"Spezifischer" Diakonat der Frau

[kam]

Danke an alle die mir hier das Diakonat erklärt haben.

 

Wäre es nicht sinnvoller erst einmal die Unschärfen im "klassischen" Diakaonat zu beseitigen bevor man ein zusätzliches Amt schafft?

 

Ich könnte mir -aber bitte, das ist nur Phantasie- vorstellen Diakone anstelle der Pastis zu setzen und auch Frauen zum Diakonat zu weihen. Wenn das die Herren Bischöfe wollen: Dann muss man das auch so sagen und die "Stellenbeschreibung Diakon" entsprechend scharf formulieren. Ich kann mir sogar vorstellen das dies sogar gute Früchte brächte, wenn man die Diakone vor der Weihe zu guten Patoralassistenten ausbildet.

 

Warum sollte man das tun? Gut, ich weis es auch nicht!

 

Na, es ging ja um eine Kopfgeburt von Zollitsch. Ich habe aber nicht gehört, daß er diese glorreiche Idee wiederholt hätte. Also vergessen wir es besser.

[mbo]

Na, es ging ja um eine Kopfgeburt von Zollitsch. Ich habe aber nicht gehört, daß er diese glorreiche Idee wiederholt hätte. Also vergessen wir es besser.

Ich glaube da ist mehr dran. Das Thema kam ja wieder in Gang als Kard. Kasper auf einer DBK Tagung eine "Gemiendediakonin" vorschlug. Und die DBK sucht m.E. händeringend nach guten Ideen, die Rolle der Frauen in der Kirche zu stärken. Zollitsch hält das Thema also eher warm... Schauen wir mal, wie lange es sich hält und ob es konkreter wird.

[mbo]

Wäre es nicht sinnvoller erst einmal die Unschärfen im "klassischen" Diakaonat zu beseitigen bevor man ein zusätzliches Amt schafft?

Wie soll das gehen? Und ist das hilfreich? Ist doch recht praktisch ein flexibles Amt zu haben. Das Amt bietet den Diakonen eine Bandbreite an, sich je nach ihren Charismen zu engagieren. Aber ich gebe dir Recht, bevor man ein neues Amt schafft, sollte man schauen, warum man es schaffen möchte und ob es nicht schon (tlw.) in anderen Ämtern zu finden ist.

 

Ich könnte mir -aber bitte, das ist nur Phantasie- vorstellen Diakone anstelle der Pastis zu setzen und auch Frauen zum Diakonat zu weihen. Wenn das die Herren Bischöfe wollen: Dann muss man das auch so sagen und die "Stellenbeschreibung Diakon" entsprechend scharf formulieren. Ich kann mir sogar vorstellen das dies sogar gute Früchte brächte, wenn man die Diakone vor der Weihe zu guten Patoralassistenten ausbildet.

Ach ich weiß nicht, Pastis gehören in die Pastoral, in die Bildung, Sakramentenkatechese, also mitten in die Gemeinde... Diakone gehören an die Ränder der Gemeinde. Auch finde ich es gut, eine pastorale Funktion außerhalb der Weihe zu haben, das ermöglicht nämlich auch Frauen in der Pastoral aktiv zu sein.

[Moriz]

Ich könnte mir -aber bitte, das ist nur Phantasie- vorstellen Diakone anstelle der Pastis zu setzen und auch Frauen zum Diakonat zu weihen. Wenn das die Herren Bischöfe wollen: Dann muss man das auch so sagen und die "Stellenbeschreibung Diakon" entsprechend scharf formulieren. Ich kann mir sogar vorstellen das dies sogar gute Früchte brächte, wenn man die Diakone vor der Weihe zu guten Patoralassistenten ausbildet.

Ach ich weiß nicht, Pastis gehören in die Pastoral, in die Bildung, Sakramentenkatechese, also mitten in die Gemeinde... Diakone gehören an die Ränder der Gemeinde. Auch finde ich es gut, eine pastorale Funktion außerhalb der Weihe zu haben, das ermöglicht nämlich auch Frauen in der Pastoral aktiv zu sein.

Soweit ich weiß, entspricht die Ausbildung der ständigen Diakone einem pastoraltheologischem Fachhochschulstudium wie z.B. dem Würzburger Fernkurs Theologie. Sie haben damit die gleiche Qualifikation wie Gemeindereferent(inn)en.

Poatoralreferenten haben, wie die Priester, ein Vollstudium Theologie an einer Universität abgelegt.

Und -assistenten nennt man sie während ihrer dreijährigen Praxisausbildung in den Gemeinden.

