Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

... Ein Ungläubiger lehnt nicht irgendeinen "Gott" ab, da man nicht ablehnen kann, was nicht existiert. Ein Ungläubiger lehnt höchstens bestimmte Vorstellungen ab...

in den meisten beiträgen der atheisten wird aber über gott gesprochen.

Wenn das so ist, was ich bezweifle, ist es sprachliche Schlamperei, sonst nichts.

ein beispiel eurer cheftheologin:

"... eben weil viele Bibelstellen eben objektiv brutal und gewalttätig sind und Aufrufe und Aktionen zur Gewalt auch von Gott oder Jesus ausgehen - kommen sich viele Atheisten oder Zweifler so veräppelt vor..."

bearbeitet 22. Juni 2013 von helmut

[Marcellinus]

... Ein Ungläubiger lehnt nicht irgendeinen "Gott" ab, da man nicht ablehnen kann, was nicht existiert. Ein Ungläubiger lehnt höchstens bestimmte Vorstellungen ab...

in den meisten beiträgen der atheisten wird aber über gott gesprochen.

Wenn das so ist, was ich bezweifle, ist es sprachliche Schlamperei, sonst nichts.

ein beispiel eurer cheftheologin:

"... eben weil viele Bibelstellen eben objektiv brutal und gewalttätig sind und Aufrufe und Aktionen zur Gewalt auch von Gott oder Jesus ausgehen - kommen sich viele Atheisten oder Zweifler so veräppelt vor..."

Ich hab geahnt, daß du so etwas meinst. Kleine Denksportaufgabe zur Nacht, warum das wohl keine Aussagen über irgendeinen "Gott" sind, sondern eben über die Gottesvorstellungen anderer. Nur Mut, du schaffst das schon. Soviel Einfühlungsvermögen traue ich dir zu.

[helmut]

... Ein Ungläubiger lehnt nicht irgendeinen "Gott" ab, da man nicht ablehnen kann, was nicht existiert. Ein Ungläubiger lehnt höchstens bestimmte Vorstellungen ab...

in den meisten beiträgen der atheisten wird aber über gott gesprochen.

Wenn das so ist, was ich bezweifle, ist es sprachliche Schlamperei, sonst nichts.

ein beispiel eurer cheftheologin:

"... eben weil viele Bibelstellen eben objektiv brutal und gewalttätig sind und Aufrufe und Aktionen zur Gewalt auch von Gott oder Jesus ausgehen - kommen sich viele Atheisten oder Zweifler so veräppelt vor..."

Ich hab geahnt, daß du so etwas meinst. Kleine Denksportaufgabe zur Nacht, warum das wohl keine Aussagen über irgendeinen "Gott" sind, sondern eben über die Gottesvorstellungen anderer. Nur Mut, du schaffst das schon. Soviel Einfühlungsvermögen traue ich dir zu.

nein, nicht über irgendeinen gott wird gesprochen, über gott, damit über den gott und über jesus. als zeugnis wird die bibel angeführt, die das wort gottes ist. die großtheologin beschwert sich in einem anderen thread ja gerade dass das wort gottes, die bibel, nicht mehr ernst genommen wird und nicht mehr als regelgrundlage dient.

[tribald_old]

... Ein Ungläubiger lehnt nicht irgendeinen "Gott" ab, da man nicht ablehnen kann, was nicht existiert. Ein Ungläubiger lehnt höchstens bestimmte Vorstellungen ab...

in den meisten beiträgen der atheisten wird aber über gott gesprochen.

Wenn das so ist, was ich bezweifle, ist es sprachliche Schlamperei, sonst nichts.

ein beispiel eurer cheftheologin:

"... eben weil viele Bibelstellen eben objektiv brutal und gewalttätig sind und Aufrufe und Aktionen zur Gewalt auch von Gott oder Jesus ausgehen - kommen sich viele Atheisten oder Zweifler so veräppelt vor..."

Ich hab geahnt, daß du so etwas meinst. Kleine Denksportaufgabe zur Nacht, warum das wohl keine Aussagen über irgendeinen "Gott" sind, sondern eben über die Gottesvorstellungen anderer. Nur Mut, du schaffst das schon. Soviel Einfühlungsvermögen traue ich dir zu.

nein, nicht über irgendeinen gott wird gesprochen, über gott, damit über den gott und über jesus. als zeugnis wird die bibel angeführt, die das wort gottes ist. die großtheologin beschwert sich in einem anderen thread ja gerade dass das wort gottes, die bibel, nicht mehr ernst genommen wird und nicht mehr als regelgrundlage dient.

 

Chef-Theologin, Groß-Theologin.. Man könnte tatsächlich meinen, diese Dame hat da eine unbestimmte Sehnsucht.

 

Ansonsten hat Marcellinus natürlich recht. Unsereiner spricht nicht über Gott, sondern über die Vorstellungen von Gläubigen über ihren jeweiligen Gott. Genausowenig macht sich unsereiner ein Bild von einem Gott, warum auch, sowas existiert ja nicht. Wir fragen nach den Bildern der einzelnen Gläubigen und müssen immer wieder erstaunt feststellen, wie wenig diese übereinstimmen.

Josefs Gott unterscheidet sich total von dem des Geistes. Dein eigenes Bild von diesem Gott........ich geh mal davon aus, dass du sowas hast ......teilen keine zwei Leute hier im Forum.

Für den einen ist das Lehramt oberste Autorität, für den anderen nur und ausschließlich das eigene Gewissen. Der dritte pfeift auf alles und mystiziert munter eigene Glaubensvorstellungen in die Welt.

Schon etwas verwirrend, das Ganze.

Wenn wir zwecks genaurem Verstehen die Bilder und Sprache der Gläubigen benutzen......wie anders sollte das sonst gehen?......dann nicht weil wir sowas bräuchten oder gar hätten, sondern um Antworten zu bekommen. Allerdings muss man/ich zugeben, dass diese Bemühungen ziemlich Erfolglos sind. Hase und Igel, Pudding an die Wand, und was derartige Vergleiche mehr sind. Es zeigt sich doch ganz klar, selbst mit dieser Methode ist nichts klares herrauszubekommen.

Nichtsdestotrotz hat das Ganze ja einen recht hohen Unterhaltungswert.

 

jetzt den helmut Einzeiler mit Muße erwartend............tribald

[Der Geist]

 

 

Die Männer mit den lustigen Hüten bezeichnen sich übrigens gerne als Hirten, die Gläubigen als Schafe. Wenn ich einen Gläubigen als "Schaf" bezeichnen würde, wäre das eine Beleidigung. Warum wohl?

 

Nein es wäre keine Beleidigung, sondern lediglich der neuerliche Beweis dessen was fast alle wissen: dass Du ein völlig Ahnungsloser bist, der nicht in der Lage ist Metaphern und Bilder in der Sprache zu erkennen, geschweige denn sie auzudeuten.

