Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Der Geist]

[1] Jesus war nie tot. Ein transzendenter Gott kann nicht tot sein. Ein menschlicher Leib kann sterben, ein Mensch kann tot sein: Wenn Jesus ganz Mensch und ganz Gott war, kann der Teil mit "ganz Gott" trotzdem nicht tot sein.

Schon wieder ein Beweis ausgeprägter Ahnungslosigkeit.

 

1. Warum zerbrichst Du Dir eigentlich den Kopf über den Tod eines Jesus, von dem Du wenig später behauptest er hätte nie gelebt?

Ist sowas wie die Detering Theorie von Paulus, die Du in bewährter Falschmünzermanier als Deine Theorie augegeben hast.

 

2. Jesu war nicht ganz Gott, sondern wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch...weshalb sollte also der Mensch Jesus nicht sterben können?

 

Krude Theorien ohne theologische Fundierung also Geschwätz.

 

P.s. Und was Deine Bemerkung zu den Zombies betrifft...beziehst Du Dein (theologisches)Wissen aus Gruselfilmen?

bearbeitet 23. Juni 2013 von Der Geist

[helmut]

....

2. Jesu war nicht ganz Gott, sondern wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch...weshalb sollte also der Mensch Jesus nicht sterben können?

...

ungeteilt und unvermischt fehlt noch.

 

vielleicht ist über „Den Weg zu studieren heißt sich selbst zu studieren, sich selbst zu studieren heißt sich selbst vergessen. Sich selbst zu vergessen bedeutet eins zu werden mit allen Existenzen.“ ein zugang zu diesem glaubensgeheimnis möglich. es ist auf jeden fall weniger gedankenträchtige, irritierende analyse.

 

weitere gedankensplitter aus dem umfeld sind :

"daneben wird das (ver)störende diskursive Denken an einen Endpunkt gebracht. Im eigentlichen Sinne gelehrt werden kann Zen nicht. Es können nur die Voraussetzungen für spontane, intuitive Einsichten verbessert werden."

aber das ist nicht mein weg. ich bin dort nicht kulturell zuhause.

[GermanHeretic]

Transzendenz. Per definitonem nicht erfahrbar, macht in der Metapher des Platzes unendliche Größe. Das letzte Mal, als ich nachschaute, war der christliche Gott noch tranzendent, daher das "immer".

um mich herum ist soviel unerfahrenes, ob das unerfahrbar oder nur noch nicht erfahren ist, macht mir wenig.

wie sollte ich auch dieses unterscheiden. wer wollte dieses für mich tun.

Da ist was dran. Aber erzähle das nicht mir sondern den Theologen und Philosophen, die meinen, Transzendenz wäre ein schlaues Konzept.

[helmut]

Transzendenz. Per definitonem nicht erfahrbar, macht in der Metapher des Platzes unendliche Größe. Das letzte Mal, als ich nachschaute, war der christliche Gott noch tranzendent, daher das "immer".

um mich herum ist soviel unerfahrenes, ob das unerfahrbar oder nur noch nicht erfahren ist, macht mir wenig.

wie sollte ich auch dieses unterscheiden. wer wollte dieses für mich tun.

Da ist was dran. Aber erzähle das nicht mir sondern den Theologen und Philosophen, die meinen, Transzendenz wäre ein schlaues Konzept.

ich fühle mich unabhängig von theologen und philosophen. anregungen kann ich aufnehmen, aber schulen und konzepten hänge ich mich nicht an.

[Volker]

Da kann ich nur sagen, daß es auch Erwachsene gibt, die zum Glauben kommen. Und wie gesagt, gibt es nicht nur die kath. Kirche, sondern zig Christen, die nicht in der Kirche sind.

 

Sehr, sehr wenige. Dafür gibt es auch in der Kirche viele Christen, die nicht an Gott glauben.

 

Aber was sag ich, kein Grund, Argument oder Beweis wird Dich überzeugen können.

 

Weil es keine gibt. Weil es keine geben kann: Das ist der Witz am religiösen Glauben. Man erfindet einen Bereich, den man "transzendent" nennt. Für diesen gibt es keine Beweise, er ist so definiert, dass er quasi allen Beweisen und Argumenten entzogen ist. Dann behauptet man, dass es in diesem Bereich, von dem niemand etwas wissen kann, einen Gott gibt, der alle möglichen und unmöglichen Eigenschaften hat.

