Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

... Für mich ist er der einzig wahrhaftige Gott, und keiner, den ich mir selbst zusammenbastel.

aus deinem verständnis heraus ist schon bastelei dabei. du hast eine bastelvorschrift und verstehst sie auf deine weise.

[Volker]

Für mich als Mensch, der an Jesus glaubt, ist der Begriff Spiritualität unwichtig. Auch Esoteriker bezeichnen sich oft als spirituell. Ich glaube an den Gott der Bibel und kann seine Richtlinien und Maßstäbe akzeptieren, weil ich weiß, daß er es gut mit mir meint. Für mich ist er der einzig wahrhaftige Gott, und keiner, den ich mir selbst zusammenbastel.

 

Angesichts des Zustands der Welt ist die Behauptung, dass er es gut mit Dir meint, aber schon arg gebastelt.

 

Hier ist ein sehr starker Beweis dafür, dass Gott eine Fiktion ist:

 

Die meisten Theisten behaupten, dass man über die Eigenschaften Gottes eigentlich nichts "wissen" kann. Das wird immer dann ins Feld geführt, wenn ein Atheist sagt "Müsste Gott nicht eigentlich ...?". Was immer der Atheist auch sagt, es wird bestritten, dass man wissen kann, dass es so ist, wie der Atheist es sagt. Nehmen wir mal nicht Gott. Nehmen wir mal Freddy. Du weißt nicht, wer Freddy ist? Sehr gut, ich auch nicht!

 

Wenn ich behaupte, dass Freddy braune Haare hat, warum solltest Du mir glauben? Ich weiß doch auch nicht, wer Freddy ist! Es ist ja keiner, den Du kennst, oder den ich kenne (mal alle Leute beiseite, die Du kennst, und die zufällig auch Freddy heißen). Sagen wir mal, keiner von uns bezweifelt, dass es diesen Freddy gibt.

 

Jetzt kommst Du auf die Idee, dass es Freddy vielleicht doch nicht gibt.Du sagst, am Mittwoch hättest Du Freddy sehen müssen, weil mal jemand gesagt hat, er sei immer in der Kneipe X zu sehen, und Du warst da: Kein Freddy! Dann sage ich: Zu der Zeit war Freddy in Urlaub. Dann sagst Du, Freddy könne nicht existieren, weil er "immer Turnschuhe trägt", aber "immer auch italienische Schuhe aus Leder". Ich erwidere, er trage eben italienische Turnschuhe aus Leder. Auf jede Frage von Dir weiß ich ganz genau, dass dies auf Freddy nicht zutrifft. Freddy hat immer ganz genau nicht die Eigenschaften, nach denen Du fragst - Freddy ist immer "anders". Aber Freddy ist immer genau so, wie ich ihn mir vorstelle. Nur nie so, wie Du denkst.

 

Nach einer gewissen Zeit würde Dein Verdacht, dass Freddy nicht existiert, immer größer. Warum? Weil es nur einen einzigen Grund gibt, warum ich über Freddy, über den ich angeblich nichts wissen kann, dann plötzlich doch so viel weiß: Ich habe ihn mir ausgedacht. Es spielt keine Rolle, ob ich wirklich glaube, dass Freddy existiert. Es spielt eine Rolle, dass Du nicht mehr daran glaubst, weil ich zu oft das Spiel "Ich weiß etwas, was ich nicht wissen kann" gespielt habe.Wenn noch mehr Leute über Freddy reden würden, aber jeder etwas anderes, so wäre Dein Verdacht noch größer. Es ist wie bei einem Roman: Der Romanautor weiß alles über seine Figur. Weil er sie sich ausgedacht hat. So, wie ich mir Freddy ausgedacht habe, und genau deswegen alles über ihn weiß.

 

So - ersetze jetzt wieder "Freddy" durch "Gott" und Turnschuhe etc. durch beliebige Eigenschaften von Gott. Gläubige wissen nichts über Gott, dann kennen sie seine Vorlieben für Moral aber doch wieder sehr genau - und "zufällig" stimmt das auch immer mit ihren eigenen Ansichten überein.

 

Natürlich ist das kein Zufall, siehe http://epiphenom.fie...-god-wants.html. Die Menschen wissen nicht, was Gott für moralische Ansichten hat, sie kennen aber ihre eigenen.

 

D. h., diese ganze Tatsache, dass alles reden über Gott sich so gestaltet, als ob man einen Pudding an die Wand nagelt - kein Nagel trifft, weil der Gläubige ganz genau weiß, dass der Pudding woanders ist - das ist ein sehr starkes Indiz dafür, dass Gott ausgedacht ist. Nur über eine ausgedachte Figur kann man so viel wissen, und dann doch eigentlich nichts. Inklusive der Ausrede, dass Gott eben mysteriös ist. Auf das fällt man dann zurück, wenn einem keine Ausreden mehr einfallen, aber immer erst, nachdem man ungefähr ein Dutzend davon geäußert hat. Ein Dutzend Dinge über etwas, über das man eigentlich vorgibt, dass niemand so recht etwas darüber wissen kann.

 

Ist da der Schluss, dass alle EIgenschaften Gottes freie Erfindungen der Gläubigen sind, nicht naheliegend? Ich denke, es gibt keine andere Erklärung dazu. Gott hat immer genau die Eigenschaften, mit denen Gläubige den Argumenten der Atheisten ausweichen können. So, wie bei Kindern in Fantasiespielen ihr "unsichtbarer Freund" auch immer genau die Eigenschaften gerade zufällig hat, um siegreich zu sein. Ich habe schon als Kind irgendwann damit aufgehört, das lustig zu finden.

