"Spezifischer" Diakonat der Frau

[nannyogg57]

Man hüte sich vor der grauen Eminenz. Ich warne vor uns Frauen. Sie kommt daher als Pfarrersköchin oder Pfarrsekretärin, de facto ohne offizielle Befugnis. Sie zieht die Strippen im Hintergrund. Selig die Gemeinde, deren Machtverhältnisse geklärt sind, deren Frauen es nicht nötig haben, aus dem Hintergrund zu agieren. So unsere Pfarrhaushälterin, die ihren eigenen Beruf hat und dem Pfarrer - das macht sie mit links - die Wäsche macht und das Essen und ansonsten ihre eigenen Ziele hat. Einen einzigen Mann zu versorgen lastet eine moderne Frau nicht aus. Aber Frauen, die nicht offiziell anerkannt werden, man hüte sich vor ihnen. Oder denkt ihr Männer, man könne uns nur mit genetischen Expertisen und kirchenrechtlichen Paragraphen kontrollieren!?

[Melancholy]

Man hüte sich vor der grauen Eminenz. Ich warne vor uns Frauen. Sie kommt daher als Pfarrersköchin oder Pfarrsekretärin, de facto ohne offizielle Befugnis. Sie zieht die Strippen im Hintergrund...

Aber doch nur, solange der "Machthaber" großmütig und mit einem belustigten Zwinkern zu seinen Kollegen vorgibt, dies nicht zu bemerken. Ähnlich wie bei kleinen Kindern, von denen ich mich im Spiel "besiegen" lasse, damit sie nicht anfangen zu quengeln.

Steht es Spitz auf Knopf, wird die fähigste Theologin, Pädagogin...demütig ihr "ist recht so" zwischen zusammengebissenen Zähnen rausquetschen müssen, obwohl sie und viele andere wissen, dass diese gesetzlich festgeschriebene Demut der Gemeinde schaden kann/wird...

[lara]

Einen einzigen Mann zu versorgen lastet eine moderne Frau nicht aus.

Kinder?

[nannyogg57]

Einen einzigen Mann zu versorgen lastet eine moderne Frau nicht aus.

Kinder?

Pfarrhaushälterin

[nannyogg57]

Man hüte sich vor der grauen Eminenz. Ich warne vor uns Frauen. Sie kommt daher als Pfarrersköchin oder Pfarrsekretärin, de facto ohne offizielle Befugnis. Sie zieht die Strippen im Hintergrund...

Aber doch nur, solange der "Machthaber" großmütig und mit einem belustigten Zwinkern zu seinen Kollegen vorgibt, dies nicht zu bemerken. Ähnlich wie bei kleinen Kindern, von denen ich mich im Spiel "besiegen" lasse, damit sie nicht anfangen zu quengeln.

Steht es Spitz auf Knopf, wird die fähigste Theologin, Pädagogin...demütig ihr "ist recht so" zwischen zusammengebissenen Zähnen rausquetschen müssen, obwohl sie und viele andere wissen, dass diese gesetzlich festgeschriebene Demut der Gemeinde schaden kann/wird...

Kommt darauf an, ich kenne Beides. Unsere Arbeit können wir nur machen, weil unser Pfarrer kein Kontrollfreak ist. Aber faktisch ist es doch in der RKK so, dass wir Frauen keinen Anspruch darauf haben, selbstständig zu agieren.

Ich kenne die zusammengebissenen Zähne der Theologin, aber auch das Imperium, das eine Pfarrsekretärin aufbauen kann. Wie furchtbar das war, merkt man, wenn sie in Rente gegangen ist.

[helmut]

Man hüte sich vor der grauen Eminenz. Ich warne vor uns Frauen. Sie kommt daher als Pfarrersköchin oder Pfarrsekretärin, de facto ohne offizielle Befugnis. Sie zieht die Strippen im Hintergrund...

Aber doch nur, solange der "Machthaber" großmütig und mit einem belustigten Zwinkern zu seinen Kollegen vorgibt, dies nicht zu bemerken. Ähnlich wie bei kleinen Kindern, von denen ich mich im Spiel "besiegen" lasse, damit sie nicht anfangen zu quengeln.

