Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Marcellinus]

Ich für meinen Teil fühle mich nicht beleidigt, wenn sich jemand über meinen Glauben lustig macht oder beleidigend wird. Ich finde es für denjenigen eher schade und bete für ihn, daß ihm eines Tages, und noch rechtzeitig vor seinem Tod, die Augen geöffnet werden für seinen Retter und Erlöser Jesus Christus. Da Bedarf es nur einem Schritt: Z.B. Zu sagen, Gott, ich kann nicht Glauben, daß es Dich gibt. Zeig Dich mir, lass mich erkennen, daß Du für mich da bist.

 

Ich habe zu Jesus gefunden, nach langem Hin und Her. Ich habe erkannt, daß er mich liebt und jeden einzelnen Menschen. Ich habe Freiheit in ihm gefunden, in vielerlei Hinsicht. Ich hoffe einfach, daß viele Menschen noch sagen werden: hier bin ich, ich gebe Dir mein Leben, Jesus.

 

„Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, etwas aufgrund unzureichender Beweise zu glauben.“

 

„Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, für die eigenen Überzeugungen relevante Beweise zu ignorieren, oder sie leichtfertig abzuweisen.“

 

„Wenn jemand vorsätzlich das Lesen von Büchern und die Gesellschaft anderer Menschen, die kritische Fragen aufwerfen, vermeidet, dann ist das Leben dieser Person eine einzige lange Sünde gegen die Menschheit.“

 

(William Kingdon Clifford, britischer Philosoph und Mathematiker)

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

 

 

 

...

Nein. Ich habe ja geschrieben, daß ich an Jesus glaube, also Christ bin. Gerettet ist demnach derjenige, der zum Glauben kommt, der Jesus nachfolgen möchte. Gleichwohl glaube ich an die vollkommene Gerechtigkeit Gottes, wenn es um Fragen geht, wie: was ist mit jenen, die nie etwas von Jesus gehört haben usw.

 

Gerettet vor was?

 

mal kurz nachfragend.........tribald

Gerettet, aus der selbstverschuldeten Unfähigkeit seine Willensfreiheit gerecht zu gebrauchen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Der katholische Glauben an das Paradies ist derselbe wie der im Islam, minus den 72 Jungfrauen. Warum? Weil Katholiken nur Sex haben dürfen, wenn es der Reproduktion dient bzw. diese nicht ausschließt. Das geht im Paradies aber nicht.

 

Läßt doch mal das katholische außen vor. Es gibt Millionen Christen auf der Welt, die nicht katholisch sind. Viele sind nicht Mitglied der großen Kirchen. Der islamische Glaube ist damit nicht zu vergleichen. Da gibt es große Unterschiede.

 

Das hier ist ein katholisches Forum. Hier sind die Mehrheit Katholiken.

 

Wenn ich Deinen Glauben beleidige und andere nicht, dann tut mir das echt Leid - aber ich kann einfach nicht jeden gleichermaßen beleidigen. Dazu gibt es zu viele Variationen. Deswegen wird es immer Ansichten geben, zu denen ich nichts sage. Ich hole das gerne nach, wenn man mich darauf aufmerksam macht.

[josef]

Lieber Einer,

 

 

 

Heute gibt der Herr Glauben, morgen nimmt er ihn wieder. Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen. Alles ist gut.

Das ist nicht wahr.

Folgt aus Lukas 11, 9-13:

 

·

9

Und ICH sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.

 

·

10

Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.

 

·

11

Wo ist unter euch ein Vater, der seinem Sohn, wenn der ihn um einen Fisch bittet, eine Schlange für den Fisch biete?

·

12

oder der ihm, wenn er um ein Ei bittet, einen Skorpion dafür biete?

 

·

13

Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben geben könnt, wieviel mehr wird der VATER im Himmel den HEILIGEN GEIST geben denen, die IHN bitten!

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Die absurde Idee, dass man eine Überzeugung in aller Stärke vertreten darf, obwohl man keine Gründe, Argumente und/oder Beweise dafür hat...

Finde ich auch ...Du solltest also aufhören zu predigen dass es Gott nicht gibt und statt dessen Kant und Hume lesen...

 

Habe ich. Daraus ist ja der Satz abgeleitet, den ich oben geschrieben habe. Zu dumm aber auch, dass Du das nicht bemerkt hast ...

Wenn Du Kant und Hume gelesen und auch verstanden hättest könntest Du solche Sätze

Die absurde Idee, dass man eine Überzeugung in aller Stärke vertreten darf, obwohl man keine Gründe, Argumente und/oder Beweise dafür hat...

 

nicht schreiben und müßtest Dein substanzloses atheistisches Geseiere sofort einstellen.