 

Niemand kann dem widersprechen: So kann man einfältigen Gemütern (beispielsweise Kindern) einreden, dass es da einen Gott gibt, Beispielsweise einen, der will, dass man bestimmte Dinge glaubt, damit man ewig lebt, oder der von seinen Anhängern eine bestimmte Moral fordert. Immer verbunden, versteht sich, dass man die Männer mit lustigen Hüten, die einem darüber erzählen, besonders respektieren soll. Denn sie sind heilig, ihre Meinung unantastbar. Und Geld muss man ihnen auch geben, viel Geld, jede Menge Geld. Sie predigen Freigiebigkeit, weil sie von Almosen leben. Jeder Bettler predigt, das andere geben sollten.

 

Und weil die Männer (es sind meistens Männer) mit den lustigen Hüten eine bestimmte Moral predigen, hat der Staat Gefallen an ihnen und unterstützt sie. Dafür predigen sie dann auch, dass man dem Staat gehorchen soll. Egal, was das für ein Staat ist.

 

Und da fällt echt niemandem was auf? Keiner der Gläubigen bemerkt, dass ihm etwas erzählt wird, was niemand wissen kann? Keinem fällt auf, dass die Männer mit den Hüten alle etwas völlig anderes erzählen? Es gibt für ihr "Wissen", also dass, was sie erzählen, nämlich keine Quelle. Die kann es nicht geben. Die ist ja "transzendent". Deswegen erzählt auch jeder etwas anderes darüber. Wie bei den Evangelien: Markus erzählt überhaupt nichts über die Erscheinung von Jesus nach seinem Tode, die anderen haben alle vollkommen verschiedene Geschichten. Man widerspricht sich nicht bei den Details, man widerspricht sich bei allem, was nicht schon bei Markus stand. Und wieder bemerkt niemand etwas?

 

Ich meine, ich sage es so gut wie nie direkt, aber ich werde permanent verdächtigt, ich würde die Christen irgendwie für blöd halten. Ich denke über sie nicht anders als Katholiken über Mormonen. Und zwar aus exakt denselben Gründen! Joseph Smith, ein verurteilter Betrüger, erzählt eine erstaunliche, aber nicht nachprüfbare Geschichte und gründet eine sehr reiche Kirche auf dieser Basis. Er gewinnt viele Anhänger. Auch er erzählt, was er nicht wissen kann.

 

Das Geschäft existiert noch heute. Heute ist es eine Multi-Milliarden-Industrie, das Geschäft mit der "Erlösung", dem wissen über das, was niemand wissen kann. Immer noch gibt es keine Argumente oder gar Beweise. Immer noch glauben zu fast 99% vor allem Kinder daran, die diesen Glauben dann in Grundzügen nur selten wieder loswerden. Hat sich das erstmal in das kindliche Gehirn geätzt, ist es zu spät: Die meisten besitzen dann nicht die intellektuellen Fähigkeiten, sich davon wieder zu lösen.

 

Und wer nicht an das glaubt, was niemand wissen kann, der wird in jeder nur erdenklichen Weise beschimpft oder gar umgebracht, wie noch heute im Islam. Erst neulich gab es eine offizielle Todesdrohung, eine Fatwa, gegen meinen Freund Hamed Abdel-Samad, weil er dem Islam den Rücken gekehrt hat. Man kann sich alles schönreden. Man kann glauben, dass man das Richtige glaubt. Es gibt aber keine Argumente dafür. Es gibt auch keine Beweise oder Argumente dafür, dass eine Teekanne um Alpha Centauri kreist. Das glaubt nur deswegen niemand, weil es nicht den Wünschen entspricht. Leben nach dem Tode schon. Daran glaubt man. Deswegen glaubt man den Männern mit den komischen Hüten, die zu wissen vorgeben, was sie unmöglich wissen können.