Steht es Spitz auf Knopf, wird die fähigste Theologin, Pädagogin...demütig ihr "ist recht so" zwischen zusammengebissenen Zähnen rausquetschen müssen, obwohl sie und viele andere wissen, dass diese gesetzlich festgeschriebene Demut der Gemeinde schaden kann/wird...

Kommt darauf an, ich kenne Beides. Unsere Arbeit können wir nur machen, weil unser Pfarrer kein Kontrollfreak ist. Aber faktisch ist es doch in der RKK so, dass wir Frauen keinen Anspruch darauf haben, selbstständig zu agieren.

Ich kenne die zusammengebissenen Zähne der Theologin, aber auch das Imperium, das eine Pfarrsekretärin aufbauen kann. Wie furchtbar das war, merkt man, wenn sie in Rente gegangen ist.

aber soweit rkk eine menschliche organisation ist, kommst du aus diesen dingen nicht raus. die geschlechterfrage ist ein zusätzliches problem.

[lara]

Kommt darauf an, ich kenne Beides. Unsere Arbeit können wir nur machen, weil unser Pfarrer kein Kontrollfreak ist. Aber faktisch ist es doch in der RKK so, dass wir Frauen keinen Anspruch darauf haben, selbstständig zu agieren.

Ich kenne die zusammengebissenen Zähne der Theologin, aber auch das Imperium, das eine Pfarrsekretärin aufbauen kann. Wie furchtbar das war, merkt man, wenn sie in Rente gegangen ist.

aber soweit rkk eine menschliche organisation ist, kommst du aus diesen dingen nicht raus. die geschlechterfrage ist ein zusätzliches problem.

Hört sich so an, als wäre es egal, ob es sich um ein Finanzamt handelt oder um eine Kirchengemeinde. Und ob es auch den Frauen mit den zusammengebissenen Zähnen egal wäre. Das würde natürlich erklären, warum die Gottesdienste so leer sind. - Ok, bei Evangelens mit weiblichen Pfarrern sind sie noch leerer. Also ist das kein gutes Argument ...

[nannyogg57]

Ich will nicht die Aufgaben eines Pfarrers für mich. Ich kenne aber mindestens eine Theologin, die nicht mehr im kirchlichen Dienst ist, die gerne diese Aufgaben erfüllt hätte, die meiner Meinung nach dazu berufen war. Für mich möchte ich und für die Frauen, mit denen ich zusammenarbeite, dass wir nicht nur aus Gnade und Barmherzigkeit oder als Lückenbüßer unsere Aufgaben erfüllen dürfen. Für unsere PGR-Vorsitzende wünsche ich mir, dass sie ihren Leitungsdienst nicht nur deshalb ausüben darf, weil es in unserer Pfarrei Tradition ist, dass der PGR-Vorsitzende was zu sagen hat und nicht nur der oberste Knecht vom Pfarrer ist, sondern deshalb, weil ihre Position kirchenrechtlich kein Schleudersitz mehr ist. Es gibt viel mehr zu tun und wir könnens sogar besser machen wie die Evangelischen, wo zwar theoretisch der KV den Pfarrer dominiert, aber wo ich's schon erlebt habe, dass der Pfarrer den ganzen Abend schwallt, wie demokratisch es doch bei ihnen wäre und seine KVs nur den Mund auftun, wenn er sie darum bittet ihm zuzustimmen.

Wenn ich es mir recht überlege, wäre es erst mal besser, die Rechte der Laien zu stärken und abzusichern, bevor wir noch ein Amt einführen, wo dann der Betreffende seinen Größenwahn für den heiligen Geist hält.

Es gibt immer noch das mittelalterliche Verbot, dass Laien predigen, es ist Laien nicht gestattet, außer in Notlagen, zu taufen, alles aus einem Amtsverständnis heraus, das im Investiturstreit gründet, definitiv nicht in einem biblisch korrekten Verständnis von Amt.

