und zu entscheiden, sondern lediglich das auszuführen, was Männer (in der Kirche) entschieden haben. Du erwartest nicht wirklich, dass diesen Unsinn jemand ernst nimmt, oder?

 

Ein für Frauen offenes Amt ist entweder dem Weiheamt der Männer in der Leitungsvollmacht gleichgestellt oder es ist vollkommen abartig. Frauen wurden nicht geschaffen, um sich von Männern beherrschen zu lassen. Die Idee eines Herrschergeschlechts (im wörtlichen Sinn) ist im Kern rassistisch und menschenverachtend.

bearbeitet 8. Mai 2013 von OneAndOnlySon

[mbo]

Ein spezifisches Frauenamt für "typische Frauenaufgaben" würde von der geforderten Gleichberechtigung doch eher wegführen.

Von der "Gleichberechtigung" im engeren Sinne sicher. Dieses Ziel möchte ich allerdings auch gern in Frage gestellt sehen.

 

Hinter der Forderung nach "Gleichberechtigung" steht oft der Gedanke der "Gleichartigkeit" von Mann und Frau. Demgegenüber betont die Kirche die "Gleichwertigkeit" in "Verschiedenartigkeit".

 

Die spezifische Männerpriesterweihe mit dem Schwerpunkt "Leiten und Entscheiden" würde so eine Entsprechung im Amt der "Kirchenfrau" mit dem Schwerpunkt "Helfen und Erziehen" finden.

 

Das würde ich nicht Gleichwertigkeit nennen, sondern eher Verfestigung eines Wunsch-Rollenbildes. Sind Menschen dann nicht gleich wert, wenn sie nicht in dieses Schema passen? Wie viel wert ist denn eine Gleichwertigkeit die Ungleichberechtigung akzeptiert?

 

Deine "Gleichwertigkeit" in "Verschiedenartigkeit" wäre erst dann vollkommen, wenn akzepiert würde, dass auch Männer "helfen und erziehen" sowie Frauen auch "leiten und entscheiden" können. Gleichwertigkeit ist für mich eine Begegnung auf Augenhöhe, die auch Gleichberechtigung umfasst. (*)

 

Wie argumentierst Du, dass nur Frauen "Kirchenfrauen" werden dürfen?

 

(*) Nachtrag: Und auch dies wäre noch zu unvollkommen, da es zu bipolar ist. Es gibt mehr als die beiden Punkte "Leiten" und "Helfen". Dieses Bild von Häuptlingen und Indianern Klerus und Volk als oben und unten hält sich hartnäckig und vernachlässigt die dienende Dimension des Amtes

bearbeitet 8. Mai 2013 von mbo

[Elima]

Das frage ich mich auch.

[helmut]

...

Die spezifische Männerpriesterweihe mit dem Schwerpunkt "Leiten und Entscheiden" würde so eine Entsprechung im Amt der "Kirchenfrau" mit dem Schwerpunkt "Helfen und Erziehen" finden.

was hast du für ein weiheverständnis?

 

die spezifische Männerpriesterweihe mit dem Schwerpunkt "Leiten und Entscheiden" ist ein witz als begründung.

besser als du kann der sexismus nicht gezeigt werden.

[Chrysologus]

Ich möchte zwei Hinweise zu Udals Anmerkungen geben:

1. Das Lehramt verweist zwar meistens auf das synoptische Verständnis von Aposteln, wenn über die Bischöfe spricht. Inkonsequenterweise hält es allerdings auch daran fest, dass Paulus Apostel sei - und der erfüllt weder die lukanischen Bedingungen, weder war er beim letzten Abendmahl dabei, noch in der Runde derjenigen, denen Jesus Binde- und Lösegewalt zusprach, noch beim Pfingstereignis.
2. Die mittelalterliche Abtissinnenweihe war eine Handlung, die der Äbtissin die Fähigkeit zur Ausübung zumindest der potestats regiminis wie der potestats iurisdictionis verlieh, die auch ausgeübt wurden, weswegen zur Ausstattung der Äbtissin Stab, Kreuz, Ring und Mitra inklusive den Bändern. Wenn nun die lehramtlich verbriefte Lehre von der einen sacra potestats stimmt, die nur ein Geweihter ausüben könne, dann kann man an der nichtsakramentalität der Äbtissinnenweihe des Mittelalters begründete Zweifel anmelden.

[Lothar1962]

Demgegenüber betont die Kirche die "Gleichwertigkeit" in "Verschiedenartigkeit".