 

Das nervt übrigens auch bei Fantasy-Romanen: Oft entwickelt der Held im Laufe der Geschichte "plötzlich" genau die Fähigkeit, die er braucht, um einer Gefahr zu entrinnen. Wie Gott, der "plötzlich" immer die Fähigkeit besitzt, die gerade so gut passt, um einem Argument zu entrinnen.

 

Mehr Beweise, dass Gott eine ausgedachte Figur ist, brauche ich nicht.

 

Abgesehen davon, dass noch niemand auf mein Gegenargument eingegangen ist. Aber die Antwort lautet da auch, wie immer, dass Gott "zufällig" eine Eigenschaft besitzt, die das Argument wertlos macht. Da ist bis jetzt nur noch niemandem was eingefallen. Ich bin aber sicher, irgendwann kommt da jemand mit einer kreativen Idee. Nur dass dies dann für mich ein weiteres Indiz ist, warum Gott eine ausgedachte Figur ist.

 

P.S.: Mit meinen Göttern muss ich solche "Spielchen" nicht spielen.

[Korri]

Für mich als Mensch, der an Jesus glaubt, ist der Begriff Spiritualität unwichtig. Auch Esoteriker bezeichnen sich oft als spirituell. Ich glaube an den Gott der Bibel und kann seine Richtlinien und Maßstäbe akzeptieren, weil ich weiß, daß er es gut mit mir meint. Für mich ist er der einzig wahrhaftige Gott, und keiner, den ich mir selbst zusammenbastel.

 

Angesichts des Zustands der Welt ist die Behauptung, dass er es gut mit Dir meint, aber schon arg gebastelt.

 

Hier ist ein sehr starker Beweis dafür, dass Gott eine Fiktion ist:

 

Die meisten Theisten behaupten, dass man über die Eigenschaften Gottes eigentlich nichts "wissen" kann. Das wird immer dann ins Feld geführt, wenn ein Atheist sagt "Müsste Gott nicht eigentlich ...?". Was immer der Atheist auch sagt, es wird bestritten, dass man wissen kann, dass es so ist, wie der Atheist es sagt. Nehmen wir mal nicht Gott. Nehmen wir mal Freddy. Du weißt nicht, wer Freddy ist? Sehr gut, ich auch nicht!

 

Wenn ich behaupte, dass Freddy braune Haare hat, warum solltest Du mir glauben? Ich weiß doch auch nicht, wer Freddy ist! Es ist ja keiner, den Du kennst, oder den ich kenne (mal alle Leute beiseite, die Du kennst, und die zufällig auch Freddy heißen). Sagen wir mal, keiner von uns bezweifelt, dass es diesen Freddy gibt.

 

Jetzt kommst Du auf die Idee, dass es Freddy vielleicht doch nicht gibt.Du sagst, am Mittwoch hättest Du Freddy sehen müssen, weil mal jemand gesagt hat, er sei immer in der Kneipe X zu sehen, und Du warst da: Kein Freddy! Dann sage ich: Zu der Zeit war Freddy in Urlaub. Dann sagst Du, Freddy könne nicht existieren, weil er "immer Turnschuhe trägt", aber "immer auch italienische Schuhe aus Leder". Ich erwidere, er trage eben italienische Turnschuhe aus Leder. Auf jede Frage von Dir weiß ich ganz genau, dass dies auf Freddy nicht zutrifft. Freddy hat immer ganz genau nicht die Eigenschaften, nach denen Du fragst - Freddy ist immer "anders". Aber Freddy ist immer genau so, wie ich ihn mir vorstelle. Nur nie so, wie Du denkst.

 

Nach einer gewissen Zeit würde Dein Verdacht, dass Freddy nicht existiert, immer größer. Warum? Weil es nur einen einzigen Grund gibt, warum ich über Freddy, über den ich angeblich nichts wissen kann, dann plötzlich doch so viel weiß: Ich habe ihn mir ausgedacht. Es spielt keine Rolle, ob ich wirklich glaube, dass Freddy existiert. Es spielt eine Rolle, dass Du nicht mehr daran glaubst, weil ich zu oft das Spiel "Ich weiß etwas, was ich nicht wissen kann" gespielt habe.Wenn noch mehr Leute über Freddy reden würden, aber jeder etwas anderes, so wäre Dein Verdacht noch größer. Es ist wie bei einem Roman: Der Romanautor weiß alles über seine Figur. Weil er sie sich ausgedacht hat. So, wie ich mir Freddy ausgedacht habe, und genau deswegen alles über ihn weiß.

 

So - ersetze jetzt wieder "Freddy" durch "Gott" und Turnschuhe etc. durch beliebige Eigenschaften von Gott. Gläubige wissen nichts über Gott, dann kennen sie seine Vorlieben für Moral aber doch wieder sehr genau - und "zufällig" stimmt das auch immer mit ihren eigenen Ansichten überein.

 

Natürlich ist das kein Zufall, siehe http://epiphenom.fie...-god-wants.html. Die Menschen wissen nicht, was Gott für moralische Ansichten hat, sie kennen aber ihre eigenen.

 

D. h., diese ganze Tatsache, dass alles reden über Gott sich so gestaltet, als ob man einen Pudding an die Wand nagelt - kein Nagel trifft, weil der Gläubige ganz genau weiß, dass der Pudding woanders ist - das ist ein sehr starkes Indiz dafür, dass Gott ausgedacht ist. Nur über eine ausgedachte Figur kann man so viel wissen, und dann doch eigentlich nichts. Inklusive der Ausrede, dass Gott eben mysteriös ist. Auf das fällt man dann zurück, wenn einem keine Ausreden mehr einfallen, aber immer erst, nachdem man ungefähr ein Dutzend davon geäußert hat. Ein Dutzend Dinge über etwas, über das man eigentlich vorgibt, dass niemand so recht etwas darüber wissen kann.