 

mbos Idee, daß Diakone nicht in die (pastorale) Mitte der Gemeinde gehören, sondern von ihren Aufgaben eher an den Rand, finde ich sehr interessant. Dann wäre aber die passende Ausbildung eines Diakons, je nach Einsatzgebiet, ein Studium der sozialen Arbeit, eine Pflegerausbildung, Jura (Rechtsberatung für Randgruppen) oder sonst eine Berufsausbildung, in der sie diakonal tätig sind. Plus einer gewissen theologischen Minimalausbildung zur Verkündigung des Evangeliums.

[Moriz]

Wäre es nicht sinnvoller erst einmal die Unschärfen im "klassischen" Diakaonat zu beseitigen bevor man ein zusätzliches Amt schafft?

Wenn man ein neues Amt schaffen will, daß man von den Aufgaben her definiert, dann wäre es sehr sinnvoll, erst mal zu schauen, wo es denn heute Defizite gibt, die man mit so einem neuen Amt sinnvoll füllen könnte. Nun gibt es zwar in unserer real existierenden Kirche viele Defizite (Gläubigenmangel, Priestermangel, Geldmangel...) aber mir fällt jetzt kein Mangel ein, der mit einem konkreten Amt behoben werden könnte.

Doch: Eins fällt mir ein: Um die Priester in ihren Leitungsaufgaben zu entlasten und ihnen mehr Raum für Seelsorge und Verkündigung zu geben, könnte man ein Amt des Pfarrverwalters einführen. Ein anderes: Das Amt des Beerdigers (vom Trauergespräch bis zur Trauerliturgie). Beide Ämter könnten wohl auch Frauen offenstehen.

[Moriz]

Zur Grundfrage, einem "Spezifischen" Diakonat der Frau. Hier git es zwei Ansätze:

 

Die einen fordern eine sakramentale Diakoninnenweihe. Dies soll ein erster Schritt in Richtung Priesterweihe für Frauen sein. Weswegen sie von den Gegnern der Frauenordination entsprechend abgelehnt wird.

 

Die anderen schlagen eine nichtsakramentale Diakoninnenweihe vor. Quasi als Gegenstück zur Männern vorbehaltenen sakramentalen Weihe. Das wird von denen, die letztlich die Frauenordination wollen, als "nicht zielführend" abgelehnt.

 

Beide Ansätze zielen in verschiedene Richtungen und lassens ich wohl nicht unter einen Hut bringen.

 

 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ein geschlechtsspezifisches Gegenstück zur Männern vorbehaltenen Diakon-/Priester-/Bischofsweihe wirklich sinnvoll ist. Man würde damit eine geschlechtsspezifische Dichotomie festigen, die ich für theologisch fragwürdig halte: "Nicht mehr Mann und Frau, nicht mehr Sklave und Freier, sondern eins in Christus" (Paulus).

[Werner001]

Ich bin mir nicht sicher, ob ein geschlechtsspezifisches Gegenstück zur Männern vorbehaltenen Diakon-/Priester-/Bischofsweihe wirklich sinnvoll ist. Man würde damit eine geschlechtsspezifische Dichotomie festigen, die ich für theologisch fragwürdig halte: "Nicht mehr Mann und Frau, nicht mehr Sklave und Freier, sondern eins in Christus" (Paulus).

Liegt das Diakoninnenproblem nicht ein ganzes Stück weit in dem Umstand, dass man (vermutlich wegen der "magischen" Zahl 7) darauf beharrt, es gebe nur eine Weihe "in verschiedenen Stufen"?

 

Das ist allerdings ein bisschen seltsam, man stelle sich das bei den anderen Sakramenten vor, zu einem Drittel getauft, halb verheiratet, Teil-Eucharistie?

 

Der Priester wird nochmal geweiht und der Bischof ein drittes Mal, obwohl es angeblich "nur eine Weihe" gibt.

 

Würde man die drei Weihen, die es da facto sind, auch wie drei Weihen behandeln, hätte man zwar die "magische" Zahl 7 nicht mehr als Anzahl der Sakramente, könnte aber problemlos die eine Weihe (nämlich die Diakonenweihe) für Frauen öffnen, die anderen beiden eben nicht (*)

 

Werner

 

(*) nicht dass ich was gegen die Priesterweihe oder Bischofsweihe für Frauen hätte, es geht mir hier nur um das Argument "Diakon könnten sie ja eigentlich werden, aber dann gibbt es keinen Grund, warum sie nicht auch Priester werden sollten, weil es nur eine Weihe gibt, und das wollen wir nicht"

[Elima]

Ich bin mir nicht sicher, ob ein geschlechtsspezifisches Gegenstück zur Männern vorbehaltenen Diakon-/Priester-/Bischofsweihe wirklich sinnvoll ist. Man würde damit eine geschlechtsspezifische Dichotomie festigen, die ich für theologisch fragwürdig halte: "Nicht mehr Mann und Frau, nicht mehr Sklave und Freier, sondern eins in Christus" (Paulus).

Liegt das Diakoninnenproblem nicht ein ganzes Stück weit in dem Umstand, dass man (vermutlich wegen der "magischen" Zahl 7) darauf beharrt, es gebe nur eine Weihe "in verschiedenen Stufen"?

 

Das ist allerdings ein bisschen seltsam, man stelle sich das bei den anderen Sakramenten vor, zu einem Drittel getauft, halb verheiratet, Teil-Eucharistie?

 

Der Priester wird nochmal geweiht und der Bischof ein drittes Mal, obwohl es angeblich "nur eine Weihe" gibt.

 

Würde man die drei Weihen, die es da facto sind, auch wie drei Weihen behandeln, hätte man zwar die "magische" Zahl 7 nicht mehr als Anzahl der Sakramente, könnte aber problemlos die eine Weihe (nämlich die Diakonenweihe) für Frauen öffnen, die anderen beiden eben nicht (*)

 

Werner

 

(*) nicht dass ich was gegen die Priesterweihe oder Bischofsweihe für Frauen hätte, es geht mir hier nur um das Argument "Diakon könnten sie ja eigentlich werden, aber dann gibbt es keinen Grund, warum sie nicht auch Priester werden sollten, weil es nur eine Weihe gibt, und das wollen wir nicht"

 

Nach meiner Ansicht werden bei Priester- und Bischofsweihe "nur" weitere Vollmachten zur Ausübung eines genau beschriebenen kirchlichen Amtes verliehen. Es wird ja auch immer betont, dass sie Diakone bleiben.

Allerdings galt der Prof., dem ich wohl diese Ansicht verdanke nicht immer als so 100%ig "rechtgläubig".

[mbo]

Soweit ich weiß, entspricht die Ausbildung der ständigen Diakone einem pastoraltheologischem Fachhochschulstudium wie z.B. dem Würzburger Fernkurs Theologie. Sie haben damit die gleiche Qualifikation wie Gemeindereferent(inn)en.

Poatoralreferenten haben, wie die Priester, ein Vollstudium Theologie an einer Universität abgelegt.

Und -assistenten nennt man sie während ihrer dreijährigen Praxisausbildung in den Gemeinden.

Der Fernkurs ist i.d.R. Bestandteil der Theologischen Ausbildung. Hinzu kommt ein "diakonaler" Teil in Theorie und Praxis, der aber vmtl. je nach Bistum ganz unterschiedlich gestaltet wird.

 

mbos Idee, daß Diakone nicht in die (pastorale) Mitte der Gemeinde gehören, sondern von ihren Aufgaben eher an den Rand, finde ich sehr interessant. Dann wäre aber die passende Ausbildung eines Diakons, je nach Einsatzgebiet, ein Studium der sozialen Arbeit, eine Pflegerausbildung, Jura (Rechtsberatung für Randgruppen) oder sonst eine Berufsausbildung, in der sie diakonal tätig sind. Plus einer gewissen theologischen Minimalausbildung zur Verkündigung des Evangeliums.

 

Es ist nicht meine Idee. Den Gedanken findet man in der Theologie zum bzw. des Diakonats. (Und bis zu diesem Thread dachte ich, er sei common sense im Einsatz der Diakone .... )

[kam]

De facto sind Diakone heute doch Hilfspriester mit Behinderung. Eine klar umrissene Funktion, die sich aus der Weihe ableitet, haben sie nicht. Und jetzt noch mal was einführen mit noch mehr Behinderung? Ich weiß nicht, was Kasper und Zollitsch damit wollen.

[gouvernante]

@moriz:

Beerdigungsdienst wird, je nach Bistum, schon längst von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im pastoralen Dienst übernommen.

[Moriz]

Liegt das Diakoninnenproblem nicht ein ganzes Stück weit in dem Umstand, dass man (vermutlich wegen der "magischen" Zahl 7) darauf beharrt, es gebe nur eine Weihe "in verschiedenen Stufen"?

Das glaube ich nicht.

Das wir derzeit sieben Sakramente kennen dürfte eine gute Tradition haben. Aber es gab in der Kirche auch schon Zeiten mit weniger oder mehr Sakramenten. Außerdem muß die Diakoninnen"weihe" ja auch nicht zwingend sakramental sein. Ist die "Jungfrauenweihe" ja auch nicht.

 

Nebenbei: Traditionell kennen die Kölner noch drei zusätzliche Sakramente: Den Blasiussegen, das Aschenkreuz und die Tant' im Kloster.

[Christine]

Es ist das große Missverständnis mancher Geweihter, die Weihe würde zusätzliche Qualifikationen bewirken. Da gab es schon welche, die sich einem Beratungsgespräch in der Ausbildung entzogen mit dem Hinweis auf die kommende Weihe. Die Weihe befugt, bestimmte Dinge zu machen, qualifizieren tut sie nicht.

Wäre dieser Irrtum aus der Welt, dann wäre es ein großer Schritt in eine bessere Zukunft für die RKK.

Sind außer der Befugnis, bestimmte Dinge zu tun, mit der Diakonenweihe nicht auch besondere Gnaden verbunden?

 

KKK 1571 […] Es ist angebracht und nützlich, dass Männer, die in der Kirche, sei es im liturgischen und pastoralen Leben, sei es in sozialen und karitativen Werken, einen wahrhaft diakonalen Dienst erfüllen, „durch die von den Aposteln her überlieferte Handauflegung gestärkt und dem Altare enger verbunden werden, damit sie ihren Dienst mit Hilfe der sakramentalen Diakonatsgnade wirksamer erfüllen können".

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an den Leserbrief einer Ordensfrau, der vor einigen Jahren in der Münchner Kirchenzeitung stand. Die Ordensfrau schrieb damals, dass sie in der Mission in Südamerika aufgrund der Umstände alle Aufgaben eines Diakons übernehme, aber auf die Gnaden, die mit einer Weihe verbunden sind, verzichten müsse. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass sie das bedauerte.

bearbeitet 14. Mai 2013 von Christine

[helmut]

... aber auf die Gnaden, die mit einer Weihe verbunden sind, verzichten müsse. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass sie das bedauerte.

ist das als verdienst gedacht? das kann ich nicht nachvollziehen.

[Christine]

... aber auf die Gnaden, die mit einer Weihe verbunden sind, verzichten müsse. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass sie das bedauerte.

ist das als verdienst gedacht?

Nein, so habe ich das nicht verstanden. In der von mir oben zitierten Nr. 1571 des KKK steht, dass durch die sakramentale Diakonatsgnade der Diakon seinen Dienst wirksamer erfüllen kann. Darum geht es, nicht um einen persönlichen Vorteil.

[mbo]

Nein, so habe ich das nicht verstanden. In der von mir oben zitierten Nr. 1571 des KKK steht, dass durch die sakramentale Diakonatsgnade der Diakon seinen Dienst wirksamer erfüllen kann. Darum geht es, nicht um einen persönlichen Vorteil.

Hm, verrät der KKK auch, was unter einer "sakramentalen Diakonatsgnade" zu verstehen ist?

[mbo]

De facto sind Diakone heute doch Hilfspriester mit Behinderung. Eine klar umrissene Funktion, die sich aus der Weihe ableitet, haben sie nicht. Und jetzt noch mal was einführen mit noch mehr Behinderung? Ich weiß nicht, was Kasper und Zollitsch damit wollen.

Naja, "De facto" würde ich nicht sagen. Es gibt sicherlich welche, die dies sind. Es gibt aber auch Diakone die Ihr Amt wirklich diakonal leben und auch so eingesetzt sind. Die klar umrissene "Funktion" die sich aus der Weihe ableitet ist die Verkündigung des Evangeliums.

[Christine]

Nein, so habe ich das nicht verstanden. In der von mir oben zitierten Nr. 1571 des KKK steht, dass durch die sakramentale Diakonatsgnade der Diakon seinen Dienst wirksamer erfüllen kann. Darum geht es, nicht um einen persönlichen Vorteil.

Hm, verrät der KKK auch, was unter einer "sakramentalen Diakonatsgnade" zu verstehen ist?

Eher nicht. Er zitiert hier AD GENTES 16.

[kam]

De facto sind Diakone heute doch Hilfspriester mit Behinderung. Eine klar umrissene Funktion, die sich aus der Weihe ableitet, haben sie nicht. Und jetzt noch mal was einführen mit noch mehr Behinderung? Ich weiß nicht, was Kasper und Zollitsch damit wollen.

Naja, "De facto" würde ich nicht sagen. Es gibt sicherlich welche, die dies sind. Es gibt aber auch Diakone die Ihr Amt wirklich diakonal leben und auch so eingesetzt sind. Die klar umrissene "Funktion" die sich aus der Weihe ableitet ist die Verkündigung des Evangeliums.

 

Jemand sah das oben anders und meinte, daß Pastoral eine Sache entsprechend ausgebildeter Laien sei. - Und ich meine, daß das Diakonat mindestens als zweites Standbein die Caritas braucht. (Wobei die Weihe dafür nicht zwingend Voraussetzung ist.) - Das Problem könnte aber daher kommen, daß ich/wir die Weihe zu diesseitig als "Befugnis" sehen.

[humb]

Schön, dass dieses Thema noch aktiv ist und schön, dass man in diesem Forum auch mal etwas quer denken darf. Ich finde, das Thema Frauendiakonat ist so brisant, weil man dem Begriff der Weihe eine sehr hohe Bedeutung gibt. In den Köpfen kreist so etwas Magisches -Nur damit funktioniert's-. Ich kann lediglich im 1. Timotheusbrief halbwegs signifikantes zu einer Weihe finden. Es gäbe weniger Berührungsängste, wenn glaubenserprobte Frauen und Männer zu Diakonen bestellt würden; eine wirklich gelebte Firmung sollte für mich als "Weihe" ausreichen. In den Köpfen spukt noch, dass der Diakonat so ein Durchgangsamt zum Priester sei. Im NT gibt es den Priester nicht, aber den Diakon. Diese sollen gläubig sein, nur einen Ehepartner haben und nicht saufen. Ähnliches gilt dann auch übrigens für die Bischöfe. Auf jeden Fall ist es interessant, mal unvoreingenommen zum Thema Weihe und Ämter das neue Testament zu lesen.

bearbeitet 15. Mai 2013 von humb

[nannyogg57]

Kleine Info am Rande, weil ich mich gerade mit dem Thema beschäftige: Scheint so, als ob es den Begriff "Diakonos" in der Apg gar nicht gibt, schon gar nicht bei der Einsetzung der Sieben.

Wusste ich nicht, lässt aber jetzt plötzlich diese Gewissheit, Armenfürsorge wäre so das erste, was man mit diesem Amt in Verbindung zu bringen hätte, so man den biblischen Grundlagen folgt, etwas schwanken.

[Der Geist]

Es gibt noch Bischöfe mit Hirn und Courage:

Bei einer Diskussion im Romero-Haus in Luzern sagte der Bischof von Basel Felix Gmür der Luzerner Zeitung, er wünsche sich ein Frauendiakonat. Er halte aber nichts von der Ausgestaltung, wie sie derzeit in Deutschland diskutiert werde: „Wenn schon müsste es sich um ein normales Diakonenamt handeln, wie es auch für Männer vorgesehen ist.“ Der Bischof ergänzte: „Entschuldigen Sie mir bitte diesen Vergleich, aber das kommt mir letztlich vor wie alkoholfreies Bier.“

 

Quelle

bearbeitet 30. Mai 2013 von Der Geist

[kam]

Es gibt noch Bischöfe mit Hirn und Courage:

Bei einer Diskussion im Romero-Haus in Luzern sagte der Bischof von Basel Felix Gmür der Luzerner Zeitung, er wünsche sich ein Frauendiakonat. Er halte aber nichts von der Ausgestaltung, wie sie derzeit in Deutschland diskutiert werde: „Wenn schon müsste es sich um ein normales Diakonenamt handeln, wie es auch für Männer vorgesehen ist." Der Bischof ergänzte: „Entschuldigen Sie mir bitte diesen Vergleich, aber das kommt mir letztlich vor wie alkoholfreies Bier."

 

Quelle

 

Da hat er vollkommen recht. Wieso Erzbischof Zollitsch so ein kastriertes Diakonat propagiert hat, ist mir völlig schleierhaft.

[helmut]

...Da hat er vollkommen recht. Wieso Erzbischof Zollitsch so ein kastriertes Diakonat propagiert hat, ist mir völlig schleierhaft.

kastriertes "frauen"diakonat.

[nannyogg57]

Kleine Info am Rande, weil ich mich gerade mit dem Thema beschäftige: Scheint so, als ob es den Begriff "Diakonos" in der Apg gar nicht gibt, schon gar nicht bei der Einsetzung der Sieben.

Wusste ich nicht, lässt aber jetzt plötzlich diese Gewissheit, Armenfürsorge wäre so das erste, was man mit diesem Amt in Verbindung zu bringen hätte, so man den biblischen Grundlagen folgt, etwas schwanken.

In Apg 21,8 wird für Philippus der Titel " Evangelist" verwendet, er ist einer der sieben. Er hatte übrigens vier prophetisch begabte Töchter, Jungfrauen, und lebte zu der Zeit in Cäsarea.

Ich hätte nichts gegen den Titel Evangelistin einzuwenden.