Beleidigung setzt zudem Satisfaktionsfähigkeit voraus, die Du längst verspielt hast.

bearbeitet 23. Juni 2013 von Der Geist

[helmut]

...

Ansonsten hat Marcellinus natürlich recht. Unsereiner spricht nicht über Gott, sondern über die Vorstellungen von Gläubigen über ihren jeweiligen Gott. Genausowenig macht sich unsereiner ein Bild von einem Gott, warum auch, sowas existiert ja nicht. Wir fragen nach den Bildern der einzelnen Gläubigen und müssen immer wieder erstaunt feststellen, wie wenig diese übereinstimmen.

Josefs Gott unterscheidet sich total von dem des Geistes. Dein eigenes Bild von diesem Gott........ich geh mal davon aus, dass du sowas hast ......teilen keine zwei Leute hier im Forum.

Für den einen ist das Lehramt oberste Autorität, für den anderen nur und ausschließlich das eigene Gewissen. Der dritte pfeift auf alles und mystiziert munter eigene Glaubensvorstellungen in die Welt.

Schon etwas verwirrend, das Ganze.

Wenn wir zwecks genaurem Verstehen die Bilder und Sprache der Gläubigen benutzen......wie anders sollte das sonst gehen?......dann nicht weil wir sowas bräuchten oder gar hätten, sondern um Antworten zu bekommen. Allerdings muss man/ich zugeben, dass diese Bemühungen ziemlich Erfolglos sind. Hase und Igel, Pudding an die Wand, und was derartige Vergleiche mehr sind. Es zeigt sich doch ganz klar, selbst mit dieser Methode ist nichts klares herrauszubekommen.

Nichtsdestotrotz hat das Ganze ja einen recht hohen Unterhaltungswert.

 

jetzt den helmut Einzeiler mit Muße erwartend............tribald

du behauptest also nur über gottesbilder zu sprechen. dann tu es, um der korrektheit willen und mißverständnisse zu vermeiden.

sprache soll nicht verschleiern sondern aufklären.

 

spielen wir nun also dein spiel. jeder gläubige hat also ein eigenes bild. dann solltest du um der logik willen mit jedem gläubigen über sein bild sprechen, mit josef über seines und mit mir über meines und mit dem geist über wiederum seines. tust du das? nein!

 

willst du nun die gottesbilder vergleichen, analysieren, eine dankbare aufgabe, kommst du um diese gottesbilder ebenfalls nicht herum. wie wolltest du auch unbekanntes, unverstandenes vergleichen.

 

wenn nun jeder gläubige ein eigenes bild hat und du behauptest, sie könnten es begrifflich nicht fassen("Pudding an die Wand" nennst du dies), wie könntest du dir anmaßen an diesem ungeklärtem spiel mitzumachen. denn dein anspruch "die Bilder und Sprache der Gläubigen benutzen" ist nicht erfüllbar. du selber hast ebenfalls keine basis "nicht weil wir sowas ... hätten" für ein zu vereinbarendes spiel.

 

bis jetzt verwandtest du den begriff "gottesbilder" und kommst damit auf die begriffe "Lehramt", "eigene Gewissen", "mystiziert".

du hast doch auch deutlich sichtbar gar keine keine sprache für gottesbilder ("lehramt" ist nicht teil eines gottesbildes) und rufst aber ganz schnell "haltet den dieb".

du bist also gar nicht satisfaktionsfähig über gottesbilder zu sprechen. es bliebe also die redliche feststellung: wir können nicht miteinander.

 

wer nicht kann aber will, ist impotent.

 

denn ich lese nun von dem eigentlichen, dem unterhaltungswert, auch angezeigt durch "nicht weil wir sowas bräuchten"

für einen unterhaltungswert bist du wohl bereit jede intellektuelle schweinerei auszuüben und dieses ganz schnell anderen in die schuhe zu schieben.

bearbeitet 23. Juni 2013 von helmut

[helmut]

 

 

Die Männer mit den lustigen Hüten bezeichnen sich übrigens gerne als Hirten, die Gläubigen als Schafe. Wenn ich einen Gläubigen als "Schaf" bezeichnen würde, wäre das eine Beleidigung. Warum wohl?

 

Nein es wäre keine Beleidigung, sondern lediglich der neuerliche Beweis dessen was fast alle wissen: dass Du ein völlig Ahnungsloser bist, der nicht in der Lage ist Metaphern und Bilder in der Sprache zu erkennen, geschweige denn sie auzudeuten.

Beleidung setzt zudem Satisfaktionsfähigkeit voraus, die Du längst verspielt hast.

die sprachliche diktion von tribald und marcellinus ist eine andere als volker seine. intellektuell bevölkern sie ein gleiches niveau.

[Volker]

... Ein Ungläubiger lehnt nicht irgendeinen "Gott" ab, da man nicht ablehnen kann, was nicht existiert. Ein Ungläubiger lehnt höchstens bestimmte Vorstellungen ab...

in den meisten beiträgen der atheisten wird aber über gott gesprochen.

Wenn das so ist, was ich bezweifle, ist es sprachliche Schlamperei, sonst nichts.

 

Eigentlich nicht. Die Gläubigen unterscheiden ebenso zwischen "Gott" und "Gottesvorstellung" wie Marxisten zwischen "Wesen" und "Erscheinung": Es dient dazu, Widersprüche zu leugnen. Der Witz ist gerade, dass es überhaupt für Gläubige kaum eine Möglichkeit gibt, zwischen "Gott" und "Gottesbild" zu unterscheiden, dass sie es für gewöhnlich auch nicht tun. Es sei denn, man drängt sie irgendwie argumentativ in die Ecke.

 

Man kann zwischen beidem unterscheiden, wenn man die Gläubigen indirekt befragt. Das hat, außer Pascal Boyer, bislang kaum jemand gemacht. In einem Forum stößt das auf so erheblichen Widerstand, dass man es vergessen kann. Weil die meisten ganz schnell merken, worauf das hinausläuft: Nämlich, dass quasi nichts in ihrer Gottesvorstellung in der Tiefe mit dem übereinstimmt, was sie an der Oberfläche äußern. Was die Gläubigen hier sagen, ist von so oberflächlichster, vager, unbestimmter, diffuser Machart, dass "Gott" meist nur eine Formel für "Alles und Nichts" ist.