[lara]

Es gibt immer noch das mittelalterliche Verbot, dass Laien predigen, es ist Laien nicht gestattet, außer in Notlagen, zu taufen, alles aus einem Amtsverständnis heraus, das im Investiturstreit gründet, definitiv nicht in einem biblisch korrekten Verständnis von Amt.

Wenn Laien nirgends auslegen dürften, wäre dieser Wunsch nachvollziehbar. Zum Glück gibt es das Laienpredigtverbot in der Messe und daher einen guten Grund, Politikern, Pfarrgemeinderatsmitgliedern und Leuten, die entsprechend Druck ausüben (nicht hierzulande, sondern in anderen Weltgegenden) die Kanzel zu verweigern. Das ist eine große Entlastung für die Pfarrer.

[nannyogg57]

Es gibt immer noch das mittelalterliche Verbot, dass Laien predigen, es ist Laien nicht gestattet, außer in Notlagen, zu taufen, alles aus einem Amtsverständnis heraus, das im Investiturstreit gründet, definitiv nicht in einem biblisch korrekten Verständnis von Amt.

Wenn Laien nirgends auslegen dürften, wäre dieser Wunsch nachvollziehbar. Zum Glück gibt es das Laienpredigtverbot in der Messe und daher einen guten Grund, Politikern, Pfarrgemeinderatsmitgliedern und Leuten, die entsprechend Druck ausüben (nicht hierzulande, sondern in anderen Weltgegenden) die Kanzel zu verweigern. Das ist eine große Entlastung für die Pfarrer.

Exakt das war der Auslöser des Investiturstreits, nämlich, die Rechte des Kaisers und der Fürsten zu beschneiden, welche die Rechte des Kirchenvolkes an sich gerissen hatten. Aber ich sehe es nicht ganz ein, warum ich deshalb immer noch in meinen Rechten beschnitten werde, die mir im frühen Christentum zugestanden worden wären.

Und das im Namen Jesu.

[mbo]

...Einer, der qua Amt nicht anderes macht als den Menschen zu dienen und uns daran erinnert, dass auch wir in der Nachfolge Christi für andere da sein können.

und wenn er es ohne amt macht, für andere da sein?

Dann ist es auch gut.

[helmut]

Kommt darauf an, ich kenne Beides. Unsere Arbeit können wir nur machen, weil unser Pfarrer kein Kontrollfreak ist. Aber faktisch ist es doch in der RKK so, dass wir Frauen keinen Anspruch darauf haben, selbstständig zu agieren.

Ich kenne die zusammengebissenen Zähne der Theologin, aber auch das Imperium, das eine Pfarrsekretärin aufbauen kann. Wie furchtbar das war, merkt man, wenn sie in Rente gegangen ist.

aber soweit rkk eine menschliche organisation ist, kommst du aus diesen dingen nicht raus. die geschlechterfrage ist ein zusätzliches problem.

Hört sich so an, als wäre es egal, ob es sich um ein Finanzamt handelt oder um eine Kirchengemeinde. Und ob es auch den Frauen mit den zusammengebissenen Zähnen egal wäre. Das würde natürlich erklären, warum die Gottesdienste so leer sind. - Ok, bei Evangelens mit weiblichen Pfarrern sind sie noch leerer. Also ist das kein gutes Argument ...

ich sah nicht die gemeinde dahinter, sondern "die" rkk. als gemeinde sieht es anders aus. ich bin ja nun organisationsmäßig draußen und kann eine zugehörigkeit zu einer großorganisation nicht nachfühlen.

[mbo]

Wenn er einen Zivilberuf hat, dann ist er liturgisch eher der Hervorstecher, wenn er pastoral hauptberuflich unterwegs ist, unterscheidet er sich auch nur liturgisch von einem Pasti.

Sind eure Pastis dann so diakonal unterwegs oder eure Diakone so pastoral?

 

Weil solche Leute ihr Herzblut für eine Kinderbibelwoche geben oder einen gut gestalteten Kindergottesdienst, für Exerzitien im Alltag, für eine engagierte Firmvorbereitung, für intensive Taufgespräche, eine gute Erstkommunionpastoral, für Taizegebete, für Jugendgottesdienste.