 

Hast Du dafür auch Argumente statt Beleidigungen, oder hast Du das auf der Uni auch nicht gelernt? Für jemanden, der permanent damit angibt, auf die Uni zu gehen, verfügst Du in punkto "Argumenten" über einen erstaunlichen Mangel an Bildung. Muss die Folge von zu viel Theologie sein, oder?

 

Für jemanden wie Dich, der hier ständig mit seiner Bildung prahlt, aber dann nur beleidigen kann, ist das unglaublich lächerlich.

 

Deine ganze Grammatik besteht doch nur aus: Subjekt, Prädikat, Beleidigung. Ich habe solche lächerlichen Ans-Bein-Pinkler wie Dich sonst nur in sehr bildungsfernen Schichten gefunden. Dein Verhalten findet man eigentlich nur auf dem Schulhof von Hauptschulen. Da finde ich das entschuldbar, die Kids können es nicht besser, weil sie es eben nicht gelernt haben. Aber wer sonst noch geht auf die Uni und benimmt sich dann, wie Du, wie ein Hanswurst in allen Gassen und unter aller Sau?

 

Jetzt gehst Du also zur Uni und lernst die Ansichten anderer kennen oder auswendig. Großartige Leistung! Jetzt musst Du nur noch lernen, sie auch selbstständig mit eigenen Argumenten zu vertreten, ohne dass eine Beleidigung darin vorkommt. Nur mal gehört zu haben, was Kant oder Hume gedacht haben könnten, das reicht nicht. Das ist keine Bildung, das ist Wissens-Bulimie. Bei Dir reicht sie nur dazu, Halbwissen auszuspucken und einem Beleidigungen hinterher auf die Schuhe zu kotzen. Um dann mit großem Triumph "siegreich" davonzuwackeln.

 

Mit Dir zu diskutieren ist wie mit einer Taube Schach zu spielen: Am Ende schmeißt sie nur alle Figuren um, kackt einem aufs Brett, und meint dann, das Spiel gewonnen zu haben.

 

 

[helmut]

Ich für meinen Teil fühle mich nicht beleidigt, wenn sich jemand über meinen Glauben lustig macht oder beleidigend wird. Ich finde es für denjenigen eher schade und bete für ihn, daß ihm eines Tages, und noch rechtzeitig vor seinem Tod, die Augen geöffnet werden für seinen Retter und Erlöser Jesus Christus. Da Bedarf es nur einem Schritt: Z.B. Zu sagen, Gott, ich kann nicht Glauben, daß es Dich gibt. Zeig Dich mir, lass mich erkennen, daß Du für mich da bist.

 

Ich habe zu Jesus gefunden, nach langem Hin und Her. Ich habe erkannt, daß er mich liebt und jeden einzelnen Menschen. Ich habe Freiheit in ihm gefunden, in vielerlei Hinsicht. Ich hoffe einfach, daß viele Menschen noch sagen werden: hier bin ich, ich gebe Dir mein Leben, Jesus.

 

„Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, etwas aufgrund unzureichender Beweise zu glauben.“

 

„Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, für die eigenen Überzeugungen relevante Beweise zu ignorieren, oder sie leichtfertig abzuweisen.“

 

„Wenn jemand vorsätzlich das Lesen von Büchern und die Gesellschaft anderer Menschen, die kritische Fragen aufwerfen, vermeidet, dann ist das Leben dieser Person eine einzige lange Sünde gegen die Menschheit.“

 

(William Kingdon Clifford, britischer Philosoph und Mathematiker)

dise moral ist doch nicht gesetzlich vorgeschrieben?

[helmut]

...Für jemanden wie Dich, der hier ständig mit seiner Bildung prahlt, aber dann nur beleidigen kann, ist das unglaublich lächerlich.

 

...Mit Dir zu diskutieren ist wie mit einer Taube Schach zu spielen: Am Ende schmeißt sie nur alle Figuren um, kackt einem aufs Brett, und meint dann, das Spiel gewonnen zu haben.

ich habe mal einen zusammenhang dargestellt.

[josef]

Lieber Geist,

 

 

 

 

...

In der Präfation zur Dreifaltigkeit heißt es: Und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes in den Personen die Verschiedenheit in der Natur die Einheit und in der Majestät die Gleichheit an.

Ist der HEILIGE GEIST GOTTES nicht GOTT?

Beten wir Christen, GOTT an oder die verschiedenen Personen in denen SICH GOTT offenbart?

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Geist,

 

 

 

...

Josef stiftet Verwirrung, weil er vorgibt seine Privatoffenbarungen zum Thema HeiGei seinen katholische Lehre und die Atheisten hier im Forum glauben das mangels Sachkenntnis auch. Er macht m.E. mit seinen Auslassungen den Glauben in stärkerem Maß lächerlich, als es Atheisten tun.

