"Spezifischer" Diakonat der Frau

[Melancholy]

...ich denke aber doch, dass es geschlechterspezifische Tendenzen gibt. Frauen können sehr wohl zur Entscheidungsfindung wesentlich beitragen durch ihren Rat und ihre Intuition...

Durch Intuition zur Entscheidungsfindung beitragen kann auch mein Hund.

Das wesentliche Kriterium für eine Entscheidung sollte Wissen sein.

Wissen ist nicht beschränkt auf Männer. Frauen haben inzwischen durchschnittlich bessere Abiturnoten und Uniabschlüsse

Und nicht jede Art von Wissen wird mit der Weihe übertragen.

In einer Pfarrgemeinde bestehen viele Probleme, die durch entscheidungsbefugte Sachkundige, ob Männlein oder Weiblein, wohl sehr viel effizienter gelöst werden könnten als von geweihten Theologen.

Anekdotische Relevanz: Seit ich beruflich mit einigen (finanziellen) Interna einer Pfarrgemeinde befasst wurde, kann ich über völlig unüberlegtes, von jeglicher Sachkenntnis ungetrübtes Geldrausschmeißen und anschließendes Jammern über "so ein Pech aber auch" nur noch entsetzt den Kopf schütteln

[Flo77]

Sehr viel problematischer finde ich, daß die Mädchen häufig gar nicht diszipliniert werden und dieses Verfahren auf die Jungs übertragen wird, aber das ist ein anderes Thema.

 

Nichts destotrotz trieft Dein Beitrag vor typisch weiblicher Überheblichkeit.

[nannyogg57]

Mich ärgert die Sache nicht allgemein, sondern konkret, dass Frauen in der Kirche mit Wischiwaschiämtern abgespeist werden. Weil ich in einem Niemandsland lebe und arbeite und alle anderen Frauen in der Pastorale und in der Lehre. Nicht, dass das, was wir Theologinnen tun, nichts bewirken würde. Ich kenne eine Gemeinde, die ist in meinen Augen total arm, weil keine Laientheologen Randgruppenpastoral als Hauptanliegen auf der Agenda haben, nur Priester und die sind dafür ja so was von überqualifiziert.

Aber für das, was wir tun, gibt es keine Anerkennung, nur dumme Sprüche, wenn es zum Schwur kommt. "Erziehen und Helfen" ist nicht exakt eine Beschreibung unserer Aufgabe, eher Verkündigung und Mission in Bereichen, wo sakramentale Vollmacht nicht so gefragt ist. Aber ich beichte seit Jahren bei der Laientheologin meiner Wahl ohne sakramentale Absolution.

Wir sind keine Lückenbüßer und unsere Aufgabe ist durch einen Priester nicht ersetzbar.

Ich sehne mich heraus aus diesem Niemandsland und dazu gehört, dass wir offiziell Anteil erhalten am Lehramt und an dem sakramentalen Dienst. Wie gesagt, Lehren tun wir Frauen schon lange und das verbietet das NT. Weil es ohne uns doch garnicht gänge.

[nannyogg57]

Sehr viel problematischer finde ich, daß die Mädchen häufig gar nicht diszipliniert werden und dieses Verfahren auf die Jungs übertragen wird, aber das ist ein anderes Thema.

 

Nichts destotrotz trieft Dein Beitrag vor typisch weiblicher Überheblichkeit.

Du bist im falschen Thread. Wir dürfen nicht Diakoninnen werden und du schwallst von weiblicher Überheblichkeit. Da sind ja meine Jungs schon weiter. Ich will nicht, dass sie ungerecht behandelt werden, aber ich kenne ihre konkreten Grenzen, das ist alles. Habe du mal sechs Männer im Haus und einen Kater.

[helmut]

ich verstehe diese welt nicht.

 

war jesus ein manager oder war er hirte? war er entscheider oder hat er gesegnet? war er chef oder hat er geheilt?

 

ansonsten, sei hirte, segne und heile. es gibt keine berufung zum amt. aber es gibt die berufung zum hüten, zum segnen, zum heilen.

[mbo]

Warum hat dann die Kirche den Ständigen Diakonat wieder eingeführt? Dienende Männer, die sich ohne irgendeine Entscheidungsgewalt das kirchliche Amt ausüben, die sich "ganz weiblich" um Arme, Kranke, Randgruppen etc kümmern, dass passt nicht in dein "Leiten und Entscheiden" Bild.