 

Doch, Beweise und Argumente können mich überzeugen. Aber Behauptungen ohne Beweise sind wertlos. Nur dreist behaupten funktioniert bei mir nicht. Bei anderen schon. Die denken, deswegen seien sie etwas Besseres, beispielsweise, dass sie ewig leben. Dass das Universum wegen ihnen erschafft wurden - nennen aber die arrogant, die das nicht glauben. Dabei ist dieser Glauben die gewaltigste nur denkbare Form der Arroganz, sozusagen maximale Unbescheidenheit in Eintracht mit Dünkel der höchstmöglichen Art.

 

 

Und keiner merkt was? Doch, einige schon.

[Volker]

Dies behaupten nur noch ahnungslose Steinzeitatheisten, die sich lächerlich machen wollen.

 

Es gibt keine Beweise für die Existenz Jesus. Das ist meine Behauptung. Nun widerlege diese, falls Du kannst, mit Deiner Theologie aus der Bronzezeit.

 

Ach ja, ich vergaß: Du kannst nicht. Du kannst nur beleidigen, zu mehr reicht es nie. Damit steht meine Behauptung natürlich unangefochten da. Hätte es Jesus gegeben, es müsste Beweise geben. Keine Beweise, kein Jesus.

 

Natürlich habe ich meine Meinung geändert, da ich ja auf Beweise und Argumente reagiere. Ich meine, nach allen neuen Erfahrungen und neuem Wissen, dass ich habe, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Jesus gegeben haben könnte, auf einem ziemlichen Tiefstand angekommen. Da kann man nicht mehr von Agnostizismus reden.

[Stepp]

Es gibt keine Beweise für die Existenz Jesus. Das ist meine Behauptung.

Was wäre denn für Dich ein hinreichender Beweis für die Existenz einer historischen Person in der Antike?

[Volker]

[1] Jesus war nie tot. Ein transzendenter Gott kann nicht tot sein. Ein menschlicher Leib kann sterben, ein Mensch kann tot sein: Wenn Jesus ganz Mensch und ganz Gott war, kann der Teil mit "ganz Gott" trotzdem nicht tot sein. Sterben ist nur dann vollständig, wenn man tot ist. Da Jesus nie tot war - wie die Evangelien letztlich sagen - ist er auch nie für uns gestorben. Wer aufersteht ist auch nicht gestorben, allenfalls kann man vielleicht mit maximalen guten Willen sagen: Jesus ist kurz für uns gestorben, aber gleich wieder auferstanden, war also nie tot. Tote erkennt man daran, dass sie nicht wieder aufstehen, außer in Zombiefilmen.

Aber die Aussage des Christentums ist doch gerade die, dass man nicht endgültig tot ist, wenn man stirbt, sondern auferweckt wird und ewig weiterlebt, so wie Jesus das vorgemacht hat.

Der innere Widerspruch im christlichen Glauben, den du hier siehst, existiert also gar nicht (dieser jedenfalls nicht)

 

Fallunterscheidung:

 

1. Menschen hatten immer schon eine ewig existierende Seele und standen immer schon nach dem Tode in einem Jenseits wieder auf. Dann brauchte es nie eine Auferweckung zu geben. Was soll dann Jesus nochmal vorgemacht haben? Dass es etwas gibt, was schon immer der Fall war? Dann gab es aber keine "Auferweckung".

 

2. Menschen hatten immer schon eine ewig existierende Seele, brauchen aber eine "Auferweckung" nach dem Tode. So wie Jesus, der Gott war, nach seinem Tode sich selbst brauchte, um sich zu erwecken. Er konnte also nicht tot sein, um sich selbst vom Tode zu erwecken. Also gab es keine Auferweckung. Sonst haben wir "ein Toter kann sich selbst vom Tode aufwecken". Dann war er nie wirklich tot.

3. Ein transzendenter Gott kann nicht sterben. Er könnte sich auch nicht selbst aufwecken. Wenn es nur einen Gott gibt ...

4. Bei Jesus ist nur der Leib wieder auferstanden nach dem Tode, seine Seele ist sowieso unsterblich. Das ist die Zombie-Theorie. Das soll aber bei Menschen nicht passieren. Menschen stehen nach dem Tode nicht wieder auf der Erde auf. Was hat Jesus also vorgemacht? Nicht dass, was auch sonst passieren wird.