Es liegt an Dir, meine Sachkenntnis-Defizite zu berichtigen - mit Gegenargumenten, versteht sich's.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Juni 2013 von josef

[Mystiker]

Für mich war der "mystische Gottesbeweis" für sehr lange Zeit der Beweis schlechthin. Nicht, weil andere davon erzählt haben, sondern weil das auf meinen eigenen Erlebnissen beruhte. Ich kann auch heute noch jeden verstehen, der aufgrund eines solchen Erlebnisses an Gott glaubt. Interessant ist, dass Mystiker in dieser Hinsicht oft sehr an ihre eigene Kultur gebunden sind. Als ich meinem ZEN-Meister erzählt habe, was ich in meiner Kindheit erlebt hatte, sagte er dazu genau zwei Sätze: "Ich weiß, es gibt viele, die das bei intensiver Meditation erleben. Dann heißt es weitermeditieren, dann gehen diese Halluzinationen vorbei". Alter Hut, diese Störungen verschwinden schließlich wieder. Mein Meister war Japaner, eher Taoist, der nicht viel von Religionen hielt. Hinduistische Mystiker neigen eher zum Pantheismus, ZEN-Mystiker sehen bei dem Alleinheitserlebnis eine Begegnung mit ihrem eigenen Geist, Buddhisten das Nirvana, Christen sehen ihren Gott, Heiden die Natur oder ihren Gott, chinesische Mystiker das Tao etc..

Für mich ist der mystische Gottesbeweis immer noch der Beweis schlechthin. Aber ich akzeptiere, dass man die Erfahrung verschieden interpretieren kann. Du folgst dem Zen-Weg und ich dem christlichen Weg. Das ist in Ordnung. Ich lasse jedem Menschen seinen Weg. Erleuchtung ist das Zentrum des Lebens. Es gibt unterschiedliche Wege sie zu erlangen und sie zu interpretieren. Letztlich ist sie ein Mysterium. Sie übersteigt alle Worte. Man muss es erfahren, dann weiß man es.

 

Bei meinem Alleinheitserlebnis bin ich sozusagen dem "Geist meiner Kindheit" kurz wiederbegegnet - mit der Erkenntnis "Mensch, das bin ja ich!". Es heißt Erkenne Dich selbst, und da steckt schon alles drin: Alle "Erkenntnis" von Gott ist eine Erscheinung des eigenen Selbst.

Worte über Gott sind immer falsch, weil die Erfahrung nicht beschreibbar ist. Worte über Gott sind nur Theorien über Gott. Gott übersteigt alle Worte. Ich akzeptiere deine Theorie. Da du auf deine Weise den Weg der Erleuchtung gehst, gibt es nichts zu kritisieren. Allerdings solltest du mir auch meine Worte und Theorien lassen. Sie sind meine Wege zu Gott. Falls du aber an deinen Worten und Theorien haftest, würde ich die Tiefe deiner Erleuchtungserfahrung bezweifeln. Erst ab einer bestimmten Tiefe erkennt man, dass die Erleuchtung alle Worte übersteigt.

 

 

Du hast es selbst schon ausgedrückt und im Grunde genommen Deine Frage beantwortet: Gott ist unendlich, das kann man als Mensch nicht erfassen.

Sehr gut. Dann sind wir ja einer Meinung. Das Zentrum des mystischen Gottesbeweises ist, dass Gott ein Mysterium ist. Man darf sich kein Bild von ihm machen. Jedes Bild führt in die Irre. Andererseits brauchen wir Bilder, die zu Gott hinführen. Von der Erleuchtung und von Gott zu reden sind solche Bilder. Sie sind für viele hilfreich. Meister Eckhart hat erkannt, dass man vor der tiefen Erleuchtung dann alle Bilder loslassen und auch seine Gottesvorstellungen übersteigen muss. Ich möchte es noch deutlicher formulieren. Am Anfang braucht man Worte, am Ende einen erleuchteten Meister. Am Anfang des spirituellen Weges kann man sich an Bücher wie der Bibel orientieren. Über die große Schwelle hilft einem dann ein erleuchteter Meister oder die Gnade Gottes.

 

Es gibt keinen Grund, zu glauben, dass das, was man erlebt, etwas mit Gott zu tun hat. "Zurück zum Ausgangsfeld" würde man in einem Spiel sagen (back to square one, sagen die Angelsachsen).

Das sind auch nur Worte, die für dich im Moment hilfreich sind und für andere nicht.

 

Es kümmert mich keineswegs, ob nun jemand glaubt oder nicht glaubt, ob ich so ein Erlebnis hatte.

Das geht mir auch so.

 

Ich hatte eben das Erlebnis, eins mit der Welt zu sein, und der einzige Geist in dieser Welt war mein eigener. Andere mögen da sich selbst für Gott halten, ich gehöre nicht dazu.