Stimmt! Der Diakonat ist eigentlich ein sehr "unmännlicher" Beruf! Aber in der Welt ist nicht alles schlüssig und stringent, auch in der Kirche nicht.

Ist das ein EOD Signal oder eine Bankrotterklärung? Mit dieser Argumentation kann man so ziemlich alles rechtfertigen.

[helmut]

Warum hat dann die Kirche den Ständigen Diakonat wieder eingeführt? Dienende Männer, die sich ohne irgendeine Entscheidungsgewalt das kirchliche Amt ausüben, die sich "ganz weiblich" um Arme, Kranke, Randgruppen etc kümmern, dass passt nicht in dein "Leiten und Entscheiden" Bild.

Stimmt! Der Diakonat ist eigentlich ein sehr "unmännlicher" Beruf! Aber in der Welt ist nicht alles schlüssig und stringent, auch in der Kirche nicht.

Ist das ein EOD Signal oder eine Bankrotterklärung? Mit dieser Argumentation kann man so ziemlich alles rechtfertigen.

ja, vor kurzem war das "anthropologische" argument noch das nonplusultra. aber zum argumentieren gehört eben auch wissen um die substanz des des arguments.

[Udalricus]

ich verstehe diese welt nicht.

 

war jesus ein manager oder war er hirte? war er entscheider oder hat er gesegnet? war er chef oder hat er geheilt?

Alles miteinander! Sieht man nicht die Symphonie in diesen Tätigkeiten Jesu, versteht man die - kirchliche - Welt in der Tat nicht!

[helmut]

ich verstehe diese welt nicht.

 

war jesus ein manager oder war er hirte? war er entscheider oder hat er gesegnet? war er chef oder hat er geheilt?

Alles miteinander! Sieht man nicht die Symphonie in diesen Tätigkeiten Jesu, versteht man die - kirchliche - Welt in der Tat nicht!

ich denke etwas altmodisch. er hatte charisma. mehr war nicht nötig. manager, entscheider und chef sind absolventen einer unternehmensberaterausbildung.

[Udalricus]

ich denke etwas altmodisch. er hatte charisma. mehr war nicht nötig. manager, entscheider und chef sind absolventen einer unternehmensberaterausbildung.

Nichts gegen deine Altmodischheit. Aber managen, entscheiden und anschaffen muss man bisweilen auch Universitätsabschluss!

 

Und Jesus musste seine Jüngerschar leiten und Entscheidungen treffen: Wohin gehen wir, wen nehme ich in den Apostelkreis auf, welche Gleichnisse wähle ich für meine nächste Rede etc.

[mbo]

Und Jesus musste seine Jüngerschar leiten und Entscheidungen treffen: Wohin gehen wir, wen nehme ich in den Apostelkreis auf, welche Gleichnisse wähle ich für meine nächste Rede etc.

Gerüchte besagen, dass er auch gelegentlich den Menschen diente, sich um die Armen kümmerte und andere solcher "Weiblichkeiten".

 

Oder um es anders zu sagen: Ich würde mich freuen, wenn hier wieder zum Thema diskutiert wird.

[helmut]

Und Jesus musste seine Jüngerschar leiten und Entscheidungen treffen: Wohin gehen wir, wen nehme ich in den Apostelkreis auf, welche Gleichnisse wähle ich für meine nächste Rede etc.

Gerüchte besagen, dass er auch gelegentlich den Menschen diente, sich um die Armen kümmerte und andere solcher "Weiblichkeiten".

 

Oder um es anders zu sagen: Ich würde mich freuen, wenn hier wieder zum Thema diskutiert wird.

wir sind mitten drin. spezielles diakonat der frau entspringt einem primitiven frauenbild. das nun entsteht aus einem falschen männerbild, als mann aus einem falschen selbstbild. das falsche frauenbild ist nur symptom, nicht ursache. zum schluß mündet es in einem erschreckenden priesterbild, bar der spiritualität, bar der empathie.

[Melancholy]

Und Jesus musste seine Jüngerschar leiten und Entscheidungen treffen: Wohin gehen wir, wen nehme ich in den Apostelkreis auf, welche Gleichnisse wähle ich für meine nächste Rede etc.

Gerüchte besagen, dass er auch gelegentlich den Menschen diente, sich um die Armen kümmerte und andere solcher "Weiblichkeiten".