5. Die menschliche Seele war nicht immer unsterblich, wurde es aber. Dann geht es trotzdem bei 1. weiter.

[Volker]

Es gibt keine Beweise für die Existenz Jesus. Das ist meine Behauptung.

Was wäre denn für Dich ein hinreichender Beweis für die Existenz einer historischen Person in der Antike?

 

1. Mehrere nachweislich unabhängige zeitgenössische Quellen.

2. Offizielle, originale Dokumente über deren Leben.

3. Ein einzelner Bericht, wenn dieser über einen Feind berichtet, der archäologische Spuren hinterlassen hat.

4. Eine offizielle Münze, wie beispielsweise bei Cäsar, der als erster Lebender auf einer Münze abgebildet wurde.

 

Zu 1.: Da Lukas und Matthäus zu 70%, teils wörtlich, von Markus abgeschrieben haben, handelt es sich nicht um unabhängige Quellen. Zeitgenössische Quellen für Jesus gibt es exakt 0. Paulus ist Jesus nie begegnet, laut eigener Auskunft.

 

Zu 2.: Es gibt keine originalen Dokumente, die Evangelien sind Abschriften von Abschriften.

 

zu 3.: Es gibt keine archäologischen Spuren, die Jesus hinterlassen hat. Von seinen Anhängern schon, nur ist das was anderes.

 

Zu 4.: Gibt es für Jesus auch nicht.

[Higgs Boson]

Die Kausalkette bricht nicht ab bei dir, sie hängt in der Luft.

 

Schlimmer Nanny, die Kausalkette ist Blödsinn.

[Korri]

Da kann ich nur sagen, daß es auch Erwachsene gibt, die zum Glauben kommen. Und wie gesagt, gibt es nicht nur die kath. Kirche, sondern zig Christen, die nicht in der Kirche sind.

 

Sehr, sehr wenige. Dafür gibt es auch in der Kirche viele Christen, die nicht an Gott glauben.

 

Aber was sag ich, kein Grund, Argument oder Beweis wird Dich überzeugen können.

 

Weil es keine gibt. Weil es keine geben kann: Das ist der Witz am religiösen Glauben. Man erfindet einen Bereich, den man "transzendent" nennt. Für diesen gibt es keine Beweise, er ist so definiert, dass er quasi allen Beweisen und Argumenten entzogen ist. Dann behauptet man, dass es in diesem Bereich, von dem niemand etwas wissen kann, einen Gott gibt, der alle möglichen und unmöglichen Eigenschaften hat.

 

Niemand kann dem widersprechen: So kann man einfältigen Gemütern (beispielsweise Kindern) einreden, dass es da einen Gott gibt, Beispielsweise einen, der will, dass man bestimmte Dinge glaubt, damit man ewig lebt, oder der von seinen Anhängern eine bestimmte Moral fordert. Immer verbunden, versteht sich, dass man die Männer mit lustigen Hüten, die einem darüber erzählen, besonders respektieren soll. Denn sie sind heilig, ihre Meinung unantastbar. Und Geld muss man ihnen auch geben, viel Geld, jede Menge Geld. Sie predigen Freigiebigkeit, weil sie von Almosen leben. Jeder Bettler predigt, das andere geben sollten.

 

Und weil die Männer (es sind meistens Männer) mit den lustigen Hüten eine bestimmte Moral predigen, hat der Staat Gefallen an ihnen und unterstützt sie. Dafür predigen sie dann auch, dass

man dem Staat gehorchen soll. Egal, was das für ein Staat ist.

 

Und da fällt echt niemandem was auf? Keiner der Gläubigen bemerkt, dass ihm etwas erzählt wird, was niemand wissen kann? Keinem fällt auf, dass die Männer mit den Hüten alle etwas völlig anderes erzählen? Es gibt für ihr "Wissen", also dass, was sie erzählen, nämlich keine Quelle. Die kann es nicht geben. Die ist ja "transzendent". Deswegen erzählt auch jeder etwas anderes darüber. Wie bei den Evangelien: Markus erzählt überhaupt nichts über die Erscheinung von Jesus nach seinem Tode, die anderen haben alle vollkommen verschiedene Geschichten. Man widerspricht sich nicht bei den Details, man widerspricht sich bei allem, was nicht schon bei Markus stand. Und wieder bemerkt niemand etwas?