 

Ist da der Schluss, dass alle EIgenschaften Gottes freie Erfindungen der Gläubigen sind, nicht naheliegend? Ich denke, es gibt keine andere Erklärung dazu. Gott hat immer genau die Eigenschaften, mit denen Gläubige den Argumenten der Atheisten ausweichen können. So, wie bei Kindern in Fantasiespielen ihr "unsichtbarer Freund" auch immer genau die Eigenschaften gerade zufällig hat, um siegreich zu sein. Ich habe schon als Kind irgendwann damit aufgehört, das lustig zu finden.

 

Das nervt übrigens auch bei Fantasy-Romanen: Oft entwickelt der Held im Laufe der Geschichte "plötzlich" genau die Fähigkeit, die er braucht, um einer Gefahr zu entrinnen. Wie Gott, der "plötzlich" immer die Fähigkeit besitzt, die gerade so gut passt, um einem Argument zu entrinnen.

 

Mehr Beweise, dass Gott eine ausgedachte Figur ist, brauche ich nicht.

 

Abgesehen davon, dass noch niemand auf mein Gegenargument eingegangen ist. Aber die Antwort lautet da auch, wie immer, dass Gott "zufällig" eine Eigenschaft besitzt, die das Argument wertlos macht. Da ist bis jetzt nur noch niemandem was eingefallen. Ich bin aber sicher, irgendwann kommt da jemand mit einer kreativen Idee. Nur dass dies dann für mich ein weiteres Indiz ist, warum Gott eine ausgedachte Figur ist.

 

P.S.: Mit meinen Göttern muss ich solche "Spielchen" nicht spielen.

 

Ich lerne viel von Gottes Wesen und wie er ist durch die Bibel. Dadurch, daß ich mich für Jesus entschieden habe, lerne ich nach und nach, zu verstehen, was die Bibel mir sagen will. Vorher konnte ich mit der Bibel nichts anfangen, habe sie nicht verstanden, mich daher auch nicht wirklich dafür interessiert. Erst, als ich zum Glauben kam und Gott bat, mir sein Wort verständlich zu machen, fing ich an, zu verstehen. Auch lerne ich Jesus kennen durch meine Beziehung zu ihm seit dem und durch Erfahrungen und Erkenntnisse, die im Läufe der Jahre gemacht werden.

 

Da kann ich nicht sagen, daß Christen, die sich ernsthaft für Jesus entscheiden, nichts von ihm wissen. Ich weiß vielleicht nicht viel, lerne aber immer mehr von Gott.

[Der Geist]

Lieber Geist,

 

 

 

 

...

Wissen ist keine Frage des Heiligen Geistes sondern von Arbeit und Schweiß...nicht Inspiration sondern Transpiration.

Was für ein selbstgefälliger Irrtum der Theologen!

 

Hättest Du recht, dann könnte man erst nach jahrelangem Theologiestudium Christ sein und sich Christ nennen dürfen.

 

Da widerspricht der HEILIGE GEIST GOTTES, der Beistand und Lehrer a l l e r Menschen, den Theologen ganz entschieden:

 

Ohne Inspirationen = Eingebungen des HEILIGEN GEISTES GOTTES gibt es kein Wissen über GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt.

 

 

Die Theologen sind die Unwissenden weil sie ihrem - stets hinfälligen - Erkenntnisvermögen vertrauen und nicht dem HEILIGEN GEIST GOTTES.

 

Die einfachen Gläubigen sind die Wissenden weil sie, mangels Erkenntnisvermögen, dem HEILIGEN GEIST GOTTES vertrauen und sich von IHM was sagen lassen.

 

 

Den Glaubensfernen beweist die Vernunft anhand der Zerstrittenheit unter den Theologen daß die Theologen nichts wissen.

 

Wer Theologie studieren will, sehe zu daß er den Glauben an JESUS CHRISTUS nicht verliert - wie zB. Prof. Gerd Lüdemann.

 

 

 

 

Gruß

josef

Lieber Josef,

 

wenn ich die Raubersgeschichten lese die Du in dem von Dir eröffneten Thread zur Entstehung der Hl. Schrift absonderst und dazu noch ins Kalkül ziehe dass Du glaubst das sei vom Hl. Geist eingegeben, dann kann ich nur nochmals hervorheben, dass die Theologie mehr Transpiration und weniger eingebilderte Inspiration verlangt.

 

Aber ich wünsch mir dass Du weiterhin viel Spaß...Du trägst viel zur Erheiterung bei....fast so viel wie Volker.

[Volker]

Ich lerne viel von Gottes Wesen und wie er ist durch die Bibel. Dadurch, daß ich mich für Jesus entschieden habe, lerne ich nach und nach, zu verstehen, was die Bibel mir sagen will. Vorher konnte ich mit der Bibel nichts anfangen, habe sie nicht verstanden, mich daher auch nicht wirklich dafür interessiert. Erst, als ich zum Glauben kam und Gott bat, mir sein Wort verständlich zu machen, fing ich an, zu verstehen. Auch lerne ich Jesus kennen durch meine Beziehung zu ihm seit dem und durch Erfahrungen und Erkenntnisse, die im Läufe der Jahre gemacht werden.

