Was meint "Participatio actuosa"

[Flo77]

Ich bin mal durch das Erste Hochgebet gegangen. An keiner einzigen Stelle taucht ein "ich" auf. Es geht immer nur um "wir", "uns" oder um "sie" (die Opfernden). Der Priester steht am Altar und spricht den Text - aber die eigentlich Handelnden sind die Gläubigen (die dem Allmächtigen Lob und Dank anbieten) und der Allmächtige, der Brot und Wein in den Leib und das Blut des Herrn wandelt - zum reinen Opfer im Geiste. Interessant finde ich die Konsequenz um die das HG1 bittet: diejenigen, die an der Kommunion teilnehmen möge Gott mit allen Gnaden und allem Segen des Himmels erfüllen.

 

In der Kommunion geht es demnach um ein eher passives "erfüllt werden" (Angenendt formuliert sinngemäß: nicht der Kommunikant nimmt Christus in sich auf sondern Christus nimmt den ich sich auf, der von dem einen Brot isst und so Teil des - selbstgeopferten - Leibes Christi wird), während die aktive Teilnahme des Gläubigen sich darauf "beschränkt", daß die Gläubigen ihr Lob- und Dankopfer darbringen und sich erfüllen lassen. Gerade letzteres klingt nach einer ziemlichen Herausforderung.

 

Nur welche Form(en) das Opfer der Gläubigen annimmt, scheint noch unbestimmt.

[Mecky]

Um die Opfer der einzelnen Christen mache ich mir da keine Sorgen: Dafür sorgt das Leben von alleine.

[Udalricus]

Ich bin mal durch das Erste Hochgebet gegangen. An keiner einzigen Stelle taucht ein "ich" auf. Es geht immer nur um "wir", "uns" oder um "sie" (die Opfernden). Der Priester steht am Altar und spricht den Text - aber die eigentlich Handelnden sind die Gläubigen (die dem Allmächtigen Lob und Dank anbieten) und der Allmächtige, der Brot und Wein in den Leib und das Blut des Herrn wandelt - zum reinen Opfer im Geiste. Interessant finde ich die Konsequenz um die das HG1 bittet: diejenigen, die an der Kommunion teilnehmen möge Gott mit allen Gnaden und allem Segen des Himmels erfüllen.

 

Das ist eine ebenso interessante wie richtige Beobachtung.

 

Allerdings habe ich bisher immer folgende Passage auf uns Priester bezogen:

 

Auch uns, deine sündigen Diener, die auf deine reiche Barmherzigkeit hoffen, gib Anteil und Gemeinschaft mit deinen heiligen Aposteln und Märtyrern ....

 

Oder habe ich mich da getäuscht?

[OneAndOnlySon]

Allerdings habe ich bisher immer folgende Passage auf uns Priester bezogen:

 

Auch uns, deine sündigen Diener, die auf deine reiche Barmherzigkeit hoffen, gib Anteil und Gemeinschaft mit deinen heiligen Aposteln und Märtyrern ....

 

Oder habe ich mich da getäuscht?

Ein Priester hat genauso viel/wenig Anteil an der Gemeinschaft der Apostel, wie jeder andere Nichtbischof auch. Wieso sollte sich diese Passage also ausgerechnet auf Priester beziehen?

[Chrysologus]

 

Ich bin mal durch das Erste Hochgebet gegangen. An keiner einzigen Stelle taucht ein "ich" auf. Es geht immer nur um "wir", "uns" oder um "sie" (die Opfernden). Der Priester steht am Altar und spricht den Text - aber die eigentlich Handelnden sind die Gläubigen (die dem Allmächtigen Lob und Dank anbieten) und der Allmächtige, der Brot und Wein in den Leib und das Blut des Herrn wandelt - zum reinen Opfer im Geiste. Interessant finde ich die Konsequenz um die das HG1 bittet: diejenigen, die an der Kommunion teilnehmen möge Gott mit allen Gnaden und allem Segen des Himmels erfüllen.

 

Das ist eine ebenso interessante wie richtige Beobachtung.

 

Allerdings habe ich bisher immer folgende Passage auf uns Priester bezogen:

 

Auch uns, deine sündigen Diener, die auf deine reiche Barmherzigkeit hoffen, gib Anteil und Gemeinschaft mit deinen heiligen Aposteln und Märtyrern ....