Das ist in Ordnung so. Jeder darf dem Weg folgen, der für ihn hilfreich ist. Wenn du schreibst, dass andere das für Gott halten mögen, dann akzeptierst du damit grundsätzlich auch den mystischen Gottesbeweis. Es ist nur für dich im Moment keine hilfreiche Theorie. Du folgst einem anderen Begriffssystem als dem christlichen.

 

Nur weil das Erlebnis so ungeheuer beeindruckend war - Realität ist nichts dazu im Vergleich - muss es keine "höhere Wahrheit" enthalten. So sehe ich das, deswegen ist das für mich der am wenigsten überzeugende Beweis gleich nach dem ontologischen.

Für dich ist dieser Beweis nicht dein Weg. Kein Problem. Aber lasse bitte anderen Menschen ihren Weg. Stelle kein neues Dogma auf, dass es Gott nicht gibt. Du hast etwas erlebt. Andere nennen es Gott. Sehr gut. Punkt. Aus.

bearbeitet 20. Juni 2013 von Mystiker

[Werner001]

 

GOTT ist hier und heute nur und nur anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES.

 

Steile aber leider völlig abstruse These. Betest Du Tabernakel den heiligen Geist an?

Ich muss da mal für Josef Partei ergreifen.

 

Im Credo heisst es "... aufgefahren in den Himmel, er sitzt zur Rechten Gottes des allmächtigenh Vaters, von dort wird er kommen...."

Es ist also offensichtlich christlicher Glaube, dass Jesus eben nicht hier ist, sondern beim Vater (das sagt er laut Schrift auch selbst) bis er irgendwann wieder hierher zurückkommen wird, und zwar am jüngsten Tag.

 

Im Tabernakel befindet sich der Leib Christi.

Dass die Anweswenheit einer Person ein bisschen mehr ist als das Vorhandensein ihres Leibes kann man auf jeder Beerdigung sehr deutlich sehen.

 

Ich selbst, wenn mir die Bemerkung erlaubt ist, konnte noch nie etwas mit der Anbetung der Hostie anfangen. Ich habe Christus im Himmel angebetet, den die Hostie "darstellt", nicht die Hostie.

 

Werner

[Volker]

Für dich ist dieser Beweis nicht dein Weg. Kein Problem. Aber lasse bitte anderen Menschen ihren Weg. Stelle kein neues Dogma auf, dass es Gott nicht gibt. Du hast etwas erlebt. Andere nennen es Gott. Sehr gut. Punkt. Aus.

 

Das Folgende, lieber Mystiker, richtet sich in keinem Punkt gegen Dich, sondern ist zum größten Teil meine Bestätigung für das, was Du sagst:

 

Der Unterschied zwischen Spiritualität und Religion ist der: In der Spiritualität suche ich nach meinem Weg im Leben, und Du nach Deinem. Folge mir nicht, denn es kann sein, dass ich Dich nicht leite. Ich folge nicht Dir, weil ich meinen eigenen Weg finden muss. Wo wir uns begegnen, da haben wir andere Möglichkeiten, uns zu einigen. Ich bin nicht Du, Du bist nicht ich. Du bist nicht für meine Erleuchtung da, ich nicht für Deine. Ein Lehrer kann Dir einen möglichen Weg zeigen, aber gehen musst Du ihn selbst. Herausfinden, ob er für Dich gut ist, ist Deine Verantwortung: Du kannst diese an niemanden delegieren. Ich werde aus meinem Weg nichts ableiten, dem Du zu folgen hast, ich werde für mich selbst prüfen, ob und wo und wie weit ich Dir folge.

 

Hinterfrage alles. Fragen haben keine Grenzen. Keine Autorität, keine Macht, sollte Dich daran hindern, Fragen zu stellen und Antworten zu suchen. Die Alternative nennt man Tyrannei. Glaube keiner Autorität, weil sie sich für eine hält. Glaube keinen Schriften oder Traditionen, bloß weil sie alt sind. Eine Meinung, die nicht offen für Kritik ist, ist es nicht wert, ihr ungeprüft zu folgen.

 

Spiritualität ist Privatsache. Wer versucht, Dir da hineinzureden, der tut dies meist nicht zu Deinem Vorteil, sondern zu seinem. Betrachte alle Regeln, die Deine ganz privaten Angelegenheiten betreffen, als Faustregeln, als Hinweise, nicht als in Stein gemeißelte Gesetze. Es gibt keine Dogmen, wenn Du meinst, welchen folgen zu müssen, dann hat man Dich vielleicht betrogen. Dogmen dienen nur dazu, die Fragen zu beenden.

 

Aus der Spiritualität folgt keine Moral. Moral sind die Regeln, die dazu dienen, die Konflikte unseres Zusammenlebens zu verhindern, zu vermindern oder zu lindern. Moral ist eine öffentliche Angelegenheit, keine Privatsache. Was ich tue, und was bei anderen, Unwilligen, Unmündigen, Unbeteiligten keinen Schaden anrichtet, ist alleine meine Verantwortung und die der erwachsenen, freiwillig daran beteiligten Menschen. Wer meint, man müsse religiösen moralischen Regeln zu folgen, der hat zu viel Religion und zu wenig Empathie.