 

Tja, was dann dazu führt, dass jeder seine eigene Interpretation hat, seinen eigenen Jesus. Jesus ist mehr eine Projektionsleinwand für die Leute - denn was immer er war, die Bibel gibt nicht viel her und damit für jeden alles. Robert M. Price (ich erwähne den Namen nur, um den Geist zu ärgern, der läuft dann immer so schön blau an) schrieb darüber ein Buch "Deconstructing Jesus". Da zeigte er, was für große Mengen an unterschiedlichsten Theorien auf die bekannten Daten passen. Die beste Theorie ist die eines Psychoanalytikers, die passt so gut, man könnte sie fast glauben.

 

Da kann ich nicht sagen, daß Christen, die sich ernsthaft für Jesus entscheiden, nichts von ihm wissen. Ich weiß vielleicht nicht viel, lerne aber immer mehr von Gott.

 

Du weißt, was immer Du auch wissen willst.

 

 

[Volker]

Gott soll sooooo mächtig sein - immerhin kann er ein Universum aus dem Nichts erschaffen. Aber dann ist er komplett unfähig, seine Meinung zu verbreiten, ohne dabei auf die fragwürdige "Hilfe" von Männern mit lustigen Hüten zurückzugreifen. Die haben angeblich die totale Oberhoheit über alle Auslegung.

 

Natürlich sagt jeder etwas anderes von den lustig behüteten Männern:

 

 

»Die Juden sagen 'Die Christen und Muslime irren', die Christen sagen 'Die Juden und die Muslime irren', die Muslime sagen 'Die Juden und die Christen irren'. Der Atheist sagt: 'Ihr habt alle recht!'.« (Penn Jillette)

 

 

Eines kann man über Gott mit Sicherheit sagen: Gemessen an seinem Potenzial, etwa ein Universum aus dem Nichts zu erschaffen, ist er ansonsten ein Versager.

 

Warum kann sich keiner gegen den anderen durchsetzen? Na? Weil keiner über wirklich gute Argumente für seine Ansicht verfügt! Die einzigen "Argumente" sind beherztes Auftreten, große Erntshaftigkeit, und lustige Hüte. Und dass man nicht darüber lachen darf, egal wie lustig die Hüte sind. Das wäre Blasphemie, und Respektlosigkeit, wurde früher bei uns mit dem Tode bestraft, im Islam besteht diese Drohung noch heute.

 

Heute weist man in der Regel "nur noch" auf seine angebliche Kompetenz hin, und behauptet, zu wissen, was man nicht weiß.

 

Die Männer mit den lustigen Hüten bezeichnen sich übrigens gerne als Hirten, die Gläubigen als Schafe. Wenn ich einen Gläubigen als "Schaf" bezeichnen würde, wäre das eine Beleidigung. Warum wohl?

[helmut]

... Wenn ich einen Gläubigen als "Schaf" bezeichnen würde, wäre das eine Beleidigung....

nein, es hat keine bedeutung für mich.

[Mystiker]

Natürlich brauchen Christen ihre Kirche. Unsereiner braucht sie nicht und die Grundsätze einer erleuchteten Sagengestalt aus der Fremde auch nicht. So tolle finde ich seine Grundsätze nämlich nicht. Bis auf die drei, an die sich gerade kirchlich organisierte Chrsten nie halten.

Welche drei Grundsätze meinst du? Ich finde zum Beispiel die Bergpredigt wunderbar.

 

 

1. Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.

 

Werde arm im Geiste (Lutherbibel). Mit den Armen meint Jesus seine Jünger, weil sie allen weltlichen Besitz losgelassen haben. Der Begriff “arm” bezieht sich auf etwas Inneres und nicht etwas Äußeres. Äußere Armut führt nicht automatisch zu innerem Glück. Wer in seinem Geist aber alle äußeren Anhaftungen losläßt, gelangt zum Ich Bin und zu einem Leben in Gott.

 

2. Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.

 

Nimm das Leid in deinem Leben an. Leid an sich macht nicht glücklich. Aber wer das Leid in seinem Leben annimmt und sich durch seine spirituellen Übungen darüber erhebt, der wird durch das innere Glück getröstet. Lebe deine Trauer. Trauer kann für das innere Loslassen hilfreich sein. Wir dürfen aber nicht in der Trauer versinken. Nicht die Trauer ist das Zentrum des Lebens, sondern das innere Glück.

 

3. Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.

 

Sei sanftmütig. Wer in der Grundeinstellung der Gewaltlosigkeit und des Sanftmutes gegenüber seinen Mitwesen lebt, der ist innerlich entspannt und gelangt so in ein kosmisches Bewusstsein.

 

4. Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.

 

Geh den Weg der Richtigkeit. Gerechtigkeit bedeutet in der Bibel Richtigkeit. In der Bibel geht es nicht um ein unparteiisches Urteilen und Handeln, sondern um das Leben und Handeln gemäß dem Willen Gottes: „Nur dann werden wir (vor Gott) im Recht sein, wenn wir darauf achten, dieses ganze Gesetz vor dem Herrn, unserem Gott, so zu halten, wie er es uns zur Pflicht gemacht hat“ (Dtn 6,25). Nach dem richtigen Leben zu hungern, heißt nach einem Leben im Licht (Erleuchtung, Heiligkeit) zu hungern. Wer hungrig nach innerem Glück ist, der wird eines Tages durch ein Leben in Gott gesättigt werden.

 

5. Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.

 

Sei mitfühlend. Wer voller Mitgefühl ist, wird das Mitgefühl des Kosmos erfahren. Wer auch seine Feinde liebt, in dem entsteht innere Harmonie. Wer im Schwerpunkt für das Glück seiner Mitwesen lebt, den füllt Gott mit umfassender Liebe.

 

6. Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.