 

Die konkrete Vorstellung unterscheidet sich davon viel massiver, als die meisten Gläubigen auch nur annähernd ahnen. Denn was die Gläubigen tatsächlich glauben - nimmt man Pascal Boyer - ist viel näher an der Vorstellung von "weißem Mann mit Bart" als die meisten einzugestehen würden. Abstrakt ist Gott etwas ganz anderes. Und hier muss man unterscheiden: Zwischen oberflächlicher Abstraktion und konkreter Vorstellung, nicht zwischen "Gott" und Gottesbild", weil die letztere Unterscheidung nicht den geringsten Sinn ergibt. Das gaukelt nur vor, dass es eine Möglichkeit gäbe, dazwischen zu unterscheiden - aber dazu fehlt die Referenz.

[Long John Silver]

...

Ansonsten hat Marcellinus natürlich recht. Unsereiner spricht nicht über Gott, sondern über die Vorstellungen von Gläubigen über ihren jeweiligen Gott. Genausowenig macht sich unsereiner ein Bild von einem Gott, warum auch, sowas existiert ja nicht. Wir fragen nach den Bildern der einzelnen Gläubigen und müssen immer wieder erstaunt feststellen, wie wenig diese übereinstimmen.

Josefs Gott unterscheidet sich total von dem des Geistes. Dein eigenes Bild von diesem Gott........ich geh mal davon aus, dass du sowas hast ......teilen keine zwei Leute hier im Forum.

Für den einen ist das Lehramt oberste Autorität, für den anderen nur und ausschließlich das eigene Gewissen. Der dritte pfeift auf alles und mystiziert munter eigene Glaubensvorstellungen in die Welt.

Schon etwas verwirrend, das Ganze.

Wenn wir zwecks genaurem Verstehen die Bilder und Sprache der Gläubigen benutzen......wie anders sollte das sonst gehen?......dann nicht weil wir sowas bräuchten oder gar hätten, sondern um Antworten zu bekommen. Allerdings muss man/ich zugeben, dass diese Bemühungen ziemlich Erfolglos sind. Hase und Igel, Pudding an die Wand, und was derartige Vergleiche mehr sind. Es zeigt sich doch ganz klar, selbst mit dieser Methode ist nichts klares herrauszubekommen.

Nichtsdestotrotz hat das Ganze ja einen recht hohen Unterhaltungswert.

 

jetzt den helmut Einzeiler mit Muße erwartend............tribald

du behauptest also nur über gottesbilder zu sprechen. dann tu es, um der korrektheit willen und mißverständnisse zu vermeiden.

sprache soll nicht verschleiern sondern aufklären.

 

spielen wir nun also dein spiel. jeder gläubige hat also ein eigenes bild. dann solltest du um der logik willen mit jedem gläubigen über sein bild sprechen, mit josef über seines und mit mir über meines und mit dem geist über wiederum seines. tust du das? nein!

 

 

Das ist vielen Leuten zu muehsam und zu anstrengend, sich jeweils so stark auf den konkreten Gespraechspartner einzulassen. Es ist einfacher, einfach abzuhaken und zu kategorisieren zu versuchen, als wirklich mit demjenigen zu zu reden, mit dem man es zu tun hat. Ich denke, das Beduerfnis nach Kategorien ist groesser als das nach wirklichem Verstehen von anderen (was beinhalten wuerde, dass man die Unterschiedlichkeit von Vorstellungen und ihre Gruende wirklich begreifen will).

 

Aussesrdem gibt die einfache Methode viel mehr an Polemik her und Retourkutschen und oberflaechlichem, pseudointellektuellem Gelaber.

 

Sich so stark auf den Gespraechspartner einzulassen, bedeutet ja, man interessiert sich wirklich fuer ihn und benutzt ihn nicht nur als Vorlage fuer die eigene Polemik oder Abhaken der eigenen Weltsicht oder Selbstbeweihraeucherung. (Abgesehen von den Faellen, wo einfach auch das Interesse am Thema so gering ist, dass es lediglich fuer oberflaechliche Reaktionen reicht. Das ist wieder etwas anderes).

 

Also, Helmut - vergiss es. Was du meinst, ueberfordert Leute, weil Differenzieren ist wahnsinnig anstrengend. Und es ist ja auch nicht mit einem einzigen Moment getan, man muss es immer wieder leisten.

[helmut]

... Ein Ungläubiger lehnt nicht irgendeinen "Gott" ab, da man nicht ablehnen kann, was nicht existiert. Ein Ungläubiger lehnt höchstens bestimmte Vorstellungen ab...

in den meisten beiträgen der atheisten wird aber über gott gesprochen.

Wenn das so ist, was ich bezweifle, ist es sprachliche Schlamperei, sonst nichts.

 

Eigentlich nicht. Die Gläubigen unterscheiden ebenso zwischen "Gott" und "Gottesvorstellung" wie Marxisten zwischen "Wesen" und "Erscheinung": Es dient dazu, Widersprüche zu leugnen. Der Witz ist gerade, dass es überhaupt für Gläubige kaum eine Möglichkeit gibt, zwischen "Gott" und "Gottesbild" zu unterscheiden, dass sie es für gewöhnlich auch nicht tun. Es sei denn, man drängt sie irgendwie argumentativ in die Ecke.

 

Man kann zwischen beidem unterscheiden, wenn man die Gläubigen indirekt befragt. Das hat, außer Pascal Boyer, bislang kaum jemand gemacht. In einem Forum stößt das auf so erheblichen Widerstand, dass man es vergessen kann. Weil die meisten ganz schnell merken, worauf das hinausläuft: Nämlich, dass quasi nichts in ihrer Gottesvorstellung in der Tiefe mit dem übereinstimmt, was sie an der Oberfläche äußern. Was die Gläubigen hier sagen, ist von so oberflächlichster, vager, unbestimmter, diffuser Machart, dass "Gott" meist nur eine Formel für "Alles und Nichts" ist.

 

Die konkrete Vorstellung unterscheidet sich davon viel massiver, als die meisten Gläubigen auch nur annähernd ahnen. Denn was die Gläubigen tatsächlich glauben - nimmt man Pascal Boyer - ist viel näher an der Vorstellung von "weißem Mann mit Bart" als die meisten einzugestehen würden. Abstrakt ist Gott etwas ganz anderes. Und hier muss man unterscheiden: Zwischen oberflächlicher Abstraktion und konkreter Vorstellung, nicht zwischen "Gott" und Gottesbild", weil die letztere Unterscheidung nicht den geringsten Sinn ergibt. Das gaukelt nur vor, dass es eine Möglichkeit gäbe, dazwischen zu unterscheiden - aber dazu fehlt die Referenz.

aus wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer :

 

"... dass der Glaube an Götter den Menschen Sinn im tatsächlich Sinnlosen gebe. Er deutet Religion neu, indem er ihren Ursprung in Neurologie und Psychologie sucht. Der Mensch habe gewissermaßen einen Hang zu Spiritualität und erfände sich seinen Gott selbst. Dazu sei er von der Evolution vorbestimmt, da dieses Verhalten ihm nütze..."