 

Spiritualität ist die Leidenschaft, die Wahrheit zu finden. Es gibt dafür viel mehr Ausdrucksformen, als sich unsere Fantasie erträumen lässt: Wissenschaft ist eine, Logik ist eine, Anwalt zu sein für andere ist eine, Bücher schreiben ist eine, Meditieren ist eine, mit anderen diskutieren ist eine, Humor ist eine, gemeinsame kultische Handlungen ist eine, und kein Buch könnte jemals geschrieben werden, das hiervon eine vollständige Liste enthält. Die erste Regel lautet, versuche, Dich nicht selbst zu betrügen. Denn Du selbst bist die Person, die Du am leichtesten täuschen und in die Irre führen kannst. Ehrlich mit sich selbst zu sein ist schwierig, aber lohnend. Die einfachen Antworten, die sich die meisten anderen geben oder geben lassen, sind zugleich auch die, die meistens falsch sind. Sei Du selbst, die Position der anderen ist schon vergeben. Gerade weil wir alle in einem Boot sitzen, ist es gut, dass wir nicht alle auf derselben Seite stehen.

 

Religion - jede - ist das genaue Gegenteil davon: Hier geht es darum, eine vorgegebene "Spiritualität" zu leben, daraus Regeln für alle abzuleiten, Autoritäten zu gehorchen, zu glauben, was andere dachten, ohne die Möglichkeit zu haben, dies zu hinterfragen. Religion ist eine zur öffentlichen Sache und zur allgemein verpflichtenden Sache erklärte Spiritualität einzelner, selbst ernannter "Autoritäten", die über alle diese Dinge ebenso wenig wissen wie Du selbst. Die nur besser bluffen können mit ihrem "Wissen" oder ihrem Glauben. Die jeden verfolgen, der dies einen Bluff nennt. Die Ketzer und Häretiker kennen - das sind Menschen, die für sich selbst denken und nicht woanders denken lassen. Spiritualität kennt keine Ketzer oder Häretiker. Ein spiritueller Mensch wird abweichende Ansichten eher als Bereicherung denn als Bedrohung empfinden, jedenfalls, wenn es um das eigene Leben geht - für die Öffentlichkeit gelten andere Regeln. Religion ist der Versuch, die egoistischen Interessen einzelner in einer Gesellschaft durchzudrücken, ohne dass man eine Möglichkeit hat, diese kritisch zu hinterfragen. Das ist eine Form der Tyrannei. Wenn sie Gott meinen, meinen sie sich selbst und ihren Egoismus, und so bin ich der Feind ihrer Idee von Gott. Ein Gott, der alle strafen möchte, die nicht an ihn glauben oder seinen Geboten folgen, ist ein Tyrann. Es ist der Versuch, eine Tyrannei auf dem Rücken eines Gottes zu errichten, dessen Existenz eine intellektuelle Beleidigung darstellt. Sollte man wirklich an einen Gott glauben, der die Welt schafft, Menschen mit allen ihren Fehlern, um sie dann für diese Fehler zu bestrafen? Wenn es einen solchen Gott gäbe, ich würde nichts von ihm wissen wollen.

 

An welchen Gott oder welche Götter Du glaubst, ist Deine Sache. Aber missbrauche Deine Götter, um mich zu maßregeln, und ich werde Deine Götzen von ihrem Thron stürzen. Dieser Missbrauch entlarvt Deine Götter als bloße Götzen, Pappfiguren, die Dir nur dazu dienen, Deine egoistischen Ziele zu befriedigen. Nicht mit mir. Verbreite Deine Lügen, ich hätte keine Moral, weil ich mich nicht selbst auf dieselbe Weise habe manipulieren lassen wie Du, und Du wirst es mit etwas zu tun bekommen, dem Du wenig entgegensetzen kannst: Argumente. Denunziere andere als Götzendiener, und ich zeige Dir die Götzen, denen Du dienst. Rede von Deinem Glauben, als ob er "die Wahrheit" sein, und ich richte die echte Wahrheit dagegen.