 

Reinige dich innerlich. Innerlich rein wird man durch das konsequente spirituelle Üben. Um die inneren Verspannungen aufzulösen, braucht man Übungen für den Körper (Gehen, Arbeiten, Meditation) und Übungen für den Geist (Lesen, Beten, Gedankenarbeit). Wer jeden Tag ausreichend spirituell übt, gelangt eines Tages zur Erleuchtung (Heiligkeit). Dann sieht er das Licht Gottes in der Welt.

 

7. Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.

 

Lebe als Friedenstifter. Ein Friedenstifter ist ein Mensch, der in sich selbst und auf der Welt Frieden stiftet.

 

8.Selig sind, die wegen ihres Glaubens an das Gute verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich. Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen. Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden.

 

Erbringe ein Opfer für deinen spirituellen Weg. Ohne ein Opfer kann kein Mensch zur Erleuchtung durchbrechen. Letztlich geht es um die Opferung des Egos und um die Einfügung in den Willen Gottes (des Lebens). Wer konsequent nach der Bergpredigt lebt, erbringt ein Opfer. Richtig zu opfern ist eine große Kunst. Wer falsch opfert, verspannt sich innerlich. Wir sollten nicht zu viel und nicht zu wenig opfern. Wer richtig opfert, löst dadurch seine inneren Verspannungen auf.

 

Die zentrale Botschaft der Bergpredigt lautet: Ein Mensch kann nicht zwei Herren zugleich dienen. Er kann nicht Gott (dem inneren Glück) und dem Geld (dem äußeren Glück) dienen. Er muss sich für eine Glückssorte entscheiden. Er sollte als weiser Mensch im Schwerpunkt den Weg der Ruhe, der Liebe und des spirituellen Übens gehen. Auf diesem Weg wird er eines Tages glücklich werden und dauerhaft in Gott (im Licht) leben.

[GermanHeretic]

Natürlich brauchen Christen ihre Kirche. Unsereiner braucht sie nicht und die Grundsätze einer erleuchteten Sagengestalt aus der Fremde auch nicht. So tolle finde ich seine Grundsätze nämlich nicht. Bis auf die drei, an die sich gerade kirchlich organisierte Chrsten nie halten.

Welche drei Grundsätze meinst du?

1. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Ob ein Mensch gut oder böse ist, erkennt man an seinen Handlungen bzw. deren Konsequenzen auf andere oder anderes. Und nicht an dem, was er glaubt, denkt, von Beruf ist, in welcher Kirche er steckt oder ähnliches. Das entspricht in etwa der Auslegung von guten und schlechten Taten im Schicksalsnetz, da kommt es auch darauf an, was er tut und nicht warum, wofür, wogegen, ... Wird von Christen oft rezitiert, halten sich auch einige dran, von offizieller Seite sieht und hört man meistens nur das Gegenteil.

 

2. Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht umgekehrt. Religiöse Riten, Bräuche, sonstwas sind Werkzeuge des Menschen, um spirituelle Erfahrungen zu machen, Gemeinschaftsgefühl zu erzeugen und einen religiösen Rhythmus in ihr Leben zu bekommen. Das dient dem Menschen. Aber dann verkommen sie dazu, daß man sich ein Bein ausreißt, um den Termin nicht zu verpassen, weil ja sonst die spießige brut meckert. Und wehe man verkauft am Sonntag ein Auto. Oder grillt zu Karfreitag. Oder ißt was im Ramadan um 14:30. Da pocht nicht nur das Magisterium, da spielt auch noch die theokratische Politik mit.

 

3. Erst das eigene Brett vom Kopf entfernen, dann Splitter aus den Augen anderer ziehen. Bei anderen anmeckern, was man selber in extremo tut, ist beliebtes Spiel. Laut über Blaphemie zetern, härtere Gesetze fordern, aber selbst Heiligtümer anderer zerstören oder andere Götter Götzen, Idole oder Dämonen schimpfen. Jammern, daß man seinen Glauben nicht bekennen kann, ohne ausgelacht zu werden, aber andere Bekenntnisse niederschreien, mundtot machen oder für böse, kriminell oder dämlich erklären.

[Korri]

Ich lerne viel von Gottes Wesen und wie er ist durch die Bibel. Dadurch, daß ich mich für Jesus entschieden habe, lerne ich nach und nach, zu verstehen, was die Bibel mir sagen will. Vorher konnte ich mit der Bibel nichts anfangen, habe sie nicht verstanden, mich daher auch nicht wirklich dafür interessiert. Erst, als ich zum Glauben kam und Gott bat, mir sein Wort verständlich zu machen, fing ich an, zu verstehen. Auch lerne ich Jesus kennen durch meine Beziehung zu ihm seit dem und durch Erfahrungen und Erkenntnisse, die im Läufe der Jahre gemacht werden.

 

Tja, was dann dazu führt, dass jeder seine eigene Interpretation hat, seinen eigenen Jesus. Jesus ist mehr eine Projektionsleinwand für die Leute - denn was immer er war, die Bibel gibt nicht viel her und damit für jeden alles. Robert M. Price (ich erwähne den Namen nur, um den Geist zu ärgern, der läuft dann immer so schön blau an) schrieb darüber ein Buch "Deconstructing Jesus". Da zeigte er, was für große Mengen an unterschiedlichsten Theorien auf die bekannten Daten passen. Die beste Theorie ist die eines Psychoanalytikers, die passt so gut, man könnte sie fast glauben.

 

Da kann ich nicht sagen, daß Christen, die sich ernsthaft für Jesus entscheiden, nichts von ihm wissen. Ich weiß vielleicht nicht viel, lerne aber immer mehr von Gott.

 

Du weißt, was immer Du auch wissen willst.