 

"Gleichwertig" heißt, dass Frauen und Männer jeweils nach individueller Fähigkeit die gleichen Ämter annehmen können. Diese Gleichwertigkeit wird auch tatsächlich von der RKK kaum mehr bestritten: Frauen in kirchlichen Leitungsfunktionen - ohne Weihe - gibt es durchaus. Außer im Punkt der Weihe. Und da wird es üblicherweise nicht unter Bezugnahme auf unterschiedliche Fähigkeiten begründet (so wie Du es - genau deswegen durchaus kritisierbar - machst), sondern schlicht mit der Aussage, die Schriften und Tradition ließen das nicht zu.

 

Dass ich das für eine - ähm - ähnlich egozentrische Schutzbehauptung der männlichen Mehrheit in den entsprechenden Funktionen halte wie die Einschätzung mancher Appenzeller der 1960er, Frauen könnten politische Zusammenhänge nicht ordentlich durchschauen und deswegen sollten sie auch nicht abstimmen dürfen (so wurde das damals teilweise in den Medien kommuniziert) - wird Dich wohl nicht verwundern.

 

"Lösch das Feuer, aber spritz mich nicht nass". Entweder öffnet man das Geistliche Amt (meinetwegen nur das Diakonat, wenn mehr nicht machbar ist) uneingeschränkt auch für Frauen - mit vollständiger Gleichstellung von männlichen und weiblichen Diakonen, oder man lässt es bleiben. Alles zwischendrin hat a Gschmäckle.Und wenn man das Diakonat für Frauen öffnen würde, könnte man gleich an die Neudefinition des Diakonats gehen - im Hinblick auf die vielleicht doch nicht bestehende Notwendigkeit eines transitionalen Diakonats und im Hinblick darauf, wer nun eigentlich der wirkliche Vorgesetzte des Diakons ist - der Gemeindepriester vor Ort oder der Bischof.

[Der Geist]

Ich verstehe nicht, dass ihr da (neuerlich) diskutiert...den Unsinn dass "Leiten und Entscheiden" ein Proprium des Mannes sei, hat Udalricus híer schon einmal verzapft und ist dafür zu recht der Lächerlichkeit preisgegeben worden.

bearbeitet 8. Mai 2013 von Der Geist

[nannyogg57]

Ein spezifisches Frauenamt für "typische Frauenaufgaben" würde von der geforderten Gleichberechtigung doch eher wegführen.

Von der "Gleichberechtigung" im engeren Sinne sicher. Dieses Ziel möchte ich allerdings auch gern in Frage gestellt sehen.

 

Hinter der Forderung nach "Gleichberechtigung" steht oft der Gedanke der "Gleichartigkeit" von Mann und Frau. Demgegenüber betont die Kirche die "Gleichwertigkeit" in "Verschiedenartigkeit".

 

Die spezifische Männerpriesterweihe mit dem Schwerpunkt "Leiten und Entscheiden" würde so eine Entsprechung im Amt der "Kirchenfrau" mit dem Schwerpunkt "Helfen und Erziehen" finden.

Was dazu führen müsste, dass in katholischen Kindergärten und Einrichtungen keine männlichen Erzieher mehr beschäftigt würden und auch in Internaten nicht mehr Männer erziehen würden, speziell, wenn sie die Weihe erhalten haben.

Trotzdem: Mein Sohn wird lieber Erzieher als Priester - habe ich was falsch gemacht?

bearbeitet 8. Mai 2013 von nannyogg57

[helmut]

Ich verstehe nicht, dass ihr da (neuerlich) diskutiert...den Unsinn dass "Leiten und Entscheiden" ein Proprium des Mannes sei, hat Udalricus híer schon einmal verzapft und ist dafür zu recht der Lächerlichkeit preisgegeben worden.

das "leiten" und "führen" war schon damals udalricus amtsverständnis. vielleicht hat er den leithammel im visier.

[Udalricus]

... Frauen in kirchlichen Leitungsfunktionen - ohne Weihe - gibt es durchaus. Außer im Punkt der Weihe. Und da wird es üblicherweise nicht unter Bezugnahme auf unterschiedliche Fähigkeiten begründet (so wie Du es - genau deswegen durchaus kritisierbar - machst), sondern schlicht mit der Aussage, die Schriften und Tradition ließen das nicht zu.

 

Schrift und Tradition können nicht einfach in der Luft und über der Realität hängen, sondern müssen einen anthropologischen Anker besitzen.

 

Meiner Auffassung nach hängt die Vorbehaltenheit der Priesterweihe sehr wohl mit typisch männlichen Zügen zusammen, die Männer für das Priestertum geeigneter machen.