 

Oder habe ich mich da getäuscht?

 

Ja. Es bezeht sich auf die Gemeinde.

[Wolfi]

gerade beim hochgebet sehe ich keinen raum für irgendwelches lit. Freistilringen. die versammelt gemeinde hat ein recht auf die authentische Liturgie der kirche.

 

das hat mit Schema f nun wirklich nichts zu tun.

So ist es. Was ich nicht verstehe, ist warum es als ok betrachtet wird, wenn der Priester Gebete frei umformuliert. Wenn ich jedoch (in der Gemeinde sitzend) ebenso irgendwelche persönlichen selbst-formulierten Antworten geben würde, wäre es wohl nicht mehr so toll.

[Udalricus]

 

 

Allerdings habe ich bisher immer folgende Passage auf uns Priester bezogen:

 

Auch uns, deine sündigen Diener, die auf deine reiche Barmherzigkeit hoffen, gib Anteil und Gemeinschaft mit deinen heiligen Aposteln und Märtyrern ....

 

Oder habe ich mich da getäuscht?

 

Ja. Es bezeht sich auf die Gemeinde.

 

 

Das lese ich hier aber etwas anders:

 

http://www.zenit.org/de/articles/vollziehen-auch-laien-beim-eucharistischen-hochgebet-gebarden

 

Das Klopfen an die Brust verstehe ich auf die Priester bezogen.

 

 

[Chrysologus]

Die Frage ist schlicht, wer mit "wir" gemeint ist.

[Flo77]

 

gerade beim hochgebet sehe ich keinen raum für irgendwelches lit. Freistilringen. die versammelt gemeinde hat ein recht auf die authentische Liturgie der kirche.

das hat mit Schema f nun wirklich nichts zu tun.

So ist es. Was ich nicht verstehe, ist warum es als ok betrachtet wird, wenn der Priester Gebete frei umformuliert. Wenn ich jedoch (in der Gemeinde sitzend) ebenso irgendwelche persönlichen selbst-formulierten Antworten geben würde, wäre es wohl nicht mehr so toll.

Die Texte versteinerten erst um 400 A.D.

 

Vorher war das Hochgebet vom Zelebranten frei formulierbar. Insofern ist die freie Rede die ursprünglichere Praxis. Daß viele unserer Zelebranten dafür nicht mit allzuviel Talent gesegnet sind, dürfte verschiedene Ursachen haben. Das freie Gebet hat im kontinentaleuropäischen katholischen Leben kaum Tradition. Man betet zu allen Gelegenheiten Vaterunser, AveMaria im Stundengebet Benedictus und Magnificat. Zum Angelus den Angelus und zum Morgen, Tisch und Abend die Gebete der Familientradition. Ich vermute fasst, daß das mit ein Grund ist, warum uns auch "freiere" Kyrielitaneien oder Fürbitten oft peinlich klingen.

 

Das Hochgebet in einen vorgefertigten Text zu pressen hieße eigentlich es zu einem Gemeindegebet zu formen (jeder kann es auf seine Art immer gleich mitsprechen). Überlässt man die Darbringung aller Opfer dem Zelebranten und erwartet eher passiv die Aufnahme in Christus, ist es eigentlich egal, ob der Zelebrant selbst formuliert oder den Fixtext verwendet.

[Romanus]

kam schrieb am 7. Januar

Um mal etwas die Ökumene in den Blick zu nehmen: wie sieht es eigentlich mit der tätigen Teilnahme bei den Orthodoxen aus?

 

Vieleicht ist diese Webseite – und das pdf-Dokument – hilfreich:

 

www.ack-bayern.de/.../Studientag_2009_Synopse_kirchlicher_Liturgien

[fragerin]

 

 

Was ich besonders nervig finde, ist, wenn nicht viele Leute in der Kirche sind, und sie suchen sich Plätze, ein paar ganz vorne, ein paar vereinzelt in Abständen in der Mitte und ein paar hinten, Man kann in einen Menschen nicht hineinsehen,

 

 

Jetzt wüsst ich gerne: Warum nervt es dich, wenn sich die Leute verstreut hinsetzen?

 

 

Das habe ich unklar formuliert. Das nervt mich nicht, sondern nur, daß der Pfarrer sie alle nach vorne haben will.

 

OK, danke! Diese Versuche nerven mich auch. (Und keiner bewegt sich bei uns, wenn das "erbeten" wird.) Und vergeblich habe ich versucht, unsere Wortgottesdienst-Leiterin, die ansonsten sehr klug ist, davon zu überzeugen, dass auch die hinten Sitzenden mitfeiern. "Die feiern nicht mit, die sind nur da", ist ihre Überzeugung, von der sie sich nicht abbringen lässt. Ich glaube, dass da das "Lehrer-Gefühl" mitspielt: Die Gottesdienst-VorsteherInnen möchten sehen, wie das Publikum mitgeht. Und die Gottesdienst-BesucherInnen möchten nicht so persönlich gesehen werden. ("Dein Sohn hat unlängst so kritisch geschaut, als ich ... sagte", kriegte ich einmal zu hören.)

Wir haben allerdings auch so eine Art großer Orgel-Empore, von der aus man nur zum Altar sieht, wenn man an der Brüstung steht oder in der ersten Reihe sitzt. Manchmal sitz ich da oben bei einem Gottesdienst. Und merke, dass hier die Leute in ihrer Unbeobachtetheit und Selbstversunkenheit schon eine ganz andere Mitfeiertechnik entwickelt haben oder ihre alte Mitfeiertechnik hierher gerettet haben.

 

Natürlich will unser Pfarrer diese Zwischendecke abreißen lassen, damit alle unten sitzen. (Optisch ist das ganze auch wirklich scheußlich). Ich bete sehr gelassen, dass es noch viele weitere Jahre dauert, bis er sich über den Abriss drüber traut, weil kein Geld da ist.

[Wolfi]

 

 

gerade beim hochgebet sehe ich keinen raum für irgendwelches lit. Freistilringen. die versammelt gemeinde hat ein recht auf die authentische Liturgie der kirche.

das hat mit Schema f nun wirklich nichts zu tun.

So ist es. Was ich nicht verstehe, ist warum es als ok betrachtet wird, wenn der Priester Gebete frei umformuliert. Wenn ich jedoch (in der Gemeinde sitzend) ebenso irgendwelche persönlichen selbst-formulierten Antworten geben würde, wäre es wohl nicht mehr so toll.

Die Texte versteinerten erst um 400 A.D.

 

Vorher war das Hochgebet vom Zelebranten frei formulierbar. Insofern ist die freie Rede die ursprünglichere Praxis. Daß viele unserer Zelebranten dafür nicht mit allzuviel Talent gesegnet sind, dürfte verschiedene Ursachen haben. Das freie Gebet hat im kontinentaleuropäischen katholischen Leben kaum Tradition. Man betet zu allen Gelegenheiten Vaterunser, AveMaria im Stundengebet Benedictus und Magnificat. Zum Angelus den Angelus und zum Morgen, Tisch und Abend die Gebete der Familientradition. Ich vermute fasst, daß das mit ein Grund ist, warum uns auch "freiere" Kyrielitaneien oder Fürbitten oft peinlich klingen.

 

Das Hochgebet in einen vorgefertigten Text zu pressen hieße eigentlich es zu einem Gemeindegebet zu formen (jeder kann es auf seine Art immer gleich mitsprechen). Überlässt man die Darbringung aller Opfer dem Zelebranten und erwartet eher passiv die Aufnahme in Christus, ist es eigentlich egal, ob der Zelebrant selbst formuliert oder den Fixtext verwendet.

 

Mag sein, dass es früher so war. Jetzt ist es aber nicht mehr erlaubt. Wenn ein Priester es tut, dann könnte ich genauso versuchen, die vorgegebenen Antworten, durch meine eigenen zu ersetzen. Natürlich würde dadurch die Messe gestört werden, aber vielleicht würde der Priester darauf aufmerksam gemacht werden, wie störend seine Korrekturen der Liturgie für einige sind.

[Flo77]

Wenn Du die Antworten eigenmächtig änderst, störst Du die Einheit der Gemeinde.

 

Wenn der Zelebrant die Präsidialgebete verändert, liegt das zunächst mal in seiner Verantwortung als Vorsteher der Liturgie, hat aber keinen direkten Einfluss auf die Gemeinde.

 

Und wie Du selbst schreibst: Früher war es anders. Um genauzusein war früher ein sowohl als auch möglich - also sowohl das freie Gebet als auch das Hochgebet "vom Blatt". Was sollte an diesem Vorgehen falsch sein (außer, daß es nicht in Dein privates Liturgieempfinden passt).

[Wolfi]

Wenn Du die Antworten eigenmächtig änderst, störst Du die Einheit der Gemeinde.

 

Wenn der Zelebrant die Präsidialgebete verändert, liegt das zunächst mal in seiner Verantwortung als Vorsteher der Liturgie, hat aber keinen direkten Einfluss auf die Gemeinde.

 

Und wie Du selbst schreibst: Früher war es anders. Um genauzusein war früher ein sowohl als auch möglich - also sowohl das freie Gebet als auch das Hochgebet "vom Blatt". Was sollte an diesem Vorgehen falsch sein (außer, daß es nicht in Dein privates Liturgieempfinden passt).

Das ist wohl kaum mein privates Empfinden. Die Kongregation für den Gottesdienst und Sakramentordnung gibt mir in diesem Punkt mit der Instruktion "Redemptionis sacramentum" Recht. Dort wird mir sogar das Recht zugestanden, eine Liturgie nach dem Messbuch mitzufeiern. Interessanterweise wird dort in Bezug auf den Priester auch mit der EInheit argumentiert: "Wer daher gegenteilig handelt und eigenen Neigungen folgt – und sei er auch Priester -, greift die substantielle Einheit des römischen Ritus an, die entschieden bewahrt werden muß." (RS 11)

[Flo77]

Muss Einheit zwangsläufig Uniformität bedeuten?

 

Standen die Priester und Bischöfe aus den ersten Jahrhunderten nicht in Einheit?

[Wolfi]

Muss Einheit zwangsläufig Uniformität bedeuten?

Das selbe könnte ich in Bezug auf die Gemeinde fragen. Warum muss jeder das Gleiche antworten?

Standen die Priester und Bischöfe aus den ersten Jahrhunderten nicht in Einheit?

In den ersten Jahrhunderten gab es so etwas wie den römischen Ritus nicht. Er war vielleicht gerade im Begriff, sich zu entwickeln. Außerdem hat es die Kirche damals erlaubt, eigene Gebete einzufügen. Heute erlaubt sie es eben nicht.

[gouvernante]

Warum muss jeder das Gleiche antworten?

Muß man nicht.

Läßt sich zZ wunderbar im angelsächsischen Bereich beobachten: 50% antworten "and with your spirit", die anderen 50% "and also with you". Stört die Einheit nicht. Auch bei den verschiedenen Gloria- und Credo-Varianten nicht. Spaltung entstünde, wenn eine von beiden Varianten durchgesetzt werden sollte. Nötig gewesen wäre diese Buntheit allerdings nicht - aber da hat halt die Prinzipienreiterei gesiegt.

[Wolfi]

 

Warum muss jeder das Gleiche antworten?

Muß man nicht.

Läßt sich zZ wunderbar im angelsächsischen Bereich beobachten: 50% antworten "and with your spirit", die anderen 50% "and also with you". Stört die Einheit nicht. Auch bei den verschiedenen Gloria- und Credo-Varianten nicht. Spaltung entstünde, wenn eine von beiden Varianten durchgesetzt werden sollte. Nötig gewesen wäre diese Buntheit allerdings nicht - aber da hat halt die Prinzipienreiterei gesiegt.

 

Das ist ungefähr so, als würde der Priester eins der approbierte Hochgebete verwenden. (Nicht ganz, weil man nach der neuen Übersetzung des Missale nicht mehr "also with you sagen sollte" aber egal).

Wenn Priester nicht approbierte Gebete verwendet, wäre das so, als würde ich ganz frei antworten: "Danke Herr Pfarrer, ich wünsche Ihnen auch alles Gute. Freut mich, mit Ihnen diese Messe mitfeiern zu dürfen, bla bla bla...."

[Flo77]

Das damit offenbarte Amtsverständnis ist allerdings gruselig. Der Priester als Konsekrationsautomat ist so ziemlich das inhumanste, was ich in diesem Zusammenhang bisher gehört habe.

 

Fehlt nur noch die Leinwand hinter dem Altar und Pfarrer X wandelt die Gaben per Liveübertragung aus seiner Hauptkirche.

bearbeitet 9. Januar 2015 von Flo77