 

Oder um es anders zu sagen: Ich würde mich freuen, wenn hier wieder zum Thema diskutiert wird.

Solange es nicht auch nur die Andeutung einer Abgrenzung zu den bereits tätigen Gemeinde- und Pastoralreferenten und -referentinnen gibt, scheint eine Diskussion wenig sinnvoll, siehe auch hier .

Irgendwie scheint mir völlig übersehen zu werden, dass es für ein neues resp. neu zu schaffendes Berufsbild, das sich (bisher) nicht erkennbar von den bereits bestehenden Berufsbildern unterscheidet, auch Leute/Frauen geben muss, die das gerne machen möchten...

bearbeitet 9. Mai 2013 von Melancholy

[Udalricus]

spezielles diakonat der frau entspringt einem primitiven frauenbild. das nun entsteht aus einem falschen männerbild, als mann aus einem falschen selbstbild. das falsche frauenbild ist nur symptom, nicht ursache. zum schluß mündet es in einem erschreckenden priesterbild, bar der spiritualität, bar der empathie.

Kurzum: Du willst ein geschlechtsneutrales Einheitsdiakonat.

Sag das doch gleich, dann kennt sich jeder aus.

[Frank]

spezielles diakonat der frau entspringt einem primitiven frauenbild. das nun entsteht aus einem falschen männerbild, als mann aus einem falschen selbstbild. das falsche frauenbild ist nur symptom, nicht ursache. zum schluß mündet es in einem erschreckenden priesterbild, bar der spiritualität, bar der empathie.

Kurzum: Du willst ein geschlechtsneutrales Einheitsdiakonat.

Sag das doch gleich, dann kennt sich jeder aus.

Was wäre denn eigentlich so schlimm an einem "geschlechtsneutralem Einheitsdiakonat"?

 

Durch die Einführung des ständigen Diakon ist das Diakonat faktisch nicht mehr die Vorstufe der Priester-Weihe. warum dann nicht gleich ganz und vollständig entkoppeln und sowohl Männer und Frauen zu Diakonen weihen?

 

Die andere Frage ist: WOFÜR brauchts den Diakon, so rein praktisch? Anstelle von Gemeinde- und Pastoralrefferenten? Brauchts die dann noch? Oder verzichtet man dann nicht lieber (zugunsten der geweihten Diakone) darauf?

[helmut]

spezielles diakonat der frau entspringt einem primitiven frauenbild. das nun entsteht aus einem falschen männerbild, als mann aus einem falschen selbstbild. das falsche frauenbild ist nur symptom, nicht ursache. zum schluß mündet es in einem erschreckenden priesterbild, bar der spiritualität, bar der empathie.

Kurzum: Du willst ein geschlechtsneutrales Einheitsdiakonat.

Sag das doch gleich, dann kennt sich jeder aus.

du denkst mir zu geschlechtlich. die charismen werden nicht nach chromosomen verteilt. gott hat eine ungeheure vielfalt geschaffen. du darfst diese erkennen und als gottgewollte anthropologie in deine überlegungen einbeziehen. du darfst dich dort geistlich einbringen, hast aber keine macht über die charismen anderer.

[helmut]

spezielles diakonat der frau entspringt einem primitiven frauenbild. das nun entsteht aus einem falschen männerbild, als mann aus einem falschen selbstbild. das falsche frauenbild ist nur symptom, nicht ursache. zum schluß mündet es in einem erschreckenden priesterbild, bar der spiritualität, bar der empathie.

Kurzum: Du willst ein geschlechtsneutrales Einheitsdiakonat.

Sag das doch gleich, dann kennt sich jeder aus.

Was wäre denn eigentlich so schlimm an einem "geschlechtsneutralem Einheitsdiakonat"?

 

Durch die Einführung des ständigen Diakon ist das Diakonat faktisch nicht mehr die Vorstufe der Priester-Weihe. warum dann nicht gleich ganz und vollständig entkoppeln und sowohl Männer und Frauen zu Diakonen weihen?

 

Die andere Frage ist: WOFÜR brauchts den Diakon, so rein praktisch? Anstelle von Gemeinde- und Pastoralrefferenten? Brauchts die dann noch? Oder verzichtet man dann nicht lieber (zugunsten der geweihten Diakone) darauf?

udal ist geschlechtsfixiert.