 

mit

"Denn was die Gläubigen tatsächlich glauben...ist viel näher an der Vorstellung von "weißem Mann mit Bart" als die meisten einzugestehen würden."

maßt sich schon wieder einer an, das tatsächliche am pudding festzumachen.

aber nennen wir den pudding spiritualität, so wird plötzlich alles klar.

[helmut]

...

Ansonsten hat Marcellinus natürlich recht. Unsereiner spricht nicht über Gott, sondern über die Vorstellungen von Gläubigen über ihren jeweiligen Gott. Genausowenig macht sich unsereiner ein Bild von einem Gott, warum auch, sowas existiert ja nicht. Wir fragen nach den Bildern der einzelnen Gläubigen und müssen immer wieder erstaunt feststellen, wie wenig diese übereinstimmen.

Josefs Gott unterscheidet sich total von dem des Geistes. Dein eigenes Bild von diesem Gott........ich geh mal davon aus, dass du sowas hast ......teilen keine zwei Leute hier im Forum.

Für den einen ist das Lehramt oberste Autorität, für den anderen nur und ausschließlich das eigene Gewissen. Der dritte pfeift auf alles und mystiziert munter eigene Glaubensvorstellungen in die Welt.

Schon etwas verwirrend, das Ganze.

Wenn wir zwecks genaurem Verstehen die Bilder und Sprache der Gläubigen benutzen......wie anders sollte das sonst gehen?......dann nicht weil wir sowas bräuchten oder gar hätten, sondern um Antworten zu bekommen. Allerdings muss man/ich zugeben, dass diese Bemühungen ziemlich Erfolglos sind. Hase und Igel, Pudding an die Wand, und was derartige Vergleiche mehr sind. Es zeigt sich doch ganz klar, selbst mit dieser Methode ist nichts klares herrauszubekommen.

Nichtsdestotrotz hat das Ganze ja einen recht hohen Unterhaltungswert.

 

jetzt den helmut Einzeiler mit Muße erwartend............tribald

du behauptest also nur über gottesbilder zu sprechen. dann tu es, um der korrektheit willen und mißverständnisse zu vermeiden.

sprache soll nicht verschleiern sondern aufklären.

 

spielen wir nun also dein spiel. jeder gläubige hat also ein eigenes bild. dann solltest du um der logik willen mit jedem gläubigen über sein bild sprechen, mit josef über seines und mit mir über meines und mit dem geist über wiederum seines. tust du das? nein!

 

 

Das ist vielen Leuten zu muehsam und zu anstrengend, sich jeweils so stark auf den konkreten Gespraechspartner einzulassen. Es ist einfacher, einfach abzuhaken und zu kategorisieren zu versuchen, als wirklich mit demjenigen zu zu reden, mit dem man es zu tun hat. Ich denke, das Beduerfnis nach Kategorien ist groesser als das nach wirklichem Verstehen von anderen (was beinhalten wuerde, dass man die Unterschiedlichkeit von Vorstellungen und ihre Gruende wirklich begreifen will).

 

Aussesrdem gibt die einfache Methode viel mehr an Polemik her und Retourkutschen und oberflaechlichem, pseudointellektuellem Gelaber.

 

Sich so stark auf den Gespraechspartner einzulassen, bedeutet ja, man interessiert sich wirklich fuer ihn und benutzt ihn nicht nur als Vorlage fuer die eigene Polemik oder Abhaken der eigenen Weltsicht oder Selbstbeweihraeucherung. (Abgesehen von den Faellen, wo einfach auch das Interesse am Thema so gering ist, dass es lediglich fuer oberflaechliche Reaktionen reicht. Das ist wieder etwas anderes).

 

Also, Helmut - vergiss es. Was du meinst, ueberfordert Leute, weil Differenzieren ist wahnsinnig anstrengend. Und es ist ja auch nicht mit einem einzigen Moment getan, man muss es immer wieder leisten.

sich auf einen gesprächspartner einzulassen hat zwei voraussetzungen

- einen eigenen intellektuellen standpunkt

- emotionaler halt und sicherheit

 

hat man das erste nicht, entsteht sprachliche verwirrung und die unmöglichkeit sie im dialog zu klären.

hat man das zweite nicht, entsteht flucht(ignorieren, aussteigen, zynismus) und wenn sie nicht gelingt(man müßte das forum verlassen) entsteht hass und destruktivität(keiferei, beschimpfungen). die beispiele einiger foranten zeigen es deutlich.

[Volker]

Offensichtlich möchte man gerne die Tatsache, dass man unklar herumschwurbelt, Dinge ohne Sinn und Verstand von sich gibt, sich unklar ausdrückt, keine Argumente hat, dem Ungläubigen in die Schuhe schieben: "Der da hört nicht richtig hin, hat keine Ahnung und will mich nicht verstehen!"

 

Mit dieser Unverschämtheit, Frechheit, Dreistigkeit, Unklarheit, dem Herumeiern, der Argumentationsfreiheit wird man natürlich keine erwachsenen Menschen für den eigenen Glauben gewinnen. Kleine Kinder kann man damit beeindrucken, da man so etwas wie eine "natürliche Autorität" als Erwachsener besitzt.

 

Mehr als kleine Kinder können die meisten von Euch mit Euren Behauptungen auch nicht beeindrucken. Das liegt nicht daran, dass wir nicht zuhören, sondern dass wir sehr genau die Botschaft hören: "Ich weiß nichts, habe keine Ahnung, was ich sage, aber es ist alleine Deine Schuld, wenn Du mir nichts glaubst!"

 

Ein solcher Mangel an Selbsterkenntnis, diese komplette Unfähigkeit zur Selbstkritik: Wenn das der Glauben aus einem macht, dann würde man sich mit diesem Glauben ja Pest und Cholera gleichzeitig einfangen.

 

Man kann nur sagen: Macht weiter so! Schreckt die Leute mit Eurer Überheblichkeit und vorgespielten Selbstsicherheit ab! Labert weiterhin unklares Zeugs, bei dem niemand weiß, was er da eigentlich glauben soll! Vermeidet Klartext, klare Begriffe! Schwurbelt! Weitermachen!

 

Dann wird es nicht mehr lange dauern, bis Ihr Euch marginalisiert habt. Danke dafür, dass Ihr Euch an diesen Plan haltet.

 

P.S.: Es ist nicht meine Aufgabe, Euch dabei zu helfen, Euch klar auszudrücken. Nein, ich schaue mit Vergnügen zu, wie Ihr Euch diskreditiert, sei es, durch Beleidigungen, sei es durch die unverschämte anmaßende Überheblichkeit, Euer Herumgejammer, dass Euch niemand versteht, die pauschale Schuldzuweisung an andere. Es ist Euer Verhalten, der jedem Glauben allmählich den Todesstoß versetzt. Mit Kindern könnt Ihr das machen, das ist klar, aber vergesst nicht, mit jedem Erwachsenen, den ihr verliert, verliert Ihr auch jede Menge Kinder. Und dieser Trend ist wegen Eures Auftretens in der Öffentlichkeit unumkehrbar. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen ... Die Welt des Glaubens geht nicht mit einem Knall, sondern mit Gewimmer dem Ende endgegen.