 

Ich meine, ich sage es so gut wie nie direkt, aber ich werde permanent verdächtigt, ich würde die Christen irgendwie für blöd halten. Ich denke über sie nicht anders als Katholiken über Mormonen. Und zwar aus exakt denselben Gründen! Joseph Smith, ein verurteilter Betrüger, erzählt eine erstaunliche, aber nicht nachprüfbare Geschichte und gründet eine sehr reiche Kirche auf dieser Basis. Er gewinnt viele Anhänger. Auch er erzählt, was er nicht wissen kann.

 

 

Das Geschäft existiert noch heute. Heute ist es eine Multi-Milliarden-Industrie, das Geschäft mit der "Erlösung", dem wissen über das, was niemand wissen kann. Immer noch gibt es keine Argumente oder gar Beweise. Immer noch glauben zu fast 99% vor allem Kinder daran, die diesen Glauben dann in Grundzügen nur selten wieder loswerden. Hat sich das erstmal in das kindliche Gehirn geätzt, ist es zu spät: Die meisten besitzen dann nicht die intellektuellen Fähigkeiten, sich davon wieder zu lösen.

 

Und wer nicht an das glaubt, was niemand wissen kann, der wird in jeder nur erdenklichen Weise beschimpft oder gar umgebracht, wie noch heute im Islam. Erst neulich gab es eine offizielle Todesdrohung, eine Fatwa, gegen meinen Freund Hamed Abdel-Samad, weil er dem Islam den Rücken gekehrt hat. Man kann sich alles schönreden. Man kann glauben, dass man das Richtige glaubt. Es gibt aber keine Argumente dafür. Es gibt auch keine Beweise oder Argumente dafür, dass eine Teekanne um Alpha Centauri kreist. Das glaubt nur deswegen niemand,

weil es nicht den Wünschen entspricht. Leben nach dem Tode schon. Daran glaubt man. Deswegen glaubt man den Männern mit den komischen Hüten, die zu wissen vorgeben, was sie

unmöglich wissen können.

 

Doch, Beweise und Argumente können mich überzeugen. Aber Behauptungen ohne Beweise sind wertlos. Nur dreist behaupten funktioniert bei mir nicht. Bei anderen schon. Die denken, deswegen seien sie etwas Besseres, beispielsweise, dass sie ewig leben. Dass das Universum wegen ihnen erschafft wurden - nennen aber die arrogant, die das nicht glauben. Dabei ist dieser Glauben die gewaltigste nur denkbare Form der Arroganz, sozusagen maximale Unbescheidenheit in Eintracht mit Dünkel der höchstmöglichen Art.

 

 

Und keiner merkt was? Doch, einige schon.

 

Du glaubst, daß alles erfunden wurde von irgendwelchen Menschen? Das ganze alte Testament, das neue Testament. Jesus, der Erlöser usw.

Ich kann nicht Glauben, daß man Glauben kann, das alles sei der Fantasie von Menschen entsprungen. Auch die vielen Glaubenserfahrungen wirklicher Menschen durch die Jahrhunderte und auch heute.

Nein, das ist nicht Fantasie. Das ist für mich Real. Die vielen Bekehrungen, die auch heute noch geschehen. Wessen Fantasien soll das denn alles entsprungen sein? Die vielen Glaubenszeugnisse?

 

Lass einfach die Christen Christen sein.

[Marcellinus]

Du glaubst, daß alles erfunden wurde von irgendwelchen Menschen? Das ganze alte Testament, das neue Testament. Jesus, der Erlöser usw.

Ich kann nicht Glauben, daß man Glauben kann, das alles sei der Fantasie von Menschen entsprungen. Auch die vielen Glaubenserfahrungen wirklicher Menschen durch die Jahrhunderte und auch heute.

Nein, das ist nicht Fantasie. Das ist für mich Real. Die vielen Bekehrungen, die auch heute noch geschehen. Wessen Fantasien soll das denn alles entsprungen sein? Die vielen Glaubenszeugnisse?