Weil sie sonst nichts dürfen.

Redest du nun von Pastis oder Diakonen? Sind das (von den Taufgesprächen mal abgesehen) bei euch typische Aufgaben eines Diakons? Dann kann ich mir vorstellen, dass die Überschneidung mit den Pastis immens ist.

 

Und was dürfen sie denn sonst nicht? Wer verbietet ihnen denn den Krankenbesuchsdienst, eine Betreuung sozial schwacher Familien, die Sorge um Jugendliche ohne Ausbildunsplatz, ... Oder verstehe ich das falsch?

[nannyogg57]

Wenn er einen Zivilberuf hat, dann ist er liturgisch eher der Hervorstecher, wenn er pastoral hauptberuflich unterwegs ist, unterscheidet er sich auch nur liturgisch von einem Pasti.

Sind eure Pastis dann so diakonal unterwegs oder eure Diakone so pastoral?

 

Weil solche Leute ihr Herzblut für eine Kinderbibelwoche geben oder einen gut gestalteten Kindergottesdienst, für Exerzitien im Alltag, für eine engagierte Firmvorbereitung, für intensive Taufgespräche, eine gute Erstkommunionpastoral, für Taizegebete, für Jugendgottesdienste.

Weil sie sonst nichts dürfen.

Redest du nun von Pastis oder Diakonen? Sind das (von den Taufgesprächen mal abgesehen) bei euch typische Aufgaben eines Diakons? Dann kann ich mir vorstellen, dass die Überschneidung mit den Pastis immens ist.

 

Und was dürfen sie denn sonst nicht? Wer verbietet ihnen denn den Krankenbesuchsdienst, eine Betreuung sozial schwacher Familien, die Sorge um Jugendliche ohne Ausbildunsplatz, ... Oder verstehe ich das falsch?

Gäbe es keine Überschneidungen, dann wären die Bischöfe doch nicht so auf die Unterschiede bedacht. Dazu gehört, dass Pastis keinen Pfarrverband managen dürfen, Diakone schon, oder dass die Bischöfe nur mit allergrößtem Bauchweh Pfarrer von der KV-Arbeit dispensieren und das den Pasti machen lassen. Und wenn sie wüssten, wie oft Pastis mit Pfarrern verwechselt würden ...

Gaaaanz schlimm so was.

Da müssen sich die Pfarrer einfach noch mehr abgrenzen, ihre Kragen tragen, Soutane und Birett, damit auch der Dümmste den großen Unterschied merkt.

Und natürlich hat er immer und in allen Dingen das letzte Wort. Wem es nicht passt, der kann gehen - und geht.

[helmut]

Wenn er einen Zivilberuf hat, dann ist er liturgisch eher der Hervorstecher, wenn er pastoral hauptberuflich unterwegs ist, unterscheidet er sich auch nur liturgisch von einem Pasti.

Sind eure Pastis dann so diakonal unterwegs oder eure Diakone so pastoral?

 

Weil solche Leute ihr Herzblut für eine Kinderbibelwoche geben oder einen gut gestalteten Kindergottesdienst, für Exerzitien im Alltag, für eine engagierte Firmvorbereitung, für intensive Taufgespräche, eine gute Erstkommunionpastoral, für Taizegebete, für Jugendgottesdienste.

Weil sie sonst nichts dürfen.

Redest du nun von Pastis oder Diakonen? Sind das (von den Taufgesprächen mal abgesehen) bei euch typische Aufgaben eines Diakons? Dann kann ich mir vorstellen, dass die Überschneidung mit den Pastis immens ist.

 

Und was dürfen sie denn sonst nicht? Wer verbietet ihnen denn den Krankenbesuchsdienst, eine Betreuung sozial schwacher Familien, die Sorge um Jugendliche ohne Ausbildunsplatz, ... Oder verstehe ich das falsch?