[Der Geist]

 

 

Eigentlich nicht. Die Gläubigen unterscheiden ebenso zwischen "Gott" und "Gottesvorstellung" wie Marxisten zwischen "Wesen" und "Erscheinung": Es dient dazu, Widersprüche zu leugnen. Der Witz ist gerade, dass es überhaupt für Gläubige kaum eine Möglichkeit gibt, zwischen "Gott" und "Gottesbild" zu unterscheiden, dass sie es für gewöhnlich auch nicht tun.

 

Widerspruchsfreies Denken ist die Sache dieses Herrn nicht! Was nun?

Gilt Satz 1

Die Gläubigen unterscheiden ebenso zwischen "Gott" und "Gottesvorstellung" wie Marxisten zwischen "Wesen" und "Erscheinung":

 

Oder gilt Satz 2:

Der Witz ist gerade, dass es überhaupt für Gläubige kaum eine Möglichkeit gibt, zwischen "Gott" und "Gottesbild" zu unterscheiden,

Oder agiert da wieder einer nach dem Grundsatz: Frisch geschwätzt ist halb gewonnen...es braucht ja keinen Sinn zu haben, Hauptsache es klingt nach Christenherabsetzung.

[Mystiker]

2. Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht umgekehrt. Religiöse Riten, Bräuche, sonstwas sind Werkzeuge des Menschen, um spirituelle Erfahrungen zu machen

Genau so ist es. Das ist auch meine Meinung. Es geht im Kern um die Erleuchtung, um die Gotteserfahrung, um das Leben in Gott. Hier setzt der mystische Gottesbeweis an. Wir sollten nicht mehr über einen alten Mann im Himmel diskutieren. Da kommen wir nicht weiter. Wir sollten über die Gotteserfahrung diskutieren. Wir sollten überlegen, um was es sich dabei genau handelt. Und wie eine solche Erfahrung zu erreichen ist. Das Zentrum der Bibel ist es einen Weg zur Gotteserfahrung aufzuzeigen.

 

Mal ein Kompromissvorschlag: Was ist Gott, wenn nicht der christliche gefärbte Name für die Ur-Hoffnung der Menschen, dass ihre Leben einen besonderen Sinne haben sollte?

Erleuchtung ist der tiefere Sinn im Leben. Es ist keine Ur-Hoffnung, sondern eine reale Möglichkeit.

 

Meine Argumente beziehen sich in der Tat auf persönliche Erfahrungen aus der Beschäftigung mit Jesus, mit Gottes Wort, aus Erfahrungen und Erkenntnissen aus dem Glauben heraus, ja. Das sind aber auch Argumente, meine ich.

Ja. Persönliche Erfahrungen sind ein Argument. Die Möglichkeit einer Gotteserfahrung ist ein Argument. Erleuchtung ist ein Argument. Die Atheisten hängen an dem persönlichen Gottesbegriff fest. Gott ist ein Mysterium, das man in der Erleuchtung begreift. Vorher darf man sich kein festes Bild von Gott machen. Sonst wird man dogmatisch und hängt an seiner Gottesvorstellung fest. Dogmatisch kann man ebenso als Christ wie als Atheist sein.

 

nicht über irgendeinen gott wird gesprochen, über gott, damit über den gott und über jesus.

Sprechen wir über Jesus und seine Gotteserfahrungen. Dann kommen wir weiter. Jesus war ein Erleuchteter, ein Mystiker. Er hat eine bestimmte Erfahrung gemacht, einen Weg dort hin erkannt und diesen Weg seine Mitmenschen gelehrt.

 

Was die Gläubigen hier sagen, ist von so oberflächlichster, vager, unbestimmter, diffuser Machart, dass "Gott" meist nur eine Formel für "Alles und Nichts" ist. Denn was die Gläubigen tatsächlich glauben - nimmt man Pascal Boyer - ist viel näher an der Vorstellung von "weißem Mann mit Bart" als die meisten einzugestehen würden. Abstrakt ist Gott etwas ganz anderes

Wir müssen aber nicht an der Oberfläche bleiben. Wir können auch in die Tiefe gehen. Atheisten und Christen können die gemeinsame verrückte Vorstellung eines alten Mannes mit Bart im Himmel haben. Und sich dann endlos und unsinnig darüber streiten, ob es diesen alten Mann im Himmel gibt. Oder wir können gemeinsam erkunden, was die Bibel wirklich mit Gott meint. Und dann kommen wir zur Mystik.

[GermanHeretic]

2. Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht umgekehrt. Religiöse Riten, Bräuche, sonstwas sind Werkzeuge des Menschen, um spirituelle Erfahrungen zu machen

Genau so ist es. Das ist auch meine Meinung. Es geht im Kern um die Erleuchtung, um die Gotteserfahrung, um das Leben in Gott. Hier setzt der mystische Gottesbeweis an. Wir sollten nicht mehr über einen alten Mann im Himmel diskutieren. Da kommen wir nicht weiter. Wir sollten über die Gotteserfahrung diskutieren. Wir sollten überlegen, um was es sich dabei genau handelt. Und wie eine solche Erfahrung zu erreichen ist. Das Zentrum der Bibel ist es einen Weg zur Gotteserfahrung aufzuzeigen.

Den letzten Punkt sehe ich anders. Das Zentrum der Bibel ist, genau einen Weg zu genau einem Gott aufzuzeigen. Eigene Erfahrungen stehen da nur im Weg. Die könnten nämlich ganz andere Wege oder ganz andere Götter zeigen.

[Volker]

Eigentlich nicht. Die Gläubigen unterscheiden ebenso zwischen "Gott" und "Gottesvorstellung" wie Marxisten zwischen "Wesen" und "Erscheinung": Es dient dazu, Widersprüche zu leugnen. Der Witz ist gerade, dass es überhaupt für Gläubige kaum eine Möglichkeit gibt, zwischen "Gott" und "Gottesbild" zu unterscheiden, dass sie es für gewöhnlich auch nicht tun.

 

Widerspruchsfreies Denken ist die Sache dieses Herrn nicht! Was nun?