 

Aus der Bibel erfahre ich sehr viel und ich interpretiere auch nicht irgend was hinein, sondern bitte Den heiligen Geist, mir zu helfen, Gottes Wort zu verstehen. Das hört sich vielleicht für Dich befremdlich an, ist aber so. So gelange ich schrittweise zu Erkenntnissen über Gott, über Jesus, die vor meiner Entscheidung für Jesus für mich nicht erkennbar waren.

[Korri]

... Für mich ist er der einzig wahrhaftige Gott, und keiner, den ich mir selbst zusammenbastel.

aus deinem verständnis heraus ist schon bastelei dabei. du hast eine bastelvorschrift und verstehst sie auf deine weise.

 

Inwiefern?

[Korri]

Gott soll sooooo mächtig sein - immerhin kann er ein Universum aus dem Nichts erschaffen. Aber dann ist er komplett unfähig, seine Meinung zu verbreiten, ohne dabei auf die fragwürdige "Hilfe" von Männern mit lustigen Hüten zurückzugreifen. Die haben angeblich die totale Oberhoheit über alle Auslegung.

 

Natürlich sagt jeder etwas anderes von den lustig behüteten Männern:

 

 

»Die Juden sagen 'Die Christen und Muslime irren', die Christen sagen 'Die Juden und die Muslime irren', die Muslime sagen 'Die Juden und die Christen irren'. Der Atheist sagt: 'Ihr habt alle recht!'.« (Penn Jillette)

 

 

Eines kann man über Gott mit Sicherheit sagen: Gemessen an seinem Potenzial, etwa ein Universum aus dem Nichts zu erschaffen, ist er ansonsten ein Versager.

 

Warum kann sich keiner gegen den anderen durchsetzen? Na? Weil keiner über wirklich gute Argumente für seine Ansicht verfügt! Die einzigen "Argumente" sind beherztes Auftreten, große Erntshaftigkeit, und lustige Hüte. Und dass man nicht darüber lachen darf, egal wie lustig die Hüte sind. Das wäre Blasphemie, und Respektlosigkeit, wurde früher bei uns mit dem Tode bestraft, im Islam besteht diese Drohung noch heute.

 

Heute weist man in der Regel "nur noch" auf seine angebliche Kompetenz hin, und behauptet, zu wissen, was man nicht weiß.

 

 

Die Männer mit den lustigen Hüten bezeichnen sich übrigens gerne als Hirten, die Gläubigen als Schafe. Wenn ich einen Gläubigen als "Schaf" bezeichnen würde, wäre das eine Beleidigung. Warum wohl?

 

Hast Du dich denn überhaupt schon mal mit Jesus, mit Gott beschäftigt? Außer Beschimpfungen, z. b. Er sei ein Versager oder Unverständnis kann ich bei Dir nicht viel erkennen.

 

Dann sag Ihm, also Gott, doch mal ganz konkret, was Du wissen willst, was Du nicht gut findest. Ich bin sicher, Du bekommst Deine Antworten. Wer zu ihm kommt, den weist er nicht ab.

[Marcellinus]

Hast Du dich denn überhaupt schon mal mit Jesus, mit Gott beschäftigt? Außer Beschimpfungen, z. b. Er sei ein Versager oder Unverständnis kann ich bei Dir nicht viel erkennen.

 

Dann sag Ihm, also Gott, doch mal ganz konkret, was Du wissen willst, was Du nicht gut findest. Ich bin sicher, Du bekommst Deine Antworten. Wer zu ihm kommt, den weist er nicht ab.

Es geht in diesem Thread um Argumente für die Existenz von Göttern. Die Behauptung, von ihnen persönlich eine Mitteilung bekommen zu haben, ist kein Argument, zum einen, weil nicht überprüfbar, zum anderen, weil schon zu viele Menschen zu viele unterschiedliche solche "Mitteilungen" bekommen zu haben vorgeben. Streng genommen gibt es wohl keine Religion, die einen oder mehrere Götter verehrt, in der sich diese Götter noch nicht in der einen oder anderen Weise bemerkbar gemacht haben sollen. Kurz: Es tut mir leid, aber deine "Antworten" sind kein Argument.

bearbeitet 22. Juni 2013 von Marcellinus

[helmut]

... Für mich ist er der einzig wahrhaftige Gott, und keiner, den ich mir selbst zusammenbastel.

aus deinem verständnis heraus ist schon bastelei dabei. du hast eine bastelvorschrift und verstehst sie auf deine weise.

 

Inwiefern?

du nimmst dir die bibel und interpretierst diese. "basteln" kam von dir.

bearbeitet 22. Juni 2013 von helmut

[DonGato]

Hast Du dich denn überhaupt schon mal mit Jesus, mit Gott beschäftigt? Außer Beschimpfungen, z. b. Er sei ein Versager oder Unverständnis kann ich bei Dir nicht viel erkennen.

 

Dann sag Ihm, also Gott, doch mal ganz konkret, was Du wissen willst, was Du nicht gut findest. Ich bin sicher, Du bekommst Deine Antworten. Wer zu ihm kommt, den weist er nicht ab.

 

Mal ein Kompromissvorschlag: Was ist Gott, wenn nicht der christliche gefärbte Name für die Ur-Hoffnung der Menschen, dass ihre Leben einen besonderen Sinne haben sollte?

Wenn Du dem zustimmst, wird es relativ einfach zu argumentieren, dass es Gott gibt. Es dreht sich dann nur noch um die Frage, was man unter "gibt" verstehen soll. Du kannst zBsp. den alten Ansatz "weil die Menschen an Gott glauben, darum gibt es Gott" weiter verfolgen.

Wenn Du hingegen den Gedanken ablehnst, Gott ist eine spezielle christliche Interpretation, dann muss Du richtige begründen, wie es mit einem selbstständig agierenden Welterbauer sein soll.