[Udalricus]

udal ist geschlechtsfixiert.

"Fixiert" klingt mir zu pathologisch, ich würde sagen "geschlechtsinteressiert".

 

Die Frage nach dem Wesen des Geschlechts ist in der Tat ein Thema, das mich interessiert. Gerade in seinen biblischen und theologischen Implikationen ...

[Frank]

udal ist geschlechtsfixiert.

"Fixiert" klingt mir zu pathologisch, ich würde sagen "geschlechtsinteressiert".

 

Die Frage nach dem Wesen des Geschlechts ist in der Tat ein Thema, das mich interessiert. Gerade in seinen biblischen und theologischen Implikationen ...

Du glaubst aber nicht ernsthaft das sich die Fähigkeiten eines Menschen je nach X- oder Y-Chromosomen unterscheiden, oder?

[helmut]

udal ist geschlechtsfixiert.

"Fixiert" klingt mir zu pathologisch, ich würde sagen "geschlechtsinteressiert".

 

Die Frage nach dem Wesen des Geschlechts ist in der Tat ein Thema, das mich interessiert. Gerade in seinen biblischen und theologischen Implikationen ...

da geschlecht genetisch, physiologisch, psychologisch, kulturell, sexuell etwas von einem pol zum anderen reichendes gleitendes sein und empfindendes ist, wirst du das wesen nur in dieser komplexität finden können. das wesen eines geschlechtes im gegensatz zum anderen geschlecht ist nicht existent.

aber gehe es doch anthropologisch an. an deinen gedanken bezüglich genetischer, physiologischer, psychologischer, kultureller, sexueller geschlechtsmerkmale und ihrer kombination bin ich schon interessiert.

bearbeitet 10. Mai 2013 von helmut

[Udalricus]

Du glaubst aber nicht ernsthaft das sich die Fähigkeiten eines Menschen je nach X- oder Y-Chromosomen unterscheiden, oder?

Doch, das glaube ich ernsthaft.

[Udalricus]

da geschlecht genetisch, physiologisch, psychologisch, kulturell, sexuell etwas von einem pol zum anderen reichendes gleitendes sein und empfindendes ist, wirst du das wesen nur in dieser komplexität finden können. das wesen eines geschlechtes im gegensatz zum anderen geschlecht ist nicht existent.

aber gehe es doch anthropologisch an. an deinen gedanken bezüglich genetischer, physiologischer, psychologischer, kultureller, sexueller geschlechtsmerkmale und ihrer kombination bin ich schon interessiert.

Nun, es geht vor allem darum, inwieweit die X- bzw. Y-Chromosomen letztlich verschiedene Menschen hervorbringen, die sich nicht nur in ihren Geschlechtsmerkmalen, sondern vom Wesen her unterscheiden.

 

Ein zentraler Ansatzpunkt ist dabei die Hirnforschung, die immer mehr die Unterschiedlichkeit weiblicher und männlicher Denkprozesse entdeckt, ohne dies allein auf Erziehung zurück zu führen zu können.

 

Diesen Wesensunterschied erwähnt schon der Schöpfungsbericht, in dem er einerseits die Frau als gleichwertige "Hilfe" des Mannes beschreibt, andererseits klar differenziert: "Als Mann und Frau schuf Gott den Menschen" (vgl. Gen 1)

[Moriz]

da geschlecht genetisch, physiologisch, psychologisch, kulturell, sexuell etwas von einem pol zum anderen reichendes gleitendes sein und empfindendes ist, wirst du das wesen nur in dieser komplexität finden können. das wesen eines geschlechtes im gegensatz zum anderen geschlecht ist nicht existent.

aber gehe es doch anthropologisch an. an deinen gedanken bezüglich genetischer, physiologischer, psychologischer, kultureller, sexueller geschlechtsmerkmale und ihrer kombination bin ich schon interessiert.

Nun, es geht vor allem darum, inwieweit die X- bzw. Y-Chromosomen letztlich verschiedene Menschen hervorbringen, die sich nicht nur in ihren Geschlechtsmerkmalen, sondern vom Wesen her unterscheiden.

 

Ein zentraler Ansatzpunkt ist dabei die Hirnforschung, die immer mehr die Unterschiedlichkeit weiblicher und männlicher Denkprozesse entdeckt, ohne dies allein auf Erziehung zurück zu führen zu können.