 

Am Ende gilt für alles, auch für spirituell gefundene Einsichten: Wenn sie von der Welt handeln, ist nur die Welt selbst der Prüftstein für die Wahrheit, und nichts anderes. Was Du glaubst, was wahr ist, ist irrelevant. Wovon Du sehr stark überzeugt bist, ist irrelevant. Opfer für eine Überzeugung zu bringen macht die Überzeugung nicht wahrer, sie bindet Dich nur mehr an diese Überzeugung, bist Du unfähig bist, Dich von ihr zu lösen. Wer sich zu sehr an eine Überzeugung bindet, wird nur unfähig, die Wahrheit zu suchen, weil er sie schon zu besitzen glaubst. Spiritualität betrifft Dein Verhältnis zur Welt, nicht die Welt selbst, die ist, wie sie ist. Sie ist unabhängig von jeder Überzeugung, die Du haben magst. Daher ist alles in der Welt unabhängig von Deinen Überzeugungen, egal, wie stark sie auch sein mögen. Dass die Stärke von Überzeugungen ein Indikator für die Wahrheit derselben ist, ist vielleicht die größte Lüge, die man Dir je aufgezwungen hat. Deswegen ist die Überzeugung ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge.

 

Du magst mich für einen Atheisten halten, aber ich folge nur meinen eigenen Göttern, nicht Deinen. So, wie es jeder Mensch tun sollte, wobei ich ganz deutlich mehr Sympathien habe für Menschen, die überhaupt keinen Göttern folgen, als die, die einem von anderen vorgegebenen Gott folgen oder ihre eigene Idee eines Gottes für den einzig möglichen Gott halten. Deinen eigenen Gott für den einzigen zu halten zeugt nur von einem Mangel an Fantasie, mehr nicht. Nichts ist so, wie Du es Dir vorstellst, nur weil Dein mit Deinem Mangel an Fantasie keine alternativen Lösungen zu sehen vermagst. "Mangel an Fantasie" ist eine spirituelle Behinderung, die Du gerne zur Vorschrift erheben möchtest. Nicht mit mir. Niemand kann mir oder anderen vorschreiben, welchen Göttern in welcher Zahl andere oder ich folgen, und niemand sollte es. Die Zahl kann 0, 1 oder jede andere positive ganze Zahl sein.

 

Falls Du meinst, Dein Gott sei der einzige und in dieser Welt real, dann wappne Dich für eine Diskussion. Wenn Du recht hast, gibt es Argumente dafür. Wenn nicht, dann wirst Du nicht Recht haben. So einfach ist das.

[Der Geist]

 

GOTT ist hier und heute nur und nur anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES.

 

Steile aber leider völlig abstruse These. Betest Du Tabernakel den heiligen Geist an?

Ich muss da mal für Josef Partei ergreifen.

 

Im Credo heisst es "... aufgefahren in den Himmel, er sitzt zur Rechten Gottes des allmächtigenh Vaters, von dort wird er kommen...."

Es ist also offensichtlich christlicher Glaube, dass Jesus eben nicht hier ist, sondern beim Vater (das sagt er laut Schrift auch selbst) bis er irgendwann wieder hierher zurückkommen wird, und zwar am jüngsten Tag.

 

Im Tabernakel befindet sich der Leib Christi.

Dass die Anweswenheit einer Person ein bisschen mehr ist als das Vorhandensein ihres Leibes kann man auf jeder Beerdigung sehr deutlich sehen.

 

Ich selbst, wenn mir die Bemerkung erlaubt ist, konnte noch nie etwas mit der Anbetung der Hostie anfangen. Ich habe Christus im Himmel angebetet, den die Hostie "darstellt", nicht die Hostie.

 

Werner

Theologischer Quatsch der Sonderklasse! Offenbar sind Josefismus und Volkerismus ansteckend!

bearbeitet 20. Juni 2013 von Der Geist

[helmut]

... In der Spiritualität suche ich nach meinem Weg im Leben, und Du nach Deinem. Folge mir nicht, denn es kann sein, dass ich Dich nicht leite. Ich folge nicht Dir, weil ich meinen eigenen Weg finden muss. Wo wir uns begegnen, da haben wir andere Möglichkeiten, uns zu einigen. Ich bin nicht Du, Du bist nicht ich. Du bist nicht für meine Erleuchtung da, ich nicht für Deine. Ein Lehrer kann Dir einen möglichen Weg zeigen, aber gehen musst Du ihn selbst. Herausfinden, ob er für Dich gut ist, ist Deine Verantwortung: Du kannst diese an niemanden delegieren. Ich werde aus meinem Weg nichts ableiten, dem Du zu folgen hast, ich werde für mich selbst prüfen, ob und wo und wie weit ich Dir folge.

 

Hinterfrage alles. Fragen haben keine Grenzen. Keine Autorität, keine Macht, sollte Dich daran hindern, Fragen zu stellen und Antworten zu suchen. Die Alternative nennt man Tyrannei. Glaube keiner Autorität, weil sie sich für eine hält. Glaube keinen Schriften oder Traditionen, bloß weil sie alt sind. Eine Meinung, die nicht offen für Kritik ist, ist es nicht wert, ihr ungeprüft zu folgen.