Gilt Satz 1

Die Gläubigen unterscheiden ebenso zwischen "Gott" und "Gottesvorstellung" wie Marxisten zwischen "Wesen" und "Erscheinung":

 

Oder gilt Satz 2:

Der Witz ist gerade, dass es überhaupt für Gläubige kaum eine Möglichkeit gibt, zwischen "Gott" und "Gottesbild" zu unterscheiden,

 

Was machen Marxisten, wenn man sie auf logische Widersprüche aufmerksam macht? Sie unterscheiden eben zwischen "Wesen" und "Erscheinung". Sie wissen natürlich nicht, was diese Differenz sein soll, das ist ein abstraktes Modell. Mit diesem Modell kann man beliebige Widersprüche "wegerklären", ohne auch nur das Geringste davon verstanden zu haben.

 

Weil es nämlich zwischen "Wesen" und "Erscheinung" nicht wirklich einen Unterschied gibt. Der existiert nur in der Sprache. Es handelt sich um einen "metaphysischen Unterschied".

 

Dasselbe trifft auf die Gläubigen zu. Es gibt keine Unterscheidung, man macht sich einfach eine. Es ist ebenso eine Ausrede wie der angebliche Unterschied zwischen "Wesen" und "Erscheinung". Denn "Gott" existiert in den Köpfen ebenso wie das "Gottesbild".

 

Wenn Du etwas nicht verstanden hast, dann frag' doch. Ich erkläre es selbst Dir noch einmal gerne. Ich weiß, das ist für einen Theologen enorm schwer zu verstehen. Das liegt am Platonismus, der Vorstellung, dass es eine "ideale Idee" gibt, dass ihr eine eigenständige Existenz zukommt, und der Umsetzung in der Realität, die davon abweicht. "Wesen" und "Erscheinung" sind ebenso platonische Vorstellungen wie "Idee" und "Realität". Dass eine Idee entwickelt wird, in dem man Teile der Realität ausblendet, bis man ein abstraktes Konzept hat - das ist für Platoniker kaum begreiflich. Ebenso, wie es für Marxisten nur schwer vorstellbar ist, dass das "Wesen" nichts weiter ist als ein abstraktes Modell dessen, dessen Erscheinung man betrachtet. Dass also der Unterschied nur im Kopf existiert. Da es keinen Gott gibt, gibt es in der Tat auch keinen Unterschied zwischen "Gott" und "Gottesbild" oder "Vorstellung von Gott". Es ist eben nur so, dass die Gläubigen so tun als ob.

 

Diese Modelle entstehen, in dem man Informationen weglässt. Problematisch ist das Modell, wenn man relevante Informationen nicht betrachtet. Das ist beispielsweise der Fall, wenn man von einem "ideal guten Schöpfergott" spricht, aber quasi alle Informationen weglässt, die aus der Realität einen weit weniger idealen Ort machen. Das ist so, als ob man sich einen Stuhl kauft, den in der Mitte senkrecht durchschneidet, und sich dann über das schlechte Design beschwert, weil der Stuhl sofort umkippt. Mit Gott ist das nur andersherum, er wird zu einer idealen Größe, weil man alles aus der Realität an Informationen ausblendet, was daran Zweifel erwecken könnte. Gott ist der idealisierte Schöpfer, der entsteht, wenn man alles an Realität weglässt, was dagegen spricht.

 

Es gelten also beide Sätze. Wäre man mit Logik bewandert, man würde erkennen können, dass es keinen Widerspruch gibt. Der existiert auch nur im Kopf vom Geist.

 

Es bleibt die Frage: Was gibt es an Argumenten, die zeigen, dass Gott auch etwas ist, was außerhalb der Köpfe von Menschen existiert?

 

Bisherige Anzahl der Argumente: 0.

[Volker]

Wir müssen aber nicht an der Oberfläche bleiben. Wir können auch in die Tiefe gehen. Atheisten und Christen können die gemeinsame verrückte Vorstellung eines alten Mannes mit Bart im Himmel haben. Und sich dann endlos und unsinnig darüber streiten, ob es diesen alten Mann im Himmel gibt. Oder wir können gemeinsam erkunden, was die Bibel wirklich mit Gott meint. Und dann kommen wir zur Mystik.

 

Die meisten kommen nur zu einer vorgefassten Ansicht dazu, was Gott ist. Diese ist kulturell vorgegeben.

 

Es gibt dazu eine hübsche Geschichte aus dem ZEN, die ich hier sinngemäß wiedergebe:

 

Ein katholischer Priester geht bei einem ZEN-Meister in die Lehre. Schließlich erreicht der Priester die höchste Stufe, die Erleuchtung. Der Meister fragt ihn: "Was hast Du erlebt"?

Der Priester: "Es war unvorstellbar! Das ganze Universum verschmilzt zu Einem, bis es nur noch Gott da war. Wie war denn Dein Erleben"?

Der Meister: "Es war unvorstellbar! Das ganze Universum verschmilzt zu Einem, bis es nur noch ich da war".

Der Priester: "Aber Du hast doch etwas ganz anderes erlebt - ich sah nur noch Gott"!

Der Meister: "Wenn Du verstehst, wirst Du erfahren, dass wir beide dasselbe sahen".

Wenn man nur den biblischen Gott sucht, wird man nur den Gott der Bibel finden.

[helmut]

Offensichtlich möchte man gerne die Tatsache, dass man unklar herumschwurbelt, Dinge ohne Sinn und Verstand von sich gibt, sich unklar ausdrückt, keine Argumente hat, dem Ungläubigen in die Schuhe schieben: "Der da hört nicht richtig hin, hat keine Ahnung und will mich nicht verstehen!"

 

Mit dieser Unverschämtheit, Frechheit, Dreistigkeit, Unklarheit, dem Herumeiern, der Argumentationsfreiheit wird man natürlich keine erwachsenen Menschen für den eigenen Glauben gewinnen. Kleine Kinder kann man damit beeindrucken, da man so etwas wie eine "natürliche Autorität" als Erwachsener besitzt.

 

Mehr als kleine Kinder können die meisten von Euch mit Euren Behauptungen auch nicht beeindrucken. Das liegt nicht daran, dass wir nicht zuhören, sondern dass wir sehr genau die Botschaft hören: "Ich weiß nichts, habe keine Ahnung, was ich sage, aber es ist alleine Deine Schuld, wenn Du mir nichts glaubst!"

 

Ein solcher Mangel an Selbsterkenntnis, diese komplette Unfähigkeit zur Selbstkritik: Wenn das der Glauben aus einem macht, dann würde man sich mit diesem Glauben ja Pest und Cholera gleichzeitig einfangen.

 

Man kann nur sagen: Macht weiter so! Schreckt die Leute mit Eurer Überheblichkeit und vorgespielten Selbstsicherheit ab! Labert weiterhin unklares Zeugs, bei dem niemand weiß, was er da eigentlich glauben soll! Vermeidet Klartext, klare Begriffe! Schwurbelt! Weitermachen!