Gäbe es keine Überschneidungen, dann wären die Bischöfe doch nicht so auf die Unterschiede bedacht. Dazu gehört, dass Pastis keinen Pfarrverband managen dürfen, Diakone schon, oder dass die Bischöfe nur mit allergrößtem Bauchweh Pfarrer von der KV-Arbeit dispensieren und das den Pasti machen lassen. Und wenn sie wüssten, wie oft Pastis mit Pfarrern verwechselt würden ...

Gaaaanz schlimm so was.

Da müssen sich die Pfarrer einfach noch mehr abgrenzen, ihre Kragen tragen, Soutane und Birett, damit auch der Dümmste den großen Unterschied merkt.

Und natürlich hat er immer und in allen Dingen das letzte Wort. Wem es nicht passt, der kann gehen - und geht.

du hörst dich sehr verletzt an.

[nannyogg57]

Mist, ich bin nicht persönlich verletzt worden - mache ich den Eindruck? Ich sehe wie es in meiner Gemeinde läuft, aber ich werde ziemlich sauer, dass das schon in der Nachbarpfarrei anders läuft. Sogar unsere Pfarrsekretärin ist super, die Momente, wo es bei uns mal nicht so ist, kann man echt eingrenzen. Aber es ist halt ein Glücksfall und das kann es doch nicht sein.

[helmut]

Mist, ich bin nicht persönlich verletzt worden - mache ich den Eindruck? Ich sehe wie es in meiner Gemeinde läuft, aber ich werde ziemlich sauer, dass das schon in der Nachbarpfarrei anders läuft. Sogar unsere Pfarrsekretärin ist super, die Momente, wo es bei uns mal nicht so ist, kann man echt eingrenzen. Aber es ist halt ein Glücksfall und das kann es doch nicht sein.

für mich, ja. du wirst noch lange damit leben müssen. vielleicht kommt nicht mehr so viel liebloser druck aus rom und mehr mut hier zuhause.

[Melancholy]

Mist, ich bin nicht persönlich verletzt worden - mache ich den Eindruck? Ich sehe wie es in meiner Gemeinde läuft, aber ich werde ziemlich sauer, dass das schon in der Nachbarpfarrei anders läuft. Sogar unsere Pfarrsekretärin ist super, die Momente, wo es bei uns mal nicht so ist, kann man echt eingrenzen. Aber es ist halt ein Glücksfall und das kann es doch nicht sein.

für mich, ja. du wirst noch lange damit leben müssen. vielleicht kommt nicht mehr so viel liebloser druck aus rom und mehr mut hier zuhause.

Ich denke, dass nicht alles auf >Rom< abgeschoben werden kann, die Missstände ent- und bestehen vor Ort, in der jeweiligen Gemeinde und sind (zumeist) verursacht durch einen uneinsichtigen "Pfarrherrn" und Bischöfe, die sich natürlich wiederum auf tatsächliche, oft aber auch einfach nur vermutete Sakralität profanster Entscheidungen berufen . Es wäre allerdings gut, wenn von Rom Impulse derart kämen, dass keineswegs durch die Weihe sämtliche ganz irdischen Probleme einer Pfarrgemeinde bestmöglich gelöst werden können, dass es für die meisten >Entscheidungsfindungen< erfahrenere und besser informierte/ausgebildete GemeindemitgliederInnen gibt, die dann auch tatsächlich entscheiden sollten

*absichtlich das inzwischen verpönte *.Innen an die Glieder dranmontiert

[lara]

Ich denke, dass nicht alles auf >Rom< abgeschoben werden kann, die Missstände ent- und bestehen vor Ort, in der jeweiligen Gemeinde und sind (zumeist) verursacht durch einen uneinsichtigen "Pfarrherrn" und Bischöfe, die sich natürlich wiederum auf tatsächliche, oft aber auch einfach nur vermutete Sakralität profanster Entscheidungen berufen . Es wäre allerdings gut, wenn von Rom Impulse derart kämen, dass keineswegs durch die Weihe sämtliche ganz irdischen Probleme einer Pfarrgemeinde bestmöglich gelöst werden können, dass es für die meisten >Entscheidungsfindungen< erfahrenere und besser informierte/ausgebildete GemeindemitgliederInnen gibt, die dann auch tatsächlich entscheiden sollten