 

... Spiritualität ist die Leidenschaft, die Wahrheit zu finden. Es gibt dafür viel mehr Ausdrucksformen, als sich unsere Fantasie erträumen lässt: Wissenschaft ist eine, Logik ist eine, Anwalt zu sein für andere ist eine, Bücher schreiben ist eine, Meditieren ist eine, mit anderen diskutieren ist eine, Humor ist eine, gemeinsame kultische Handlungen ist eine, und kein Buch könnte jemals geschrieben werden, das hiervon eine vollständige Liste enthält...

da ich ein positiver mensch bin, ziehe ich mal das positiv formulierte heraus.

 

das andere was du formulierst erfüllt genau das, was abzulehnen ist. du schaust nicht mehr auf dich. spiritualität bleibt bei sich und füllt dich aus. aber spiritualität kann reifen.

[helmut]

 

GOTT ist hier und heute nur und nur anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES.

 

Steile aber leider völlig abstruse These. Betest Du Tabernakel den heiligen Geist an?

Ich muss da mal für Josef Partei ergreifen.

 

Im Credo heisst es "... aufgefahren in den Himmel, er sitzt zur Rechten Gottes des allmächtigenh Vaters, von dort wird er kommen...."

Es ist also offensichtlich christlicher Glaube, dass Jesus eben nicht hier ist, sondern beim Vater (das sagt er laut Schrift auch selbst) bis er irgendwann wieder hierher zurückkommen wird, und zwar am jüngsten Tag.

 

Im Tabernakel befindet sich der Leib Christi.

Dass die Anweswenheit einer Person ein bisschen mehr ist als das Vorhandensein ihres Leibes kann man auf jeder Beerdigung sehr deutlich sehen.

 

Ich selbst, wenn mir die Bemerkung erlaubt ist, konnte noch nie etwas mit der Anbetung der Hostie anfangen. Ich habe Christus im Himmel angebetet, den die Hostie "darstellt", nicht die Hostie.

 

Werner

Theologischer Quatsch der Sonderklasse! Offenbar sind Josefismus und Volkerismus ansteckend!

geht es nicht ohne diese theologien?

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

...

Im Tabernakel befindet sich der Leib Christi.

Dass die Anwesenheit einer Person ein bisschen mehr ist als das Vorhandensein ihres Leibes kann man auf jeder Beerdigung sehr deutlich sehen.

Übersieh' den Unterschied nicht:

 

- Die geweihte Hostie ist Brot gewesen dem JESUS

ein Mehr gegeben hat

auf daß es LEIB CHRISTI werde.

 

- Die Leiche die beerdigt wird, ist ein vom Geistmenschen verlassene, geistlose Leib den er bis zum Tode des Leibes beseelt hat.

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

 

GOTT ist hier und heute nur und nur anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES.

 

Steile aber leider völlig abstruse These. Betest Du Tabernakel den heiligen Geist an?

Ich muss da mal für Josef Partei ergreifen.

 

Im Credo heisst es "... aufgefahren in den Himmel, er sitzt zur Rechten Gottes des allmächtigenh Vaters, von dort wird er kommen...."

Es ist also offensichtlich christlicher Glaube, dass Jesus eben nicht hier ist, sondern beim Vater (das sagt er laut Schrift auch selbst) bis er irgendwann wieder hierher zurückkommen wird, und zwar am jüngsten Tag.

 

Im Tabernakel befindet sich der Leib Christi.

Dass die Anweswenheit einer Person ein bisschen mehr ist als das Vorhandensein ihres Leibes kann man auf jeder Beerdigung sehr deutlich sehen.

 

Ich selbst, wenn mir die Bemerkung erlaubt ist, konnte noch nie etwas mit der Anbetung der Hostie anfangen. Ich habe Christus im Himmel angebetet, den die Hostie "darstellt", nicht die Hostie.

 

Werner

Theologischer Quatsch der Sonderklasse! Offenbar sind Josefismus und Volkerismus ansteckend!

Wenn du das Credo für theologischen Quatsch hältst, bittesehr, ich kann es nicht ändern.

 

Werner

[Der Geist]

 

GOTT ist hier und heute nur und nur anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES.

 

Steile aber leider völlig abstruse These. Betest Du Tabernakel den heiligen Geist an?

Ich muss da mal für Josef Partei ergreifen.

 

Im Credo heisst es "... aufgefahren in den Himmel, er sitzt zur Rechten Gottes des allmächtigenh Vaters, von dort wird er kommen...."

Es ist also offensichtlich christlicher Glaube, dass Jesus eben nicht hier ist, sondern beim Vater (das sagt er laut Schrift auch selbst) bis er irgendwann wieder hierher zurückkommen wird, und zwar am jüngsten Tag.

 

Im Tabernakel befindet sich der Leib Christi.

Dass die Anweswenheit einer Person ein bisschen mehr ist als das Vorhandensein ihres Leibes kann man auf jeder Beerdigung sehr deutlich sehen.

 

Ich selbst, wenn mir die Bemerkung erlaubt ist, konnte noch nie etwas mit der Anbetung der Hostie anfangen. Ich habe Christus im Himmel angebetet, den die Hostie "darstellt", nicht die Hostie.

 

Werner

Theologischer Quatsch der Sonderklasse! Offenbar sind Josefismus und Volkerismus ansteckend!

Wenn du das Credo für theologischen Quatsch hältst, bittesehr, ich kann es nicht ändern.

 

Werner

Wer das Credo in Deiner Auslegung nicht für Quatsch hält ist ein bisserl "seltsam" Mit christlichem Glauben hat das jedenfalls nichts zu tun, wenn Du Jesus vorschreibst er darf nicht im Tabernakel sein, weil er "im Himmel" brav neben Papi zu sitzen hat... Und die Kommunion degradierst zu einem Besuch im Fleischerladen...ein Portion Leib Jesus und dazu ein Schluckerl Blut

bearbeitet 20. Juni 2013 von Der Geist

[Werner001]

Wer das Credo in Deiner Auslegung nicht für Quatsch hält ist ein bisserl "seltsam" Mit christlichem Glauben hat das jedenfalls nichts zu tun, wenn Du Jesus vorschreibst er darf nicht im Tabernakel sein, weil er "im Himmel" brav neben Papi zu sitzen hat...

Dann erklär mal bitte, was es mit der Wiederkunft Christi auf sich hat.

Kommt er dann aus dem Tabernakel gehupft oder was? Und aus welchem Tabernakel?

 

Wernner

[helmut]

Wer das Credo in Deiner Auslegung nicht für Quatsch hält ist ein bisserl "seltsam" Mit christlichem Glauben hat das jedenfalls nichts zu tun, wenn Du Jesus vorschreibst er darf nicht im Tabernakel sein, weil er "im Himmel" brav neben Papi zu sitzen hat...

Dann erklär mal bitte, was es mit der Wiederkunft Christi auf sich hat.

Kommt er dann aus dem Tabernakel gehupft oder was? Und aus welchem Tabernakel?

 

Wernner

aus vielen tabernakeln und aus jedem auch gleich vielfach.

[Werner001]

"... nahm er das Brot, brach es, reichte es ihnen und sagte: das ist mein Leib"

Nicht: "Das bin ich"

 

Der Unterschied zwischen dem Leib von jemandem (das Blut gibt es ja sogar noch extra und getrennt davon) und demjenigen als Persönlichkeit sollte eigentlich klar sein.

 

Werner

[Der Geist]

"... nahm er das Brot, brach es, reichte es ihnen und sagte: das ist mein Leib"

Nicht: "Das bin ich"

 

Der Unterschied zwischen dem Leib von jemandem (das Blut gibt es ja sogar noch extra und getrennt davon) und demjenigen als Persönlichkeit sollte eigentlich klar sein.

 

Werner

Ich sagte schon: Du machst aus der Eucharistie einen esoterischen Fleischerladen.

 

Dagegen sagt das Konzil von Trient: Im heiligsten Sakrament der Eucharistie ist „wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten" ( DS 1651).

bearbeitet 20. Juni 2013 von Der Geist

[Werner001]

"... nahm er das Brot, brach es, reichte es ihnen und sagte: das ist mein Leib"

Nicht: "Das bin ich"

 

Der Unterschied zwischen dem Leib von jemandem (das Blut gibt es ja sogar noch extra und getrennt davon) und demjenigen als Persönlichkeit sollte eigentlich klar sein.

 

Werner

Ich sagte schon: Du machst aus der Eucharistie einen esoterischen Fleischerladen.

Dann erklär es mir. Was hat es mit der Wiederkunft Christi auf sich?

Woher kommt er wenn du bekennst "von dort wird er kommen"?

Und was passiert, wenn das geschieht, mit den Hostien in den Tabernakeln der Welt?

 

Du bist derjenige, der hier esoterischen Unsinn vertritt.

 

Werner

[helmut]

"... nahm er das Brot, brach es, reichte es ihnen und sagte: das ist mein Leib"

Nicht: "Das bin ich"

 

Der Unterschied zwischen dem Leib von jemandem (das Blut gibt es ja sogar noch extra und getrennt davon) und demjenigen als Persönlichkeit sollte eigentlich klar sein.

 

Werner

Ich sagte schon: Du machst aus der Eucharistie einen esoterischen Fleischerladen.

aber erklär es doch positiv mit einfachen worten für einen einfachen menschen. setze gutwilligkeit voraus.

[Der Geist]

 

 

Du bist derjenige, der hier esoterischen Unsinn vertritt.

 

Nur für einen Ahnungslosen:

Konzil von Trient: Im heiligsten Sakrament der Eucharistie ist „wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten" ( DS 1651).