 

DonGato.

[Korri]

Hast Du dich denn überhaupt schon mal mit Jesus, mit Gott beschäftigt? Außer Beschimpfungen, z. b. Er sei ein Versager oder Unverständnis kann ich bei Dir nicht viel erkennen.

 

Dann sag Ihm, also Gott, doch mal ganz konkret, was Du wissen willst, was Du nicht gut findest. Ich bin sicher, Du bekommst Deine Antworten. Wer zu ihm kommt, den weist er nicht ab.

Es geht in diesem Thread um Argumente für die Existenz von Göttern. Die Behauptung, von ihnen persönlich eine Mitteilung bekommen zu haben, ist kein Argument, zum einen, weil nicht überprüfbar, zum anderen, weil schon zu viele Menschen zu viele unterschiedliche solche "Mitteilungen" bekommen zu haben vorgeben. Streng genommen gibt es wohl keine Religion, die einen oder mehrere Götter verehrt, in der sich diese Götter noch nicht in der einen oder anderen Weise bemerkbar gemacht haben sollen. Kurz: Es tut mir leid, aber deine "Antworten" sind kein Argument.

 

Meine Argumente beziehen sich in der Tat auf persönliche Erfahrungen aus der Beschäftigung mit Jesus, mit Gottes Wort, aus Erfahrungen und Erkenntnissen aus dem Glauben heraus, ja.

 

Das sind aber auch Argumente, meine ich.

[Marcellinus]

Meine Argumente beziehen sich in der Tat auf persönliche Erfahrungen aus der Beschäftigung mit Jesus, mit Gottes Wort, aus Erfahrungen und Erkenntnissen aus dem Glauben heraus, ja.

 

Das sind aber auch Argumente, meine ich.

Nein, sind sie leider nicht. Sei beruhen auf deiner persönlichen Interpretation einer ebenso persönlichen Erfahrung. Nichts davon ist der Überprüfung durch andere zugänglich. Für dich mögen das Gründe sein, Argumente für andere sind es nicht. Argumente bedürfen einer gemeinsamen Grundlage.

[Volker]

Hast Du dich denn überhaupt schon mal mit Jesus, mit Gott beschäftigt? Außer Beschimpfungen, z. b. Er sei ein Versager oder Unverständnis kann ich bei Dir nicht viel erkennen.

 

Allen ehemals Gläubigen wird stets vorgeworfen, sie hätten plötzlich und schlagartig keine Ahnung mehr vom Glauben. Als ob das Verständnis plötzlich erloschen sei.

 

Nur ist es so, dass ich heute mehr über den Glauben weiß, als zu der Zeit, als ich noch gläubig war. Sehr viel mehr! Mehr, als die meisten Christen wissen. Ich habe mal mit Zeugen Jehovas diskutiert, die völlig verblüfft waren, was ich alles über die Bibel wusste. Kein Wunder, ich gehöre zu den wenigen, die sie komplett gelesen haben. Das war zu einer Zeit, als ich noch gläubig war. allerdings hat sich mein Glauben durch die Lektüre arg vermindert.

 

"Richtig gelesen ist die Bibel das mächtigste Argument für den Atheismus, das je ersonnen wurde" sagte Isaac Asimov.

 

Das wissen der meisten Christen über die Bibel ist sehr beschränkt. Die meisten kennen nur Ausschnitte, die sie dann anhand von eigenen Vorstellungen interpretieren. Dadurch wird man ein Opfer des "confirmation bias", der Suche nur nach Bestätigungen für das, was man sowieso schon glaubt.

 

Dann sag Ihm, also Gott, doch mal ganz konkret, was Du wissen willst, was Du nicht gut findest. Ich bin sicher, Du bekommst Deine Antworten. Wer zu ihm kommt, den weist er nicht ab.

 

Das habe ich schon längst versucht, über viele Jahre. Inzwischen funktioniert dieser Trick nicht mehr. Ich bin, auch durch das Studium, gegenüber meiner Intuition enorm misstrauisch geworden - mit Recht!

[Korri]

Meine Argumente beziehen sich in der Tat auf persönliche Erfahrungen aus der Beschäftigung mit Jesus, mit Gottes Wort, aus Erfahrungen und Erkenntnissen aus dem Glauben heraus, ja.

 

Das sind aber auch Argumente, meine ich.

Nein, sind sie leider nicht. Sei beruhen auf deiner persönlichen Interpretation einer ebenso persönlichen Erfahrung. Nichts davon ist der Überprüfung durch andere zugänglich. Für dich mögen das Gründe sein, Argumente für andere sind es nicht. Argumente bedürfen einer gemeinsamen Grundlage.

 

Überprüfen können sie das, indem sie sich auf Gott einlassen. Die Bibel ist lesbar, aber nicht verständlich für jemanden, der Gott ablehnt und nicht glaubt.

 

Was sollen denn da Für Argumente kommen? Erklär mir doch bitte, welcher Art diese Argumente sein sollten?

[Korri]

Hast Du dich denn überhaupt schon mal mit Jesus, mit Gott beschäftigt? Außer Beschimpfungen, z. b. Er sei ein Versager oder Unverständnis kann ich bei Dir nicht viel erkennen.

 

Allen ehemals Gläubigen wird stets vorgeworfen, sie hätten plötzlich und schlagartig keine Ahnung mehr vom Glauben. Als ob das Verständnis plötzlich erloschen sei.