*absichtlich das inzwischen verpönte *.Innen an die Glieder dranmontiert

Dein geklammertes "zumeist" sehe ich anders. In vielen Gemeinden sind es die "Engagierten", die den Priestern das Leben schwer machen. Es sei denn, die Priester geben nach, weil sie selbst dieselbe Meinung haben oder aber weil sie nicht auf diese "Engagierten" verzichten können. Mir graut es vor PGR-Adel und den "gut-katholischen" Familien vor Ort. Die meisten Gemeinden wären ohne sie besser dran.

bearbeitet 11. Mai 2013 von lara

[Lothar1962]

ich bin ja nun organisationsmäßig draußen

 

Darf man fragen, was Du mit diesem Satzteil andeutest? Er kann nämlich verschiedenes aussagen.

[Lothar1962]

Die meisten Gemeinden wären ohne sie besser dran.

 

Kennst Du so viele Gemeinden, dass Du von "den meisten" reden kannst?

 

Die massiven Störungen im Gemeindeleben, die ich in den vergangenen 20 Jahren hier in den rkk-Gemeinden erlebt habe, gingen mehrheitlich von sehr ungeschickten Pfarrern und entscheidungsarmen Bischöfen aus.

 

Die Dominanz einer Kirchengemeinde durch PGR-Mitglieder und einzelnen Familien kenne ich eher aus freikirchlicher Zeit - da hörte man dann doch öfters auch "wir spenden aber doch auch viel für das Gehalt des Pastors...". Glücklicherweise habe ich das in der katholischen Welt (bisher in 4 verschiedenen Bistümern) nicht erlebt.

[helmut]

ich bin ja nun organisationsmäßig draußen

 

Darf man fragen, was Du mit diesem Satzteil andeutest? Er kann nämlich verschiedenes aussagen.

ich fühle mich genug katholisch, aber bin nicht römisch-katholisch.

[lara]

 

Die massiven Störungen im Gemeindeleben, die ich in den vergangenen 20 Jahren hier in den rkk-Gemeinden erlebt habe, gingen mehrheitlich von sehr ungeschickten Pfarrern und entscheidungsarmen Bischöfen aus.

Vielleicht hatten diese "ungeschickten" Pfarrer nur zu viel Gegenwind und konnten ihre Anliegen deswegen nicht reibungsfrei rüberbringen? Und die "entscheidungsarmen" Bischöfe fühlen sich gefangen zwischen den Pfarrern und den (lauten) Gemeindenitgliedern? Bevor solche Meinungsverschiedenheiten in den Medien landen, macht man besser so wenig wie möglich. Das ist allerdings auch die Empfehlung, die ich den Bischöfen geben würde.

[helmut]

..."wir spenden aber doch auch viel für das Gehalt des Pastors..." kann aber noch kommen.

[nannyogg57]

Den PGR-Adel gibt's bei uns auch, Das sind halt die alten Bauernfamilien. Die sechs nachnominierten PGR-Leute sind eben die Homines Novi und die Ergänzung, wenn Gruppen nicht Vertreter im PGR haben.

Ich schätze beim "Adel" die Kompetenz, was die Geschichte von Pfarrkirche und Gemeinde betrifft.

Aber ihnen die Marginalisierung von Frauen in die Schuhe zu schieben und die Förderung eines überzogenen Amtsverständnisses halte ich für nicht zutreffend: Das sind schon die Herren Bischöfe.

Die sorgen auch dafür, dass auch der letzte Katholik zwar immer noch wenig biblische Kompetenz besitzt, aber weiß, wie man Pfarrer, Diakon und Pasti unterscheide und brav den Bischof zu informieren, wenn diese Frauen was tun, was sie nicht dürfen.

Und jetzt verate ich dir, warum ich unseren PGR-Adel mag: So einen verbohrten Petzer gibt's bei uns nicht.