 

Dann wird es nicht mehr lange dauern, bis Ihr Euch marginalisiert habt. Danke dafür, dass Ihr Euch an diesen Plan haltet.

 

P.S.: Es ist nicht meine Aufgabe, Euch dabei zu helfen, Euch klar auszudrücken. Nein, ich schaue mit Vergnügen zu, wie Ihr Euch diskreditiert, sei es, durch Beleidigungen, sei es durch die unverschämte anmaßende Überheblichkeit, Euer Herumgejammer, dass Euch niemand versteht, die pauschale Schuldzuweisung an andere. Es ist Euer Verhalten, der jedem Glauben allmählich den Todesstoß versetzt. Mit Kindern könnt Ihr das machen, das ist klar, aber vergesst nicht, mit jedem Erwachsenen, den ihr verliert, verliert Ihr auch jede Menge Kinder. Und dieser Trend ist wegen Eures Auftretens in der Öffentlichkeit unumkehrbar. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen ... Die Welt des Glaubens geht nicht mit einem Knall, sondern mit Gewimmer dem Ende endgegen.

ich habe mir erlaubt die reihenfolge umzustellen

"...wie Ihr Euch diskreditiert ... durch Beleidigungen,

...durch die unverschämte anmaßende Überheblichkeit,"

und fand jetzt beleidigungen und überheblichkeit

 

-Dinge ohne Sinn und Verstand von sich gibt,

-Unverschämtheit,

-Frechheit,

-Dreistigkeit,

-Unklarheit,

-Herumeiern,

-Argumentationsfreiheit

-Überheblichkeit

-vorgespielten Selbstsicherheit

-Labert

 

ich erinnere an:

 

sich auf einen gesprächspartner einzulassen hat zwei voraussetzungen

- einen eigenen intellektuellen standpunkt

- emotionaler halt und sicherheit

 

hat man das erste nicht, entsteht sprachliche verwirrung und die unmöglichkeit sie im dialog zu klären.

hat man das zweite nicht, entsteht flucht(ignorieren, aussteigen, zynismus) und wenn sie nicht gelingt(man müßte das forum verlassen) entsteht hass und destruktivität(keiferei, beschimpfungen). die beispiele einiger foranten zeigen es deutlich.

[Der Geist]

 

Bisherige Anzahl der Argumente: 0.

Was soll man für Argumente bringen, wenn ein Mensch in 2 aufeinanderfolgenden Sätzen genau das Gegenteil behauptet.

Du lebst offenbar nach dem Motto "es genügt nicht keinen Gedanken zu haben, man muss auch noch unfähig sein ihn auszudrücken. :winke:

[Volker]

2. Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht umgekehrt. Religiöse Riten, Bräuche, sonstwas sind Werkzeuge des Menschen, um spirituelle Erfahrungen zu machen

Genau so ist es. Das ist auch meine Meinung. Es geht im Kern um die Erleuchtung, um die Gotteserfahrung, um das Leben in Gott. Hier setzt der mystische Gottesbeweis an. Wir sollten nicht mehr über einen alten Mann im Himmel diskutieren. Da kommen wir nicht weiter. Wir sollten über die Gotteserfahrung diskutieren. Wir sollten überlegen, um was es sich dabei genau handelt. Und wie eine solche Erfahrung zu erreichen ist. Das Zentrum der Bibel ist es einen Weg zur Gotteserfahrung aufzuzeigen.

Den letzten Punkt sehe ich anders. Das Zentrum der Bibel ist, genau einen Weg zu genau einem Gott aufzuzeigen. Eigene Erfahrungen stehen da nur im Weg. Die könnten nämlich ganz andere Wege oder ganz andere Götter zeigen.

 

Der "Gott der Bibel" oder der "Gott des Christentums" ist eine abstrakte Vorstellung - so fern von allem Vorstellbaren, dass es keine mögliche menschliche Erfahrung geben kann, die etwas mit ihm zu tun haben kann. Wenn Gott direkt zu einem spräche, man könnte nicht wissen, ob er Schöpfer der Welt ist, unendlich, allmächtig, liebend, barmherzig oder sonstwas. Dieser Gott ist so definiert, dass es keine mögliche Erfahrung geben kann, die auf ihn deutet.

 

Folglich kann es auch keine menschliche Erfahrung geben, die einen Weg zu diesem Gott aufzeigt. Das gilt auch für Jesus. Deswegen ist das Christentum eine "Offenbarungsreligion". Man erfährt von diesem Gott rein durch Hörensagen. Von dieser Tatsache wird man mit lauter falschen Spuren abgelenkt, aber es ist so. Dieser Gott wurde so konstruiert, dass es keine mögliche Erfahrung geben kann, die auf ihn deutet. Das ermöglicht den "Männern mit lustigen Hüten" einen Alleinvertretungsanspruch zu konstruieren: Nur sie können den Menschen "etwas" über Dinge erzählen, die nie ein Mensch jemals wissen kann! Weil jemand mit intellektuellen Skrupeln zu dem Schluss kommen müsste, dass man nicht reden kann über etwas, was so weit jenseits aller menschenmöglichen Erfahrung liegt.

 

Kein Wunder, dass Priester auf der Psychopathologieskala (Hare Psychopathy Checklist ) so hoch abschneiden.<h3 class="r" style="margin: 0px; padding: 0px; overflow: hidden; text-overflow: ellipsis;"></h3>

 

»George Bush sagt, dass er jeden Tag zu Gott spricht, und die Christen lieben ihn dafür. Wenn Bush behaupten würde, er spräche zu Gott durch seinen Föhn, dann würden sie ihn für verrückt halten. Ich kann nicht verstehen, wieso der Zusatz eines Föhns dies absurder macht«. (Sam Harris)

[Volker]

Bisherige Anzahl der Argumente: 0.

Was soll man für Argumente bringen, wenn ein Mensch in 2 aufeinanderfolgenden Sätzen genau das Gegenteil behauptet.

 

Ich kann nichts dafür, dass Du das nicht im mindesten verstanden hast. Ich habe es extra nochmal für Dich erklärt.

[helmut]

Offensichtlich möchte man gerne die Tatsache, dass man unklar herumschwurbelt, Dinge ohne Sinn und Verstand von sich gibt, sich unklar ausdrückt, keine Argumente hat, dem Ungläubigen in die Schuhe schieben: "Der da hört nicht richtig hin, hat keine Ahnung und will mich nicht verstehen!"

 

Mit dieser Unverschämtheit, Frechheit, Dreistigkeit, Unklarheit, dem Herumeiern, der Argumentationsfreiheit wird man natürlich keine erwachsenen Menschen für den eigenen Glauben gewinnen. Kleine Kinder kann man damit beeindrucken, da man so etwas wie eine "natürliche Autorität" als Erwachsener besitzt.

 

Mehr als kleine Kinder können die meisten von Euch mit Euren Behauptungen auch nicht beeindrucken. Das liegt nicht daran, dass wir nicht zuhören, sondern dass wir sehr genau die Botschaft hören: "Ich weiß nichts, habe keine Ahnung, was ich sage, aber es ist alleine Deine Schuld, wenn Du mir nichts glaubst!"

 

Ein solcher Mangel an Selbsterkenntnis, diese komplette Unfähigkeit zur Selbstkritik: Wenn das der Glauben aus einem macht, dann würde man sich mit diesem Glauben ja Pest und Cholera gleichzeitig einfangen.

 

Man kann nur sagen: Macht weiter so! Schreckt die Leute mit Eurer Überheblichkeit und vorgespielten Selbstsicherheit ab! Labert weiterhin unklares Zeugs, bei dem niemand weiß, was er da eigentlich glauben soll! Vermeidet Klartext, klare Begriffe! Schwurbelt! Weitermachen!

 

Dann wird es nicht mehr lange dauern, bis Ihr Euch marginalisiert habt. Danke dafür, dass Ihr Euch an diesen Plan haltet.

 

P.S.: Es ist nicht meine Aufgabe, Euch dabei zu helfen, Euch klar auszudrücken. Nein, ich schaue mit Vergnügen zu, wie Ihr Euch diskreditiert, sei es, durch Beleidigungen, sei es durch die unverschämte anmaßende Überheblichkeit, Euer Herumgejammer, dass Euch niemand versteht, die pauschale Schuldzuweisung an andere. Es ist Euer Verhalten, der jedem Glauben allmählich den Todesstoß versetzt. Mit Kindern könnt Ihr das machen, das ist klar, aber vergesst nicht, mit jedem Erwachsenen, den ihr verliert, verliert Ihr auch jede Menge Kinder. Und dieser Trend ist wegen Eures Auftretens in der Öffentlichkeit unumkehrbar. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen ... Die Welt des Glaubens geht nicht mit einem Knall, sondern mit Gewimmer dem Ende endgegen.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Zen :

 

"Indem während des Übens die Flut der Gedanken zur Ruhe kommt, wird das Erleben von Stille und Leere, Shunyata, möglich."

 

wenn es denn so wäre.

[helmut]

Bisherige Anzahl der Argumente: 0.

Was soll man für Argumente bringen, wenn ein Mensch in 2 aufeinanderfolgenden Sätzen genau das Gegenteil behauptet.

 

Ich kann nichts dafür, dass Du das nicht im mindesten verstanden hast. Ich habe es extra nochmal für Dich erklärt.

 

o-ton

Offensichtlich möchte man gerne die Tatsache, dass man unklar herumschwurbelt, Dinge ohne Sinn und Verstand von sich gibt, sich unklar ausdrückt, keine Argumente hat, dem Ungläubigen in die Schuhe schieben: "Der da hört nicht richtig hin, hat keine Ahnung und will mich nicht verstehen!"

[Korri]

Meine Argumente beziehen sich in der Tat auf persönliche Erfahrungen aus der Beschäftigung mit Jesus, mit Gottes Wort, aus Erfahrungen und Erkenntnissen aus dem Glauben heraus, ja.

 

Das sind aber auch Argumente, meine ich.

Nein, sind sie leider nicht. Sei beruhen auf deiner persönlichen Interpretation einer ebenso persönlichen Erfahrung. Nichts davon ist der Überprüfung durch andere zugänglich. Für dich mögen das Gründe sein, Argumente für andere sind es nicht. Argumente bedürfen einer gemeinsamen Grundlage.

 

Überprüfen können sie das, indem sie sich auf Gott einlassen. Die Bibel ist lesbar, aber nicht verständlich für jemanden, der Gott ablehnt und nicht glaubt.

 

Was sollen denn da Für Argumente kommen? Erklär mir doch bitte, welcher Art diese Argumente sein sollten?

He, es ist dein Glaube, nicht meiner! Das müßtest schon du wissen! Aber tröste dich, es ist nicht deine Schuld. Es haben sich jahrhundertelang Theologen und Philosophen mit dem Thema beschäftigt, ohne zu einem für die Religionen positiven Ergebnis zu kommen. Weder gibt es einen klaren Begriff davon, was "Gott" sein sollte, noch gibt es irgendwelche Belege für seine

Existenz. Alle Gottesbeweise sind gescheitert. Da hindert natürlich niemanden daran, an einen "Gott" oder "Götter" zu glauben, sich also Gottesvorstellungen zu machen, aber aus der Sicht eines Ungläubigen und nüchtern betrachtet sind es eben nicht mehr als persönliche Vorstellungen, und die überzeugen nur den, der die Überzeugung eigentlich schon hat.

 

Ein Hinweis noch zum Schluß: Ein Ungläubiger lehnt nicht irgendeinen "Gott" ab, da man nicht ablehnen kann, was nicht existiert. Ein Ungläubiger lehnt höchstens bestimmte Vorstellungen ab, wenn er sie denn je gehabt haben sollte. Ich persönlich habe solche Vorstellungen nie gehabt, und die Versuche der lutherischen Kirche, mir während der Konfirmation solche näher zu bringen, haben nicht funktioniert.

 

Ich weiß, an wen ich glaube und Berichte von meinen Erfahrungen. Das reicht Dir nicht als Argument. Da sind wir wieder bei dem Punkt, den ich schon mal angesprochen habe. Ich kann die meisten Atheisten, ich Nenn sie mal so, nicht durch Argumente jeglicher Art überzeugen. Das geht nicht, meine ich. Sie werden immer wieder irgend ein Aber finden, daß ihrer Ansicht nach, dagegen spricht. Aber muß ich als Christ denn auf Biegen und Brechen Argumrnte liefern? Ich glaube nicht. Eher sollte ich durch mein Leben, durch meinen Umgang mit anderen überzeugen. Und wenn dann ein Atheistt neugierig wird und sagt, der hat etwas, das möchte ich auch haben und sich dann auf die suche nach Gott macht, dann habe ich viel erreicht.

[Marcellinus]

Aber muß ich als Christ denn auf Biegen und Brechen Argumrnte liefern? Ich glaube nicht.

Auf die Idee mit den "Argumenten" ist ein Gläubiger gekommen. Wenn wir uns einigen können, daß es die nicht geben kann, sind wir ja mal einen Schritt weiter.

 

Eher sollte ich durch mein Leben, durch meinen Umgang mit anderen überzeugen.

Das bleibt dir unbenommen.

 

Und wenn dann ein Atheistt neugierig wird und sagt, der hat etwas, das möchte ich auch haben und sich dann auf die suche nach Gott macht, dann habe ich viel erreicht.

Hast du denn etwas, was anderen fehlt?