 

Nur ist es so, dass ich heute mehr über den Glauben weiß, als zu der Zeit, als ich noch gläubig war. Sehr viel mehr! Mehr, als die meisten Christen wissen. Ich habe mal mit Zeugen Jehovas diskutiert, die völlig verblüfft waren, was ich alles über die Bibel wusste. Kein Wunder, ich gehöre zu den wenigen, die sie komplett gelesen haben. Das war zu einer Zeit, als ich noch gläubig war. allerdings hat sich mein Glauben durch die Lektüre arg vermindert.

 

"Richtig gelesen ist die Bibel das mächtigste Argument für den Atheismus, das je ersonnen wurde" sagte Isaac Asimov.

 

Das wissen der meisten Christen über die Bibel ist sehr beschränkt. Die meisten kennen nur Ausschnitte, die sie dann anhand von eigenen Vorstellungen interpretieren. Dadurch wird man ein Opfer des "confirmation bias", der Suche nur nach Bestätigungen für das, was man sowieso schon glaubt.

 

Dann sag Ihm, also Gott, doch mal ganz konkret, was Du wissen willst, was Du nicht gut findest. Ich bin sicher, Du bekommst Deine Antworten. Wer zu ihm kommt, den weist er nicht ab.

 

 

Das habe ich schon längst versucht, über viele Jahre. Inzwischen funktioniert dieser Trick nicht mehr. Ich bin, auch durch das Studium, gegenüber meiner Intuition enorm misstrauisch geworden - mit Recht!

 

Ich bin nicht informiert über die Forenmitglieder. Daher danke ich Dir, daß Du diese Informationen über Dich weiter gegeben hast. Ich weiß natürlich nicht, was Dich vom Glauben abgebracht hat und in welcher Kirche oder Glaubensgemeinschaft Du mal warst.

[Marcellinus]

Meine Argumente beziehen sich in der Tat auf persönliche Erfahrungen aus der Beschäftigung mit Jesus, mit Gottes Wort, aus Erfahrungen und Erkenntnissen aus dem Glauben heraus, ja.

 

Das sind aber auch Argumente, meine ich.

Nein, sind sie leider nicht. Sei beruhen auf deiner persönlichen Interpretation einer ebenso persönlichen Erfahrung. Nichts davon ist der Überprüfung durch andere zugänglich. Für dich mögen das Gründe sein, Argumente für andere sind es nicht. Argumente bedürfen einer gemeinsamen Grundlage.

 

Überprüfen können sie das, indem sie sich auf Gott einlassen. Die Bibel ist lesbar, aber nicht verständlich für jemanden, der Gott ablehnt und nicht glaubt.

 

Was sollen denn da Für Argumente kommen? Erklär mir doch bitte, welcher Art diese Argumente sein sollten?

He, es ist dein Glaube, nicht meiner! Das müßtest schon du wissen! Aber tröste dich, es ist nicht deine Schuld. Es haben sich jahrhundertelang Theologen und Philosophen mit dem Thema beschäftigt, ohne zu einem für die Religionen positiven Ergebnis zu kommen. Weder gibt es einen klaren Begriff davon, was "Gott" sein sollte, noch gibt es irgendwelche Belege für seine Existenz. Alle Gottesbeweise sind gescheitert. Da hindert natürlich niemanden daran, an einen "Gott" oder "Götter" zu glauben, sich also Gottesvorstellungen zu machen, aber aus der Sicht eines Ungläubigen und nüchtern betrachtet sind es eben nicht mehr als persönliche Vorstellungen, und die überzeugen nur den, der die Überzeugung eigentlich schon hat.

 

Ein Hinweis noch zum Schluß: Ein Ungläubiger lehnt nicht irgendeinen "Gott" ab, da man nicht ablehnen kann, was nicht existiert. Ein Ungläubiger lehnt höchstens bestimmte Vorstellungen ab, wenn er sie denn je gehabt haben sollte. Ich persönlich habe solche Vorstellungen nie gehabt, und die Versuche der lutherischen Kirche, mir während der Konfirmation solche näher zu bringen, haben nicht funktioniert.

[helmut]

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Nur ist es so, dass ich heute mehr über den Glauben weiß, als zu der Zeit, als ich noch gläubig war. Sehr viel mehr! Mehr, als die meisten Christen wissen. Ich habe mal mit Zeugen Jehovas diskutiert, die völlig verblüfft waren, was ich alles über die Bibel wusste. Kein Wunder, ich gehöre zu den wenigen, die sie komplett gelesen haben. ...

[helmut]

... Ein Ungläubiger lehnt nicht irgendeinen "Gott" ab, da man nicht ablehnen kann, was nicht existiert. Ein Ungläubiger lehnt höchstens bestimmte Vorstellungen ab...

in den meisten beiträgen der atheisten wird aber über gott gesprochen.

[Marcellinus]

... Ein Ungläubiger lehnt nicht irgendeinen "Gott" ab, da man nicht ablehnen kann, was nicht existiert. Ein Ungläubiger lehnt höchstens bestimmte Vorstellungen ab...

in den meisten beiträgen der atheisten wird aber über gott gesprochen.

Wenn das so ist, was ich bezweifle, ist es sprachliche Schlamperei, sonst nichts.

[helmut]

... Ein Ungläubiger lehnt nicht irgendeinen "Gott" ab, da man nicht ablehnen kann, was nicht existiert. Ein Ungläubiger lehnt höchstens bestimmte Vorstellungen ab...

in den meisten beiträgen der atheisten wird aber über gott gesprochen.

Wenn das so ist, was ich bezweifle, ist es sprachliche Schlamperei, sonst nichts.

aber nein, ein hinweis doch über gottesbilder zu reden, wird nicht beachtet.

 

der unterschied zwischen gott und bildern über gott ist so eklatant, dass in philosophischen, religiösen, theologischen diskussionen eine durchgängige schlamperei nicht anzunehmen ist.