Gegenfrage, was soll es sonst sein? Die Edda, das Gilgamesch-Epos, die ägyptischen Totenbücher, die Veden, alles real? Glaube IST Fantasie, was sonst? Es sind Versuche, innere Emfindungen, Hoffnungen und Träume in Worte zu fassen. Das geht nur mit Hilfe der Fantasie.

 

Lass einfach die Christen Christen sein.

He, lassen wir doch!

[Claudia-Jutta]

Nein, es ist nicht alles erfunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Sintflut

 

Edit: Der Wiki-Artikel über den Turmbau zu Babel ist auch ganz interessant.

bearbeitet 24. Juni 2013 von Claudia-Jutta

[Marcellinus]

Nein, es ist nicht alles erfunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Sintflut

Ja, aber abgeschrieben im Gilgamesch-Epos der Sumerer. Wobei nicht ganz klar ist, ob dahinter die Überlieferung einer Naturkatastrophe steckt, oder nur eine allgemeine Angst der Menschen thematisiert wird.

 

Edit: Der Wiki-Artikel über den Turmbau zu Babel ist auch ganz interessant.

Bloßer Neid auf die Kulturleistungen der Babylonier.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Ich glaube an den Gott der Bibel und kann seine Richtlinien und Maßstäbe akzeptieren, weil ich weiß, daß er es gut mit mir meint. Für mich ist er der einzig wahrhaftige Gott, und keiner, den ich mir selbst zusammenbastel.

Angesichts des Zustands der Welt ist die Behauptung, dass er es gut mit Dir meint, aber schon arg gebastelt.

 

Hier ist ein sehr starker Beweis dafür, dass Gott eine Fiktion ist:

 

Die meisten Theisten behaupten, dass man über die Eigenschaften Gottes eigentlich nichts "wissen" kann. Das wird immer dann ins Feld geführt, wenn ein Atheist sagt "Müsste Gott nicht eigentlich ...?". Was immer der Atheist auch sagt, es wird bestritten, dass man wissen kann, dass es so ist, wie der Atheist es sagt. Nehmen wir mal nicht Gott. Nehmen wir mal Freddy. Du weißt nicht, wer Freddy ist? Sehr gut, ich auch nicht!

...

Mehr Beweise, dass Gott eine ausgedachte Figur ist, brauche ich nicht.

...

Wie wäre es, wenn GOTT der VATER des Menschen, eine Figur ist die SICH GOTT selbst ausgedacht hat?

 

Wie ich darauf komme?

Wir Christen vertrauen JESUS CHRISTUS daß ER uns die Wahrheit über GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt offenbart.

 

 

Und JESUS offenbart uns in Johannes 14,6-9, wie GOTT der VATER, ist:

 

·

6

JESUS spricht zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum VATER denn durch MICH.

 

·

7

Wenn ihr MICH erkannt habt, so werdet ihr auch MEINEN VATER [GOTT] erkennen. Und von nun an kennt ihr IHN und habt IHN gesehen.

 

·

8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus?

Wer MICH sieht, der sieht den VATER!

Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

 

Ist JESUS CHRISTUS eine Fiktion?

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 24. Juni 2013 von josef

[Korri]

Du glaubst, daß alles erfunden wurde von irgendwelchen Menschen? Das ganze alte Testament, das neue Testament. Jesus, der Erlöser usw.

Ich kann nicht Glauben, daß man Glauben kann, das alles sei der Fantasie von Menschen entsprungen. Auch die vielen Glaubenserfahrungen wirklicher Menschen durch die Jahrhunderte und auch heute.

Nein, das ist nicht Fantasie. Das ist für mich Real. Die vielen Bekehrungen, die auch heute noch geschehen. Wessen Fantasien soll das denn alles entsprungen sein? Die vielen Glaubenszeugnisse?

Gegenfrage, was soll es sonst sein? Die Edda, das Gilgamesch-Epos, die ägyptischen Totenbücher, die Veden, alles real? Glaube IST Fantasie, was sonst? Es sind Versuche, innere Emfindungen, Hoffnungen und Träume in Worte zu fassen. Das geht nur mit Hilfe der Fantasie.

 

Lass einfach die Christen Christen sein.

He, lassen wir doch!

 

Und die Glaubenszeugnisse und Bekehrungen von heute? Alles fantasievolle Menschen? