Leben in einer Welt ohne Gott - Atheismus im Glauben

[Long John Silver]

Ausgehend von einem Thread in der Arena, in dem ich in den letzten Tagen Atheismus als erfahrene Wirklichkeit und sogar Grundlage von Glauben skizziert habe (ich moechte aber dort keine theologische Diskussion fuehren, deshalb diesen Text hier in den F&A, auch wenn es keine Frage ist, ich weiss nicht, wo sonst hin damit). In dieser Diskussion hatte ich auch Bonhoeffer erwaehnt, dass ich mir vorstellen koenne, dass er zu diesem Thema etwas geschrieben hatte. Ich habe das hier gefunden:

 

"Wir können nicht redlich sein, ohne zu erkennen, dass wir in der Welt leben müssen - etsi deus non daretur (als ob es Gott nicht gäbe). Und eben dies erkennen wir - vor Gott! Gott selbst zwingt uns zu dieser Erkenntnis. So führt uns unser Mündigwerden zu einer wahrhaftigen Erkenntnis unserer Lage vor Gott. Gott gibt uns zu wissen, dass wir leben müssen als solche, die mit dem Leben ohne Gott fertig werden. Der Gott, der mit uns ist, ist der Gott, der uns verlässt ...( Der Gott, der uns in der Welt leben lässt ohne die Arbeitshypothese Gott, ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen..."(Bonhoeffer,Ethik, 240ff. 244.246)

 

Das trifft sich mit meiner geaeusserten Ansicht und Erfahrung, dass Glaube und die Anerkennung des eigenen Atheismus eine Ganzheit bilden, dass die persoenliche Erfahrung der Welt ohne Gott erst die Erfahrung, was Gott sein koennte, moeglich macht. Dass man so gesehen den eigenen Atheismus nicht trennen kann von dem eigenen Glauben und dass man sich intellektuell betruegt, wenn man das versucht.

 

(Schoen faende ich, wenn dieser Text nicht sofort reflexartig mit Einwuerfen wie "Es gibt keinen Gott, alles Bloedsinn und das weiss ich sicher und ihr habt alle einen an der Waffel" zugemuellt wuerde, denn um eine solche Frage geht es nicht).

bearbeitet 9. Juni 2013 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Dass man so gesehen den eigenen Atheismus nicht trennen kann von dem eigenen Glauben und dass man sich intellektuell betruegt, wenn man das versucht.

Vereinfacht gesagt, ist Atheismus ist eine Antithese zu (einer Form von) Glauben. Ohne einen ablehnbaren Glauben kann man auch keinen Atheismus haben.

 

Das trifft sich mit meiner geaeusserten Ansicht und Erfahrung, dass Glaube und die Anerkennung des eigenen Atheismus eine Ganzheit bilden, dass die persoenliche Erfahrung der Welt ohne Gott erst die Erfahrung, was Gott sein koennte, moeglich macht.

Das sehe ich etwas anders. Nun ist es zwar völlig korrekt, daß a] die eigenen oder anerzogenen Gottesvorstellungen (nennen wir es Glaube) den eigenen Atheismus prägen und so eine echte Einheit bilden (da fallen mir hier scheibende Atheisten ein, für die ist das sowas von augenfällig) bzw. daß b] ein Vergleich der bei göttlicher Transzendenz zumindest etwas gottesfernen Realität mit den anthropomorphen Gottesbildern, die jeder hat (auch die, die es vehement bestreiten) tiefere Einsichten in den eigenen Komplex von Gottesvorstellung-Gottesbild ermöglicht. Da stellt sich dann noch die Frage, ob das überhaupt noch Atheismus ist oder einfach ein anderer religiöser Weg.

Ich halte diese Vorgehensweise aber nicht für eine zwingende Voraussetzung. Zudem ist mein erster Tipp, ohne groß darüber nachgegrübelt zu haben, daß dies nur bei tranzendenten Gottesvorstellungen richtig helfen kann. Je immanenter der Gott, desto eher sieht man ihn in der Welt, wenn man denn sucht, anstatt ihn durch Abwesenheit zu definieren.

 

Und bei Bonhoeffer darf man nicht vergessen, daß der bei dem ganzen Mist, den er erlebt hat, eine arge Abweichung von Bild und Realität erfahren hatte.

[Bjarne]

Ausgehend von einem Thread in der Arena, in dem ich in den letzten Tagen Atheismus als erfahrene Wirklichkeit und sogar Grundlage von Glauben skizziert habe (ich moechte aber dort keine theologische Diskussion fuehren, deshalb diesen Text hier in den F&A, auch wenn es keine Frage ist, ich weiss nicht, wo sonst hin damit). In dieser Diskussion hatte ich auch Bonhoeffer erwaehnt, dass ich mir vorstellen koenne, dass er zu diesem Thema etwas geschrieben hatte. Ich habe das hier gefunden:

 

"Wir können nicht redlich sein, ohne zu erkennen, dass wir in der Welt leben müssen - etsi deus non daretur (als ob es Gott nicht gäbe). Und eben dies erkennen wir - vor Gott! Gott selbst zwingt uns zu dieser Erkenntnis. So führt uns unser Mündigwerden zu einer wahrhaftigen Erkenntnis unserer Lage vor Gott. Gott gibt uns zu wissen, dass wir leben müssen als solche, die mit dem Leben ohne Gott fertig werden. Der Gott, der mit uns ist, ist der Gott, der uns verlässt ...( Der Gott, der uns in der Welt leben lässt ohne die Arbeitshypothese Gott, ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen..."(Bonhoeffer,Ethik, 240ff. 244.246)

 

Das trifft sich mit meiner geaeusserten Ansicht und Erfahrung, dass Glaube und die Anerkennung des eigenen Atheismus eine Ganzheit bilden, dass die persoenliche Erfahrung der Welt ohne Gott erst die Erfahrung, was Gott sein koennte, moeglich macht. Dass man so gesehen den eigenen Atheismus nicht trennen kann von dem eigenen Glauben und dass man sich intellektuell betruegt, wenn man das versucht.

 

(Schoen faende ich, wenn dieser Text nicht sofort reflexartig mit Einwuerfen wie "Es gibt keinen Gott, alles Bloedsinn und das weiss ich sicher und ihr habt alle einen an der Waffel" zugemuellt wuerde, denn um eine solche Frage geht es nicht).

 

Der Versuch einer Antwort, etwas weiter ausholend:

 

Ist dieses Forum nicht ein oft seltsamer Ort, wo Wirklichkeit und Phantasie, wo das Tatsächliche und Zauberhafte, wo das Erstaunenswerte und Außergewöhnliche sich in den verschiedensten Menschen begegnet, die dann oft im Wesen des so ganz Anderen bleibendes hinterlassen. Träume und Wünsche menschlicher Vor und Urbilder mögen hier noch so unsanft aufeinander prallen, am ende wird man sich wieder auf den kleinsten, auf den größten gemeinsamen Nenner einigen müssen, und dieser Nenner, diese vielleicht einzige große geistige Gemeinsamkeit zwischen den verschiedensten Weltanschauungen, das wird immer der Mensch sein. Oder sollte es jedenfalls, meiner Meinung nach.

 

Und genau hier dann gehen unsere Meinungen und Ansichten auseinander, du zitiertest dann Bonhoeffer:

 

Gott selbst zwingt uns zu dieser Erkenntnis. So führt uns unser Mündigwerden zu einer wahrhaftigen Erkenntnis unserer Lage vor Gott.

 

und ich antworte dir dann, und Bonhoeffer ():

Die von uns gefundene Gewissheit eines Sinns im Leben, gewonnen aus den leidvollen Lehrjahren des Suchens zwischen Ahnung, Empfinden und Verstand, vielleicht auch tapfer durchgestanden in den schonungslosen Schmiedefeuern des Lebens, dann endlich bleibend bewahrt als unser vielleicht wertvollstes Lebensgut, das uns zu dieser Erkenntnis ein Gott zwingt, das wage ich stark zu bezweifeln, denn ich kann einen Gott, gar einen christlichen Gott, der uns Menschen zwingend zum Mündigwerden führt, einfach nicht erkennen.

 

Ich schrieb weiter oben etwas vom Erkennen unseres Menschseins, auch vom Erkennen des Menschseins im Anderen, auch im Menschen neben mir, also vom Ich zum Du zum Wir zum Ich. Das sich ein Gott um die Menschen kümmert, das kann ich und beim besten Willen nicht erkennen, gerade und auch nicht nach zweitausend Jahren christlicher Vorbildwirkung.

Vielleicht verzweifelte Gott an den Menschen und - wurde Atheist?

[Long John Silver]

 

 

und ich antworte dir dann, und Bonhoeffer ():

Die von uns gefundene Gewissheit eines Sinns im Leben, gewonnen aus den leidvollen Lehrjahren des Suchens zwischen Ahnung, Empfinden und Verstand, vielleicht auch tapfer durchgestanden in den schonungslosen Schmiedefeuern des Lebens, dann endlich bleibend bewahrt als unser vielleicht wertvollstes Lebensgut, das uns zu dieser Erkenntnis ein Gott zwingt, das wage ich stark zu bezweifeln, denn ich kann einen Gott, gar einen christlichen Gott, der uns Menschen zwingend zum Mündigwerden führt, einfach nicht erkennen.

 

Ich bin nicht so darin in Bonhoeffer insgesamt, aber ich habe eher den Eindruck, dass er gar nichts vom "christlichen" Gott sagte und das sogar eher verwarf, das Reden in bestimmten Gottesbildern, ich hatte bei dem, was ich von ihm las, stets mehr den Eindruck, dass er auf dem Weg war (er starb ja zu frueh, als dass wir eine klare Aussage darueber machen zu koennten, wohin seine Theologie letzlich ihn gefuehrt haette)dahin, dass ein Denken ohne Gott das tatsaechliche Reden von Gott sei.

 

Ich kann mich natuerlich taeuschen. Ich fand's ganz spannend, weil es mir so sehr schwierig erschien in dem Thread in der Arena, ueberhaupt zu vermitteln, dass der eigene Atheismus nicht verschwindet, "nur" weil man glaeubig ist - im Gegenteil, und dass es auch noetig ist, dass er weiter Bestand hat und sein darf.

 

Bonhoeffer ist nur ein Beispiel fuer mich, wohin solches Denken gehen kann - vielmehr, wohin es gehen muss sogar (bei ihm).

 

Ich sage es aber gleich - ich diskutiere hier nicht als Vertreter oder Fan oder Verteidiger von Bonhoeffers Theologie generell, ich finde es einfach spannend und sie kommt in bestimmten Teilen meiner eigenen Einstellung richtig, von ihrer Formulierung her.

[Bjarne]

und ich antworte dir dann, und Bonhoeffer ():

Die von uns gefundene Gewissheit eines Sinns im Leben, gewonnen aus den leidvollen Lehrjahren des Suchens zwischen Ahnung, Empfinden und Verstand, vielleicht auch tapfer durchgestanden in den schonungslosen Schmiedefeuern des Lebens, dann endlich bleibend bewahrt als unser vielleicht wertvollstes Lebensgut, das uns zu dieser Erkenntnis ein Gott zwingt, das wage ich stark zu bezweifeln, denn ich kann einen Gott, gar einen christlichen Gott, der uns Menschen zwingend zum Mündigwerden führt, einfach nicht erkennen.

 

Ich bin nicht so darin in Bonhoeffer insgesamt, aber ich habe eher den Eindruck, dass er gar nichts vom "christlichen" Gott sagte und das sogar eher verwarf, das Reden in bestimmten Gottesbildern, ich hatte bei dem, was ich von ihm las, stets mehr den Eindruck, dass er auf dem Weg war (er starb ja zu frueh, als dass wir eine klare Aussage darueber machen zu koennten, wohin seine Theologie letzlich ihn gefuehrt haette)dahin, dass ein Denken ohne Gott das tatsaechliche Reden von Gott sei.

 

Ich kann mich natuerlich taeuschen. Ich fand's ganz spannend, weil es mir so sehr schwierig erschien in dem Thread in der Arena, ueberhaupt zu vermitteln, dass der eigene Atheismus nicht verschwindet, "nur" weil man glaeubig ist - im Gegenteil, und dass es auch noetig ist, dass er weiter Bestand hat und sein darf.

 

Bonhoeffer ist nur ein Beispiel fuer mich, wohin solches Denken gehen kann - vielmehr, wohin es gehen muss sogar (bei ihm).

 

Ich sage es aber gleich - ich diskutiere hier nicht als Vertreter oder Fan oder Verteidiger von Bonhoeffers Theologie generell, ich finde es einfach spannend und sie kommt in bestimmten Teilen meiner eigenen Einstellung richtig, von ihrer Formulierung her.

 

Ich stellte nicht Bonhoeffer in den Mittelpunkt meines Beitrages, sondern den suchenden und sich findenden Menschen selbst, also den Menschen als Suchenden und sich im humanen Bewahrenden, unabhängig von irgendwelchen Götter-Kohorten. Also bleiben wir beim Menschen, den Menschen.

[Long John Silver]

Dass man so gesehen den eigenen Atheismus nicht trennen kann von dem eigenen Glauben und dass man sich intellektuell betruegt, wenn man das versucht.

Vereinfacht gesagt, ist Atheismus ist eine Antithese zu (einer Form von) Glauben. Ohne einen ablehnbaren Glauben kann man auch keinen Atheismus haben.

 

Das trifft sich mit meiner geaeusserten Ansicht und Erfahrung, dass Glaube und die Anerkennung des eigenen Atheismus eine Ganzheit bilden, dass die persoenliche Erfahrung der Welt ohne Gott erst die Erfahrung, was Gott sein koennte, moeglich macht.

Das sehe ich etwas anders. Nun ist es zwar völlig korrekt, daß a] die eigenen oder anerzogenen Gottesvorstellungen (nennen wir es Glaube) den eigenen Atheismus prägen und so eine echte Einheit bilden (da fallen mir hier scheibende Atheisten ein, für die ist das sowas von augenfällig) bzw. daß b] ein Vergleich der bei göttlicher Transzendenz zumindest etwas gottesfernen Realität mit den anthropomorphen Gottesbildern, die jeder hat (auch die, die es vehement bestreiten) tiefere Einsichten in den eigenen Komplex von Gottesvorstellung-Gottesbild ermöglicht. Da stellt sich dann noch die Frage, ob das überhaupt noch Atheismus ist oder einfach ein anderer religiöser Weg.

Ich halte diese Vorgehensweise aber nicht für eine zwingende Voraussetzung. Zudem ist mein erster Tipp, ohne groß darüber nachgegrübelt zu haben, daß dies nur bei tranzendenten Gottesvorstellungen richtig helfen kann. Je immanenter der Gott, desto eher sieht man ihn in der Welt, wenn man denn sucht, anstatt ihn durch Abwesenheit zu definieren.

 

Und bei Bonhoeffer darf man nicht vergessen, daß der bei dem ganzen Mist, den er erlebt hat, eine arge Abweichung von Bild und Realität erfahren hatte.

 

Mhm. Was Bonhoeffer betrifft: Soweit ich weiss, hielt Bonhoeffer gar nichts von diesem transzendenten Gottesbild, im Gegenteil. Zum anderen, was du schreibst: natuerlich ist Atheismus einfach die Vorstellung, es gaebe keinen Gott. Mehr ist da ja inhaltlich nicht. Mir ist es aber schon wichtig, zu sehen, dass diese "These" fuer einem selbst nicht einfach verschwindet, nur weil man im Gegensatz postuliert (fuer sich): es gibt einen Gott. Die erste Sache loest sich doch nicht in Wohlgefallen auf, nur weil die zweite Sache ins Auge gefasst wird. Das kann m.E. auch gar nicht funktionieren.

 

Aber vielleicht liegt es an mir, dass ich das nicht kann (und auch nicht will).

bearbeitet 9. Juni 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

und ich antworte dir dann, und Bonhoeffer ():

Die von uns gefundene Gewissheit eines Sinns im Leben, gewonnen aus den leidvollen Lehrjahren des Suchens zwischen Ahnung, Empfinden und Verstand, vielleicht auch tapfer durchgestanden in den schonungslosen Schmiedefeuern des Lebens, dann endlich bleibend bewahrt als unser vielleicht wertvollstes Lebensgut, das uns zu dieser Erkenntnis ein Gott zwingt, das wage ich stark zu bezweifeln, denn ich kann einen Gott, gar einen christlichen Gott, der uns Menschen zwingend zum Mündigwerden führt, einfach nicht erkennen.

 

Ich bin nicht so darin in Bonhoeffer insgesamt, aber ich habe eher den Eindruck, dass er gar nichts vom "christlichen" Gott sagte und das sogar eher verwarf, das Reden in bestimmten Gottesbildern, ich hatte bei dem, was ich von ihm las, stets mehr den Eindruck, dass er auf dem Weg war (er starb ja zu frueh, als dass wir eine klare Aussage darueber machen zu koennten, wohin seine Theologie letzlich ihn gefuehrt haette)dahin, dass ein Denken ohne Gott das tatsaechliche Reden von Gott sei.

 

Ich kann mich natuerlich taeuschen. Ich fand's ganz spannend, weil es mir so sehr schwierig erschien in dem Thread in der Arena, ueberhaupt zu vermitteln, dass der eigene Atheismus nicht verschwindet, "nur" weil man glaeubig ist - im Gegenteil, und dass es auch noetig ist, dass er weiter Bestand hat und sein darf.

 

Bonhoeffer ist nur ein Beispiel fuer mich, wohin solches Denken gehen kann - vielmehr, wohin es gehen muss sogar (bei ihm).

 

Ich sage es aber gleich - ich diskutiere hier nicht als Vertreter oder Fan oder Verteidiger von Bonhoeffers Theologie generell, ich finde es einfach spannend und sie kommt in bestimmten Teilen meiner eigenen Einstellung richtig, von ihrer Formulierung her.

 

Ich stellte nicht Bonhoeffer in den Mittelpunkt meines Beitrages, sondern den suchenden und sich findenden Menschen selbst, also den Menschen als Suchenden und sich im humanen Bewahrenden, unabhängig von irgendwelchen Götter-Kohorten. Also bleiben wir beim Menschen, den Menschen.

 

O ja. Da sind wir drei (Bonhoeffer, du und ich) uns mit Sicherheit absolut einig.

bearbeitet 9. Juni 2013 von Long John Silver

[Einer]

"Wir können nicht redlich sein, ohne zu erkennen, dass wir in der Welt leben müssen - etsi deus non daretur (als ob es Gott nicht gäbe).

Solche Formulierungen sind höchst unredlich, denn sie belegen schon im Vornherein jeden Widerspruch mit dem Makel der Unredlichkeit.

Und dann diese Aneignung mit dem "wir".

Mit jenen die solche Rede führen ist Kommunikation nicht möglich.

 

E.

[Claudia-Jutta]

Einerseits. Aber wie sieht der "Widerspruch" praktisch aus?

"Nein, ich habe mich nicht krankenversichert - ich bete Krankheit weg"?

 

Edit: Darum ging es nämlich in dem Thread, in dem LJS wohl nicht mehr posten möchte.

Wenn ein Christ sagt: Ich bin kranken-/feuer-/unfallversichert, das hat mit meinem Glauben nichts zu tun, hört er dort gleich: Du hast gar keinen, sonst wärst Du nicht ***-versichert.

 

Es geht darum, Worte zu finden, für eine Einstellung, die sagt: Redlicherweise müssen wir uns krankenversichern; für einen Glauben, der sagt: Die Einsicht, mich krankenversichern zu müssen tangiert mich nicht.

bearbeitet 9. Juni 2013 von Claudia-Jutta

[Einer]

Einerseits. Aber wie sieht der "Widerspruch" praktisch aus?

"Nein, ich habe mich nicht krankenversichert - ich bete Krankheit weg"?

 

Edit: Darum ging es nämlich in dem Thread, in dem LJS wohl nicht mehr posten möchte.

Wenn ein Christ sagt: Ich bin kranken-/feuer-/unfallversichert, das hat mit meinem Glauben nichts zu tun, hört er dort gleich: Du hast gar keinen, sonst wärst Du nicht ***-versichert.

 

Es geht darum, Worte zu finden, für eine Einstellung, die sagt: Redlicherweise müssen wir uns krankenversichern; für einen Glauben, der sagt: Die Einsicht, mich krankenversichern zu müssen tangiert mich nicht.

Weil Gott die Krankenversicherung und das Geld dazu gibt, bin ich krankenversichert. Aber das ist dennoch kein Muss, sondern eine Gabe wie das tägliche Brot. Letzteres kann ich ja auch verschmähen. Wäre ich woanders geboren, wäre ich vielleicht nicht versichert. Dann würde Gott vielleicht etwas anderes geben, was im Krankheitsfalle hilfreich ist. Wo ist da ein Widerspruch?

 

 

E.

bearbeitet 9. Juni 2013 von Einer

[Marcellinus]

Ausgehend von einem Thread in der Arena, in dem ich in den letzten Tagen Atheismus als erfahrene Wirklichkeit und sogar Grundlage von Glauben skizziert habe (ich moechte aber dort keine theologische Diskussion fuehren, deshalb diesen Text hier in den F&A, auch wenn es keine Frage ist, ich weiss nicht, wo sonst hin damit). In dieser Diskussion hatte ich auch Bonhoeffer erwaehnt, dass ich mir vorstellen koenne, dass er zu diesem Thema etwas geschrieben hatte. Ich habe das hier gefunden:

 

"Wir können nicht redlich sein, ohne zu erkennen, dass wir in der Welt leben müssen - etsi deus non daretur (als ob es Gott nicht gäbe). Und eben dies erkennen wir - vor Gott! Gott selbst zwingt uns zu dieser Erkenntnis. So führt uns unser Mündigwerden zu einer wahrhaftigen Erkenntnis unserer Lage vor Gott. Gott gibt uns zu wissen, dass wir leben müssen als solche, die mit dem Leben ohne Gott fertig werden. Der Gott, der mit uns ist, ist der Gott, der uns verlässt ...( Der Gott, der uns in der Welt leben lässt ohne die Arbeitshypothese Gott, ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen..."(Bonhoeffer,Ethik, 240ff. 244.246)

 

Das trifft sich mit meiner geaeusserten Ansicht und Erfahrung, dass Glaube und die Anerkennung des eigenen Atheismus eine Ganzheit bilden, dass die persoenliche Erfahrung der Welt ohne Gott erst die Erfahrung, was Gott sein koennte, moeglich macht. Dass man so gesehen den eigenen Atheismus nicht trennen kann von dem eigenen Glauben und dass man sich intellektuell betruegt, wenn man das versucht.

 

Ja, wenn Atheismus eigentlich ein Teil des Glaubens ist, wird mir vieles klarer. Wenn Gläubige erkennen, daß sie in dieser Welt leben müssen, als wenn es nichts Göttliches gäbe, andererseits aber Gläubige sind, werden oder bleiben wollen, dann ist Glaube von der Beschäftigung mit dem eigenen Atheismus nicht zu trennen. Und in diesem Sinn ist ihr eigener Atheismus für sie erfahrene Wirklichkeit und der Glaubensprozeß die Auseinandersetzung zwischen der Wahrnehmung dieser Welt und der Gotteshypothese, die dieser Wahrnehmung nicht selten widerspricht.

 

Nur hat dieser Atheismus nichts mit meinem Weltbild zu tun, denn ich habe keine Erfahrungen mit einer Welt "ohne Gott", weil ich nicht weiß, was das sein sollte, "ohne" das diese Welt ist. Religiöser Glaube spielt für mein persönliches Weltbild keine Rolle. Den Konflikt zwischen einer immer umfassender erfahrbaren Wirklichkeit und einem Weltbild, dessen wichtigstes Element in eben dieser Wirklichkeit nicht vorkommt, habe ich als Ungläubiger nie erlebt. Ein Äquivalent zu den religiösen Glaubenskrisen ist mir daher fremd, und ich vermute, den meisten Ungläubigen geht es nicht anders. Ich denke, ich bin kein Atheist.

[Claudia-Jutta]

Darauf hat LJS wohl gehofft: dass jemandem das klar wird bzw. dass hier Leute posten, denen das klar ist.

 

Mir ist das zwar auch klar, aber ich sehe das Glauben mittlerweile doch vor allem aus der Außenperspektive. Deshalb ziehe ich mich aus diesem Thread zurück.

 

Ich wollte nur was erklären und habe mich dabei im Fred vertan. Jener, in dem am 01. Mai anklingt, dass das Abschließen von Versicherungen durch Gläubige ja wohl ein Zeichen mangelnden Gottvertrauens ist, ist nicht jener, von dem LJS kommt. Die letzte Seite aus dem letzten Freien-Willens-Thread ist viel aufschlussreicher.

[Gallowglas]

Dass man so gesehen den eigenen Atheismus nicht trennen kann von dem eigenen Glauben und dass man sich intellektuell betruegt, wenn man das versucht.

Vereinfacht gesagt, ist Atheismus ist eine Antithese zu (einer Form von) Glauben. Ohne einen ablehnbaren Glauben kann man auch keinen Atheismus haben.

 

Nur wird diese Aussage auch durch X Wiederholungen nicht richtig ...

Atheisten sind Atheisten, egal ob es Gläubige gibt, oder nicht, es geht um die Eigenschaft, nicht an Götter zu glauben, nicht um die Bezeichnung (und selbst wenn alle Menschen Atheisten wären, sprich es keine Gläubigen geben würden, wären sie Atheisten)... ein Nichtraucher ist ja auch dann ein Nichtraucher, wenn es keine Raucher gibt ... eben aufgrund der der Tatsache, das er nicht raucht.

[Einer]

Dass man so gesehen den eigenen Atheismus nicht trennen kann von dem eigenen Glauben und dass man sich intellektuell betruegt, wenn man das versucht.

Vereinfacht gesagt, ist Atheismus ist eine Antithese zu (einer Form von) Glauben. Ohne einen ablehnbaren Glauben kann man auch keinen Atheismus haben.

 

Nur wird diese Aussage auch durch X Wiederholungen nicht richtig ...

Atheisten sind Atheisten, egal ob es Gläubige gibt, oder nicht, es geht um die Eigenschaft, nicht an Götter zu glauben, nicht um die Bezeichnung (und selbst wenn alle Menschen Atheisten wären, sprich es keine Gläubigen geben würden, wären sie Atheisten)... ein Nichtraucher ist ja auch dann ein Nichtraucher, wenn es keine Raucher gibt ... eben aufgrund der der Tatsache, das er nicht raucht.

Nein. Es geht ja bei Atheismus nicht um passives "Etwas erst gar nicht bestätigend im Sinn haben, weil niemand anderes bisher davon erzählt hat", sondern um eine Sichtweise zu der sich jemand aktiv entschlossen hat. Letzteres ist nur möglich, wenn er mit dem Gottesbegriff bereits konfrontiert wurde. Deswegen hat Long John Silver recht.

 

Gott-Gläubige muss es jedoch nicht notwendigerweise geben, damit es Atheisten geben kann. In einer Gesellschaft könnte die Gott-Debatte abgeschlossen worden sein mit dem Ergebnis, dass alle zu dem Schluss kommen, dass es keinen Gott gibt. Dann wäre es eine Gesellschaft von Atheisten.

Das wesentliche ist jedoch das aktive Bekenntnis zu dem atheistischen Standpunkt. Atheismus ist eben auch eine Bekenntnisreligion.

 

 

Gallowglas glaubt, dass jemand von einem Außenstehenden in die Kategorie "Atheist" eingeordnet werden kann aufgrund der passiven Abwesenheit eines bestätigenden Gott-Bewußtseins. Dabei übersieht er, dass er selbst derartige Kategorisierungen ja nur vornehmen kann, weil er selbst von der Möglichkeit des Gott-Glaubens weiß und von der Möglichkeit nicht an Gott zu glauben. Er trifft damit quasi den Entschluss, den ein fiktiver anderer, der noch nie etwas vom Gott-Begriff gehört hat, für diesen anderen. Gallowglas scheint an die Wesenhaftigkeit von Gott-Gläubigkeit und Atheismus zu glauben und die Abhängigkeiten nicht zu sehen, vor allem aber nicht zu sehen, dass es sich bei Glauben oder Nicht-Glauben um einen Akt der Selbstbestimmung handelt.

 

 

E.

bearbeitet 10. Juni 2013 von Einer

[GermanHeretic]

Vereinfacht gesagt, ist Atheismus ist eine Antithese zu (einer Form von) Glauben. Ohne einen ablehnbaren Glauben kann man auch keinen Atheismus haben.

Nur wird diese Aussage auch durch X Wiederholungen nicht richtig ...

Atheisten sind Atheisten, egal ob es Gläubige gibt, oder nicht, es geht um die Eigenschaft, nicht an Götter zu glauben, nicht um die Bezeichnung (und selbst wenn alle Menschen Atheisten wären, sprich es keine Gläubigen geben würden, wären sie Atheisten)... ein Nichtraucher ist ja auch dann ein Nichtraucher, wenn es keine Raucher gibt ... eben aufgrund der der Tatsache, das er nicht raucht.

Natürlich ist man Atheist, wenn man nicht an Götter glaubt, auch wenn es keine Menschen gäbe, die das tun. Aber die Phrase "nicht an Götter glauben" ergibt semantisch keinerlei Sinn, wenn dieselbe Phrase ohne "nicht" keinen Sinn hätte. Und der ergibt sich daraus, daß es Leute gibt, die genau das tun. Genausowenig wie man etwas Nichtexistierendes und schlecht definiertes empirisch nachweisen kann, kann man etwas durch Negation definieren, ohne zu wissen, wovon man gerade redet. Was Du zurecht kritisierst ist, von Existenz der Anhängerschaft der Existenz der negierten Definition die Existenz der Definition abzuleiten. Das ist auf zwei Ebenen logisch falsch, hat aber nichts mit dem zu tun was ich oder LJS hier geschrieben haben.

[Bjarne]

Dass man so gesehen den eigenen Atheismus nicht trennen kann von dem eigenen Glauben und dass man sich intellektuell betruegt, wenn man das versucht.

Vereinfacht gesagt, ist Atheismus ist eine Antithese zu (einer Form von) Glauben. Ohne einen ablehnbaren Glauben kann man auch keinen Atheismus haben.

 

Nur wird diese Aussage auch durch X Wiederholungen nicht richtig ...

Atheisten sind Atheisten, egal ob es Gläubige gibt, oder nicht, es geht um die Eigenschaft, nicht an Götter zu glauben, nicht um die Bezeichnung (und selbst wenn alle Menschen Atheisten wären, sprich es keine Gläubigen geben würden, wären sie Atheisten)... ein Nichtraucher ist ja auch dann ein Nichtraucher, wenn es keine Raucher gibt ... eben aufgrund der der Tatsache, das er nicht raucht.

 

Nein. Es geht ja bei Atheismus nicht um passives "Etwas erst gar nicht bestätigend im Sinn haben, weil niemand anderes bisher davon erzählt hat", sondern um eine Sichtweise zu der sich jemand aktiv entschlossen hat. Letzteres ist nur möglich, wenn er mit dem Gottesbegriff bereits konfrontiert wurde.

Das wesentliche ist jedoch das aktive Bekenntnis zu dem atheistischen Standpunkt. Atheismus ist eben auch eine Bekenntnisreligion.

 

 

Eben nicht.

Es gibt in Germanien Landstriche, da ist Gott einfach nicht anwesend, da ist kein Gott in den Köpfen der Menschen, Gott ist nicht einmal in den Gedanken der Menschen und schon garnicht in den Herzen der Menschen, Gott ist einfach kein Thema, dem man gewillt ist auch nur irgendwie Zeit zu opfern. Würdest du zu einem dieser Menschen sagen, er sei ein aktiver Atheist, man würde höflich lächelnd abwinken und zur Tagesordnung übergehen, denn man hat für Gott und Christen nicht einmal Hass, oder Feindseligkeit übrig und die zeitengehärtete Oma Püttelkow, die immer fleißig zum Gottesdienst und zur Bibelstunde geht, diese wird zwar leise belächelt ob ihres Gottes-Spleens, aber man achtet sie als Mensch trotzdem, denn man hat mit wirklichen Sorgen und Problemen genug zu kämpfen.

Und wenn du schreibst:

 

Atheismus ist eben auch eine Bekenntnisreligion.

 

dann entstammt das wohl mehr einem Potpourri christlicher Lieblingsthesen, dessen inhaltliche Willkürlichkeit dem Alltag des einfachen Volksatheismus niemals standhält, denn der umtriebige, oder umhergetriebene aktive Atheismus ist Einzelfall, nicht unbedingt in den Internetforen, aber im realen Leben vieler Menschen ganz gewiss und in diesen ungläubigen Gauen sowieso.

 

Deshalb halte ich die Formulierung von Gallowglas für etwas verunglückt, wenn nicht für völlig falsch wenn er schreibt:

 

Atheisten sind Atheisten, egal ob es Gläubige gibt, oder nicht, es geht um die Eigenschaft, nicht an Götter zu glauben,

 

deshalb und zur Verdeutlichung hier noch einmal eine Anekdote, die mein Anliegen etwas bildlicher gestalten soll:

 

„Ein Wiener Jesuitenpater und Professor der Theologie, Laurenz Müllner, hatte einen guten Bekannten namens Jodl, einen liberalen, atheistischen Ethiker der Aufklärung. ‚Der Jodl', soll Müllner gesagt haben, ‚schaun's, der Jodl glaubt wirklich, daß es keinen Gott gibt. Ich, ich glaub net amal das.'

(Diese Geschichte findet sich bei Thomas Mann, in einem Brief an Hermann Hesse. Br. III, 333).

 

Also dieses: "Ich, ich glaub net amal das", genau das ist es, was den einfachen Volksatheismus ausmacht, hier wird Gott und Glauben zu einer selbstverständlichen Marginale, vielleicht noch zu einem Kuriosum, mehr wird und kann Gott für viele Menschen nicht sein.

Was nun nicht heißen soll, das viele Menschen, hier, einer Religiösität und welcher da auch immer grundsätzlich "abhold" sind, aber das wäre dann schon wieder eine ganz andere Geschichte und diese soll hier nicht Thema sein.

bearbeitet 10. Juni 2013 von Bjarne

[Einer]

Dass man so gesehen den eigenen Atheismus nicht trennen kann von dem eigenen Glauben und dass man sich intellektuell betruegt, wenn man das versucht.

Vereinfacht gesagt, ist Atheismus ist eine Antithese zu (einer Form von) Glauben. Ohne einen ablehnbaren Glauben kann man auch keinen Atheismus haben.

 

Nur wird diese Aussage auch durch X Wiederholungen nicht richtig ...

Atheisten sind Atheisten, egal ob es Gläubige gibt, oder nicht, es geht um die Eigenschaft, nicht an Götter zu glauben, nicht um die Bezeichnung (und selbst wenn alle Menschen Atheisten wären, sprich es keine Gläubigen geben würden, wären sie Atheisten)... ein Nichtraucher ist ja auch dann ein Nichtraucher, wenn es keine Raucher gibt ... eben aufgrund der der Tatsache, das er nicht raucht.

 

Nein. Es geht ja bei Atheismus nicht um passives "Etwas erst gar nicht bestätigend im Sinn haben, weil niemand anderes bisher davon erzählt hat", sondern um eine Sichtweise zu der sich jemand aktiv entschlossen hat. Letzteres ist nur möglich, wenn er mit dem Gottesbegriff bereits konfrontiert wurde.

Das wesentliche ist jedoch das aktive Bekenntnis zu dem atheistischen Standpunkt. Atheismus ist eben auch eine Bekenntnisreligion.

 

 

Eben nicht.

 

Doch, doch.

 

 

Es gibt in Germanien Landstriche, da ist Gott einfach nicht anwesend, da ist kein Gott in den Köpfen der Menschen, Gott ist nicht einmal in den Gedanken der Menschen und schon garnicht in den Herzen der Menschen, Gott ist einfach kein Thema, dem man gewillt ist auch nur irgendwie Zeit zu opfern. Würdest du zu einem dieser Menschen sagen, er sei ein aktiver Atheist, man würde höflich lächelnd abwinken und zur Tagesordnung übergehen, ..

Dann empfehle ich dir mal zu lesen, was geschrieben wurde. Bei deinem Beispiel ist die Frage ganz einfach die: Haben die mal von der Vorstelllung "Gott" gehört oder.

Kennen sie das Wort und dessen Bedeutung?

a) Wenn ja, dann haben sie sich entschieden sich nicht damit zu beschäftigen. Das ist dann ein aktiver Entschluss und das würde unter "Agnostiker" fallen, wenn sie nicht verneinen (aber auch nicht bejahen). Wenn sie aber verneinen, sich damit zu beschäftigen, weil es ihrer Meinung eh keinen Gott gibt, dann sind sie Atheisten.

b ) Wenn nein, dann sind sie weder Atheisten, noch Agnostiker noch Gott-Gläubige.

 

 

„Ein Wiener Jesuitenpater und Professor der Theologie, Laurenz Müllner, hatte einen guten Bekannten namens Jodl, einen liberalen, atheistischen Ethiker der Aufklärung. ‚Der Jodl', soll Müllner gesagt haben, ‚schaun's, der Jodl glaubt wirklich, daß es keinen Gott gibt. Ich, ich glaub net amal das.'

(Diese Geschichte findet sich bei Thomas Mann, in einem Brief an Hermann Hesse. Br. III, 333).

 

Also dieses: "Ich, ich glaub net amal das", genau das ist es, was den einfachen Volksatheismus ausmacht, hier wird Gott und Glauben zu einer selbstverständlichen Marginale, vielleicht noch zu einem Kuriosum, mehr wird und kann Gott für viele Menschen nicht sein.

Was nun nicht heißen soll, das viele Menschen, hier, einer Religiösität und welcher da auch immer grundsätzlich "abhold" sind, aber das wäre dann schon wieder eine ganz andere Geschichte und diese soll hier nicht Thema sein.

Du vermengst Atheismus und Agnostizismus. Das sind aber unterschiedliche "Gesinnungen".

 

 

E.

bearbeitet 10. Juni 2013 von Einer

[Bjarne]

Es gibt in Germanien Landstriche, da ist Gott einfach nicht anwesend, da ist kein Gott in den Köpfen der Menschen, Gott ist nicht einmal in den Gedanken der Menschen und schon garnicht in den Herzen der Menschen, Gott ist einfach kein Thema, dem man gewillt ist auch nur irgendwie Zeit zu opfern. Würdest du zu einem dieser Menschen sagen, er sei ein aktiver Atheist, man würde höflich lächelnd abwinken und zur Tagesordnung übergehen, ..

Dann empfehle ich dir mal zu lesen, was geschrieben wurde. Bei deinem Beispiel ist die Frage ganz einfach die: Haben die mal von der Vorstelllung "Gott" gehört oder.

Kennen sie das Wort und dessen Bedeutung?

a) Wenn ja, dann haben sie sich entschieden sich nicht damit zu beschäftigen. Das ist dann ein aktiver Entschluss und das würde unter "Agnostiker" fallen, wenn sie nicht verneinen (aber auch nicht bejahen). Wenn sie aber verneinen, sich damit zu beschäftigen, weil es ihrer Meinung eh keinen Gott gibt, dann sind sie Atheisten.

b ) Wenn nein, dann sind sie weder Atheisten, noch Agnostiker noch Gott-Gläubige.

 

 

 

Das Einzwängen menschlicher Weltanschauungen in das Dunkel-Abgründige seiner Inspirationslosgkeit, das hat schon etwas von wildesten Mummenschanz und eitel Schabernack. Oder genauer, also du schriebst dann:

 

b ) Wenn nein, dann sind sie weder Atheisten, noch Agnostiker noch Gott-Gläubige.

 

hier hätte ich dann wirklich etwas mehr vorgedachten Stilwillen erwartet, denn hier verlierst du dich völlig in deinen schon labyrinthischen "Texturen". Und wenn diese doch wirklich bedauernswerten Menschen weder Atheisten, noch Agnostiker noch Gottgläubige sein dürfen, sind dann diese Menschen die schwarzen und bitterbösen Männer, mit denen mir meine allerliebste Großmutter immer drohte, wenn ich allzu mutwillig des Schlafes floh?

 

Nun kann man sich in der Würde seines religiösen Eigensinns durch das Forum mäandern, man kann sich dabei auch phobisch festkrallen an seinen Idealklischees, natürlich, denn wer würde sich schon selbst als Opfer seiner seiner religiös gerasterten Gedankenmuster sehen.

Nun weiß ich zwar nicht, welche Voraussetzungen Atheisten überhaupt erfüllen müssen, um vor deinem geneigten Adlerblick der katholischer Allvernunft überhaupt als Atheisten gelten zu dürfen, aber mir scheint eher, darüber rätselst du selbst noch.

Was muss nun ein Atheist alles erfüllen?

Also ein Mensch der schrill, aufsässig, ichverliebt, subversiv, umstürzlerisch, anarchistisch und destruktiv ist, der gerne Frauen mag und am liebsten alle, und der dann auch noch in ewiger Revolte zum Herrn der Heerscharen steht, wäre das dann ein Atheist, der bei dir einen gewissen Speichelfluss auslösen würde?

 

Und nun siehe und wahrlich, wahrlich ich sage dir und wer Ohren hat der höre: Ich erfülle alle obengenannten Kriterien auf das Vorbildlichste und - ein Atheist bin ich dennoch nicht.

bearbeitet 10. Juni 2013 von Bjarne

[Claudia-Jutta]

*docheinsteig*

 

Also, ich hab die meiste Zeit den (Alt-)Katholizismus als eine Art Metapher für Religiosität im Allgemeinen gesehen und war mir bspw.* immer dessen bewusst, dass ich in einer islamisch geprägten Umgebung wahrscheinlich Muslima geworden wäre.

So nach dem Motto: "Kann schon sein, dass Gott nicht existiert... Aber vielleicht gibt es doch solch eine höhere Macht."

 

*edit: im Erwachsenenalter

bearbeitet 10. Juni 2013 von Claudia-Jutta

[Claudia-Jutta]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=31588&view=findpost&p=1928971

 

Hier das Posting, in dem den Gläubigen vorgeworfen wurde, dass sie sich versichern. Ich bringe es, weil ich es bezeichnend finde für einen Aspekt des "Lebens, als ob es Gott nicht gäbe".

[tribald_old]

*docheinsteig*

 

Also, ich hab die meiste Zeit den (Alt-)Katholizismus als eine Art Metapher für Religiosität im Allgemeinen gesehen und war mir bspw.* immer dessen bewusst, dass ich in einer islamisch geprägten Umgebung wahrscheinlich Muslima geworden wäre.

So nach dem Motto: "Kann schon sein, dass Gott nicht existiert... Aber vielleicht gibt es doch solch eine höhere Macht."

 

*edit: im Erwachsenenalter

 

Immerhin. Das hast du vielen Gläubigen voraus.

 

das schon mal ganz gut findend............tribald

[Bjarne]

*docheinsteig*

 

Also, ich hab die meiste Zeit den (Alt-)Katholizismus als eine Art Metapher für Religiosität im Allgemeinen gesehen und war mir bspw.* immer dessen bewusst, dass ich in einer islamisch geprägten Umgebung wahrscheinlich Muslima geworden wäre.

So nach dem Motto: "Kann schon sein, dass Gott nicht existiert... Aber vielleicht gibt es doch solch eine höhere Macht."

 

 

Geprägte, oder prägende Lebensumgebungen. Und trotzdem gibt es immer wieder Schicksale, in denen Menschen aus diesen religiösen Kreisen ausbrechen, oft unter viel Leid, sich oft auch dessen gewiss, das die Familie, gute Freunde und Bekannte mit einem brechen. Ich kann da nur aus dem schöpfen, was ich durch und mit vielen leidvollen und bedrückenden Schicksalen derjenigen Menschen erlebte, die aus evangelischen/evangelikalen/adventistischen Konfessionen "entstammten" und das sind oft dermaßen traurige und trostlose Geschichten, würde ich dieser hier niederschreiben, entweder man glaubte mir nicht oder man nagelte mich an's Forenkreuz.

Haben es katholische Aussteiger da leichter?

[Marcellinus]

Du vermengst Atheismus und Agnostizismus. Das sind aber unterschiedliche "Gesinnungen".

Da es offenbar ein paar Begriffsverwirrungen gibt: Theismus ist das Glauben (im Sinne von "vertrauen auf") an einen oder mehrere Götter. Atheismus ist dem entsprechend eine Nicht-Glauben an Götter, nicht zu verwechseln mit dem "Glauben, daß es keine Götter gibt", was manche als Antitheismus bezeichnen.

 

Agnostizismus ist dagegen eine andere Kategorie, die Vorstellung nämlich, sich in der Frage der Existenz von Göttern nicht entscheiden zu können. Obwohl damit über den Glauben eines solchen Agnostikers eigentlich nichts gesagt ist, sind die meisten Agnostiker wohl in der Praxis Atheist, aber zu höflich (oder zu vorsichtig), sich eindeutig zu erklären.

 

Für die Verwendung des Begriffes "Atheismus" braucht man sicherlich zumindest eine rudimentäre Vorstellung davon, was man unter Theismus versteht. Atheist sein kann man auch ohne, also ein Atheist "an sich". Wenn man sich selbst so bezeichnet, wäre das dann ein Atheist "für sich".

[Claudia-Jutta]

@Bjarne: Hier im Forum sind die Alt-Katholiken schon augenzwinkernd als "die Vulkanier unter den Katholiken" bezeichnet worden.

Die Liturgie ist praktisch identisch, wir beten sogar für "die heilige katholische Kirche".

Und wie schon mal erzählt, dürfte ich in den GG mitschreiben.

 

Aber es gibt auch Fälle hier in Bayern, wo Leute sich nicht trauen, die r.-k. Kirche zu verlassen, weil sie nicht glauben, das der/die Angestellte im Einwohnermeldeamt dicht halten würde.

 

 

Für mich persönlich war es meistens eine Person, die mich mit der r.-k. Kirche verband. Und wie es so schön heißt: Ein Christ ist kein Christ. Nun bin ich zwar in der Situation, dass ich nicht mal weiß, ob es noch eine/n AK hier im Dorf gibt, aber in einer Splitterkirche ist das ein Umstand, mit dem man rechnet, während er mir in der sog. Volkskirche arg auf den Magen schlug.

Und so schrieb ich meinem letzten r.-k. Beichtvater, dass mir ein Mensch als Verbindung zur Kirche nicht mehr reicht (Er wohnte einiges an Weg entfernt.). Zu einem Vieraugen-Gespräch hierüber kam es leider nicht mehr.

 

Einer Verwandten hatte der r.-k. Pfarrer geschrieben, er hätte sich denken können, dass sie sich vor dem Austritt bei ihm meldet. Ich beugte vor, indem ich den Pfarrer schriftlich bat, mir nicht nachzulaufen.

 

 

Zuletzt wollte ich mich nach mehrjähriger Distanz wieder religiösen Themen nähern. Da die nächste a.-k. Kirche fern ist, mykath aber nah, versuchte ich es hier. Doch es klappt nicht so recht. Augenscheinlich habe ich mich in den letzten Jahren noch mehr zur Agnostikerin entwickelt als ich das ohnehin schon war. (Darum halte ich mich auch aus den GG fern.)

[Bjarne]

@Bjarne: Hier im Forum sind die Alt-Katholiken schon augenzwinkernd als "die Vulkanier unter den Katholiken" bezeichnet worden.

Die Liturgie ist praktisch identisch, wir beten sogar für "die heilige katholische Kirche".

Und wie schon mal erzählt, dürfte ich in den GG mitschreiben.

 

Aber es gibt auch Fälle hier in Bayern, wo Leute sich nicht trauen, die r.-k. Kirche zu verlassen, weil sie nicht glauben, das der/die Angestellte im Einwohnermeldeamt dicht halten würde.

 

 

Für mich persönlich war es meistens eine Person, die mich mit der r.-k. Kirche verband. Und wie es so schön heißt: Ein Christ ist kein Christ. Nun bin ich zwar in der Situation, dass ich nicht mal weiß, ob es noch eine/n AK hier im Dorf gibt, aber in einer Splitterkirche ist das ein Umstand, mit dem man rechnet, während er mir in der sog. Volkskirche arg auf den Magen schlug.

Und so schrieb ich meinem letzten r.-k. Beichtvater, dass mir ein Mensch als Verbindung zur Kirche nicht mehr reicht (Er wohnte einiges an Weg entfernt.). Zu einem Vieraugen-Gespräch hierüber kam es leider nicht mehr.

 

Einer Verwandten hatte der r.-k. Pfarrer geschrieben, er hätte sich denken können, dass sie sich vor dem Austritt bei ihm meldet. Ich beugte vor, indem ich den Pfarrer schriftlich bat, mir nicht nachzulaufen.

 

 

Zuletzt wollte ich mich nach mehrjähriger Distanz wieder religiösen Themen nähern. Da die nächste a.-k. Kirche fern ist, mykath aber nah, versuchte ich es hier. Doch es klappt nicht so recht. Augenscheinlich habe ich mich in den letzten Jahren noch mehr zur Agnostikerin entwickelt als ich das ohnehin schon war. (Darum halte ich mich auch aus den GG fern.)

 

Danke, Claudia-Jutta, ein wirklich lesenswerter Beitrag.

 

@Bjarne: Hier im Forum sind die Alt-Katholiken schon augenzwinkernd als "die Vulkanier unter den Katholiken" bezeichnet worden.

 

woraus man dann ersehen kann, das der Katholizismus (im Durchnitt) wohl die humorvollste Fraktion unter den christlichen Konfessionen ist.

bearbeitet 10. Juni 2013 von Bjarne