 

Diesen Wesensunterschied erwähnt schon der Schöpfungsbericht, in dem er einerseits die Frau als gleichwertige "Hilfe" des Mannes beschreibt, andererseits klar differenziert: "Als Mann und Frau schuf Gott den Menschen" (vgl. Gen 1)

Nur, abgesehen von den reproduktiven Fähigkeiten (bei denen Mann und Frau sich in der Tat diametral unterscheiden und ergänzen) gibt es bei den sonstigen Fähigkeiten diese deutliche Dichotomie nicht. Da findet man - bei Männern und Frauen - alle Zwischenstufen zwischen 'total männlich' und 'total weiblich'. Im Mittel sind die Frauen eher weiblich und die Männer eher männlich; und weibliche Eigenschaften sind häufig bei Frauen stärker ausgeprägt als bei Männern und umgekehrt - aber dies lässt keine Aussage über einen individuellen Menschen zu.

Der 'kleine, sozial denkende' Mann hat nichts davon, daß 'Männer' groß, stark und egoistisch sind, und man täte ihm Unrecht, dies von ihm zu erwarten. Genausowenig sollte man die 'große, starke' Frau nicht in eine soziale Rolle drängen, die zu ihr als Individuum nicht passt.

 

Wenn man die Eigenschaften einer großen Zahl von Menschen zusammenfasst, dann unterscheiden sich 'die Männer' deutlich von 'den Frauen'. Aber man darf einen einzelnen Menschen nicht auf diese geschlechtsspezifische 'Durchschnittswerte' reduzieren - damit kann man ihm sehr unrecht tun. Auch vor Gott, der 'den Menschen' nicht als Durchschnittsmensch geschaffen hat, sondern jedem seine eigene Mischung an Talenten und Charismen mitgegeben hat.

 

Edit: Meinen Lieblinstippfehler nicth gleich korrigiert

bearbeitet 10. Mai 2013 von Moriz

[Frank]

Du glaubst aber nicht ernsthaft das sich die Fähigkeiten eines Menschen je nach X- oder Y-Chromosomen unterscheiden, oder?

Doch, das glaube ich ernsthaft.

Ich bin da skeptisch. Gestern hatte ich es erst wieder erleben dürfen, mit meiner Freundin, das Männer und Frauen anders kommunizieren. Das legt den Schluss nahe das du recht hast... Was dagegen spricht sind die vielen Frauen die sich sehr erfolgreich in ehemals klassischen Männerdomänen behaupten und umgekehrt Männer die das in Frauenberufen schaffen.

 

Ja, es gibt Unterschiede zwischen Mann und Frau, aber die halte ich für nicht so gravierend. Trotz dieser Unterschiede gibt es, meiner Ansicht nach keine Geschlechtsspezifika die für diesen oder jenen Beruf, diese oder jene Aufgabe prädestinieren. Das hängt viel mehr an der Persönlichkeit des Individuums als am Geschlecht.

[Frank]

spezielles diakonat der frau entspringt einem primitiven frauenbild. das nun entsteht aus einem falschen männerbild, als mann aus einem falschen selbstbild. das falsche frauenbild ist nur symptom, nicht ursache. zum schluß mündet es in einem erschreckenden priesterbild, bar der spiritualität, bar der empathie.

Kurzum: Du willst ein geschlechtsneutrales Einheitsdiakonat.

Sag das doch gleich, dann kennt sich jeder aus.

Was wäre denn eigentlich so schlimm an einem "geschlechtsneutralem Einheitsdiakonat"?

 

Durch die Einführung des ständigen Diakon ist das Diakonat faktisch nicht mehr die Vorstufe der Priester-Weihe. warum dann nicht gleich ganz und vollständig entkoppeln und sowohl Männer und Frauen zu Diakonen weihen?

 

Die andere Frage ist: WOFÜR brauchts den Diakon, so rein praktisch? Anstelle von Gemeinde- und Pastoralrefferenten? Brauchts die dann noch? Oder verzichtet man dann nicht lieber (zugunsten der geweihten Diakone) darauf?

 

Kann ich mal nen Blitzlicht bekommen? Was ist eigentlich der Job eines Diakons, in der Pfarrei und wo bestehen die Unterschiede in den Aufgaben zu Pfarrer und Gemeinde- bzw. Pastoralassistent?

bearbeitet 10. Mai 2013 von Frank