"Leiten und Entscheiden" ist dabei eine sehr plausible Option. Wer diese Auffassung mit ekligen Etiketten beklebt, möge plausiblere Erklärungen bringen!

[Udalricus]

Mein Sohn wird lieber Erzieher als Priester - habe ich was falsch gemacht?

Nein.

[Elima]

... Frauen in kirchlichen Leitungsfunktionen - ohne Weihe - gibt es durchaus. Außer im Punkt der Weihe. Und da wird es üblicherweise nicht unter Bezugnahme auf unterschiedliche Fähigkeiten begründet (so wie Du es - genau deswegen durchaus kritisierbar - machst), sondern schlicht mit der Aussage, die Schriften und Tradition ließen das nicht zu.

 

Schrift und Tradition können nicht einfach in der Luft und über der Realität hängen, sondern müssen einen anthropologischen Anker besitzen.

 

Meiner Auffassung nach hängt die Vorbehaltenheit der Priesterweihe sehr wohl mit typisch männlichen Zügen zusammen, die Männer für das Priestertum geeigneter machen.

"Leiten und Entscheiden" ist dabei eine sehr plausible Option. Wer diese Auffassung mit ekligen Etiketten beklebt, möge plausiblere Erklärungen bringen!

Ich erinnere mich an einen meiner Geschichtsprofessoren in WÜ, der einmal unter dem Jubel seiner männlichen Zuhörer sagte: "Zu allen Zeiten haben die Männer Geschichte gemacht" und als der Jubel abgeebbt war, fügte er hinzu: "Und was, meine Herren, haben sie aus der Geschichte gemacht." Soviel zum Thema "Leiten und entscheiden".

[helmut]

... Frauen in kirchlichen Leitungsfunktionen - ohne Weihe - gibt es durchaus. Außer im Punkt der Weihe. Und da wird es üblicherweise nicht unter Bezugnahme auf unterschiedliche Fähigkeiten begründet (so wie Du es - genau deswegen durchaus kritisierbar - machst), sondern schlicht mit der Aussage, die Schriften und Tradition ließen das nicht zu.

 

Schrift und Tradition können nicht einfach in der Luft und über der Realität hängen, sondern müssen einen anthropologischen Anker besitzen.

 

Meiner Auffassung nach hängt die Vorbehaltenheit der Priesterweihe sehr wohl mit typisch männlichen Zügen zusammen, die Männer für das Priestertum geeigneter machen.

"Leiten und Entscheiden" ist dabei eine sehr plausible Option. Wer diese Auffassung mit ekligen Etiketten beklebt, möge plausiblere Erklärungen bringen!

du bist schon auf der richtigen spur mit der anthropologie. anthropologie ist aber keine konstante. anthropologie für lucy zeigte andere phänomene als bei jägern und sammlern und später ackerbauern und viehzüchtern und heute am computerbildschirm.

 

es gibt eine zweite sicht auf die geschlechterfrage. geschlecht ist nicht nur penis vs scheide, ist nicht nur xy-chromosom, ist nicht nur psychische identität. geschlecht ist an vielen stellen des genotyps verankert und hat damit durch die vielfältigsten kombinationsmöglichkeiten einen gleitenden übergang von einem zum anderen geschlecht mit unendlich vielen zwischenstufen.

zusätzlich kommt die kulturelle beeinflussung durch kultur, familie, prägung.

 

und nun ordne dich mal ein in diese vielfältigsten möglichkeiten nach dem grad deiner männlichkeit. kennst du die genetische ausstattung von jesus? nur die kulturelle ist eher herleitbar.

[mbo]

... Frauen in kirchlichen Leitungsfunktionen - ohne Weihe - gibt es durchaus. Außer im Punkt der Weihe. Und da wird es üblicherweise nicht unter Bezugnahme auf unterschiedliche Fähigkeiten begründet (so wie Du es - genau deswegen durchaus kritisierbar - machst), sondern schlicht mit der Aussage, die Schriften und Tradition ließen das nicht zu.

 

Schrift und Tradition können nicht einfach in der Luft und über der Realität hängen, sondern müssen einen anthropologischen Anker besitzen.

 

Meiner Auffassung nach hängt die Vorbehaltenheit der Priesterweihe sehr wohl mit typisch männlichen Zügen zusammen, die Männer für das Priestertum geeigneter machen.

"Leiten und Entscheiden" ist dabei eine sehr plausible Option. Wer diese Auffassung mit ekligen Etiketten beklebt, möge plausiblere Erklärungen bringen!

Warum hat dann die Kirche den Ständigen Diakonat wieder eingeführt? Dienende Männer, die sich ohne irgendeine Entscheidungsgewalt das kirchliche Amt ausüben, die sich "ganz weiblich" um Arme, Kranke, Randgruppen etc kümmern, dass passt nicht in dein "Leiten und Entscheiden" Bild.

[Udalricus]

Warum hat dann die Kirche den Ständigen Diakonat wieder eingeführt? Dienende Männer, die sich ohne irgendeine Entscheidungsgewalt das kirchliche Amt ausüben, die sich "ganz weiblich" um Arme, Kranke, Randgruppen etc kümmern, dass passt nicht in dein "Leiten und Entscheiden" Bild.

Stimmt! Der Diakonat ist eigentlich ein sehr "unmännlicher" Beruf! Aber in der Welt ist nicht alles schlüssig und stringent, auch in der Kirche nicht.

[Chrysologus]

... Frauen in kirchlichen Leitungsfunktionen - ohne Weihe - gibt es durchaus. Außer im Punkt der Weihe. Und da wird es üblicherweise nicht unter Bezugnahme auf unterschiedliche Fähigkeiten begründet (so wie Du es - genau deswegen durchaus kritisierbar - machst), sondern schlicht mit der Aussage, die Schriften und Tradition ließen das nicht zu.

 

Schrift und Tradition können nicht einfach in der Luft und über der Realität hängen, sondern müssen einen anthropologischen Anker besitzen.

 

Meiner Auffassung nach hängt die Vorbehaltenheit der Priesterweihe sehr wohl mit typisch männlichen Zügen zusammen, die Männer für das Priestertum geeigneter machen.

"Leiten und Entscheiden" ist dabei eine sehr plausible Option. Wer diese Auffassung mit ekligen Etiketten beklebt, möge plausiblere Erklärungen bringen!

 

Die plausiblere Erklärung für die Wahl von 12 Männern ist wohl der Gedanke an die Stammväter Israels. Soweit es meine (sicherlich anekdotischen) Erfahrungen angeht, kann ich nicht sagen, dass unsere Ehe davon geprägt wäre, dass ich leitete und entschiede, noch dass meine Frau das tue. Das geht produktiv nur gemeinsam.

[nannyogg57]

Mein Sohn wird lieber Erzieher als Priester - habe ich was falsch gemacht?

Nein.

Aber ist das nicht sehr unmännlich nach deinen Kriterien?

[Udalricus]

... Frauen in kirchlichen Leitungsfunktionen - ohne Weihe - gibt es durchaus. Außer im Punkt der Weihe. Und da wird es üblicherweise nicht unter Bezugnahme auf unterschiedliche Fähigkeiten begründet (so wie Du es - genau deswegen durchaus kritisierbar - machst), sondern schlicht mit der Aussage, die Schriften und Tradition ließen das nicht zu.

 

Schrift und Tradition können nicht einfach in der Luft und über der Realität hängen, sondern müssen einen anthropologischen Anker besitzen.

 

Meiner Auffassung nach hängt die Vorbehaltenheit der Priesterweihe sehr wohl mit typisch männlichen Zügen zusammen, die Männer für das Priestertum geeigneter machen.

"Leiten und Entscheiden" ist dabei eine sehr plausible Option. Wer diese Auffassung mit ekligen Etiketten beklebt, möge plausiblere Erklärungen bringen!

Die plausiblere Erklärung für die Wahl von 12 Männern ist wohl der Gedanke an die Stammväter Israels. Soweit es meine (sicherlich anekdotischen) Erfahrungen angeht, kann ich nicht sagen, dass unsere Ehe davon geprägt wäre, dass ich leitete und entschiede, noch dass meine Frau das tue. Das geht produktiv nur gemeinsam.

1) Natürlich kann man das nicht 100%ig geschlechtermäßig trennen, ich denke aber doch, dass es geschlechterspezifische Tendenzen gibt. Frauen können sehr wohl zur Entscheidungsfindung wesentlich beitragen durch ihren Rat und ihre Intuition. Daher gibt es ja nicht von ungefähr in den Pfarrgemeinderäten mittlerweile eine Mehrheit von Frauen.

 

2) Der Bezug zu den 12 Stammvätern Israels ist sicher mit im Spiel, aber die Zahl 12 verlor dann nach der Bestellung des Matthias seine Bedeutung und auch das Judesein war kein Kriterium für die Apostelnachfolge, also das Bischofsamt. Das Männliche aber blieb, trotz verbreiteter FRauenpriesterinnen in verschiedenen heidnischen Kulten.

 

3) Wer diese Tradition und Lehre der Kirche bis hin zu "Ordinatio Sacerdotalis" ernst nimmt, muss auch einen Grund dahinter vermuten, denn wäre die Entscheidung Jesu einfach so, weil sie so ist, ohne anthropologischen Hintergrund, dann zeigte dies ein fragwürdiges nominalistisches Gottesbild, das Papst Benedikt XVI. zurecht in seiner Regensburger Rede im Islam kritisiert hat. Gott entscheidet nicht einfach so, sondern mit Vernunft.

[Udalricus]

Mein Sohn wird lieber Erzieher als Priester - habe ich was falsch gemacht?

Nein.

Aber ist das nicht sehr unmännlich nach deinen Kriterien?

Ja

[nannyogg57]

... Frauen in kirchlichen Leitungsfunktionen - ohne Weihe - gibt es durchaus. Außer im Punkt der Weihe. Und da wird es üblicherweise nicht unter Bezugnahme auf unterschiedliche Fähigkeiten begründet (so wie Du es - genau deswegen durchaus kritisierbar - machst), sondern schlicht mit der Aussage, die Schriften und Tradition ließen das nicht zu.

 

Schrift und Tradition können nicht einfach in der Luft und über der Realität hängen, sondern müssen einen anthropologischen Anker besitzen.

 

Meiner Auffassung nach hängt die Vorbehaltenheit der Priesterweihe sehr wohl mit typisch männlichen Zügen zusammen, die Männer für das Priestertum geeigneter machen.

"Leiten und Entscheiden" ist dabei eine sehr plausible Option. Wer diese Auffassung mit ekligen Etiketten beklebt, möge plausiblere Erklärungen bringen!

Das hat viel mehr damit zu tun, dass es Männer gibt, die mit Frauen, die mal was entscheiden, extreme Probleme haben. Und ich habe als Mutter von Jungs sehr viel Verständnis dafür, dass das Mann- werden und Mann-sein schwieriger ist als das Frau-werden und Frau-sein. Andererseits würde keinem von ihnen eine Frau als Partnerin schaden, die leitet und entscheidet.

[Flo77]

Andererseits würde keinem von ihnen eine Frau als Partnerin schaden, die leitet und entscheidet.

Sprüche, die mich dazu verleiten meinen Söhnen jede Idee zu heiraten gründlich auszutreiben und vollstes Verständnis für die Bangladeshis mit ihrer Forderung nach strikter Geschlechtertrennung zu entwickeln...

 

Das ist nichts anderes als politisch korrekter anti-maskuliner Sexismus.

bearbeitet 8. Mai 2013 von Flo77

[nannyogg57]

Mein Sohn wird lieber Erzieher als Priester - habe ich was falsch gemacht?

Nein.

Aber ist das nicht sehr unmännlich nach deinen Kriterien?

Ja

Weißt du, Erziehen ist nämlich Leiten in Höchstform. Erziehen ist Leiten und Wissen, wie man es richtig macht, das ist Teil der Ausbildung. Aber ich, Udal, habe eine komplette theologische Ausbildung, ich bin nicht qualifiziert für soziale Dienste. Meine Qualifikation ist die Lehre und das NT verbietet es, dass Frauen lehren. Trotzdem tue ich es und werde dafür bezahlt von der Kirche.

Und das ist männlicher Dienst.

Was läuft da jetzt falsch?

[nannyogg57]

Andererseits würde keinem von ihnen eine Frau als Partnerin schaden, die leitet und entscheidet.

Sprüche, die mich dazu verleiten meinen Söhnen jede Idee zu heiraten gründlich auszutreiben und vollstes Verständnis für die Bangladeshis mit ihrer Forderung nach strikter Geschlechtertrennung zu entwickeln...

 

Das ist nichts anderes als politisch korrekter anti-maskuliner Sexismus.

Nein, das ist der brutale Realismus. Als Mutter von Jungs ohne weiblichen Nachwuchs brauche ich keinen Sexismus antimaskuliner Art. Erst heute wieder Beschwerden entgegen genommen, dass die Jungs in der Schule stärker bestraft werden als die Mädchen und als Lehrerin nehme ich diese antimaskuline Sexismusfalle bei meinen Kolleginnen (Kollegen hat es konkret nicht) sehr ernst.

bearbeitet 8. Mai 2013 von nannyogg57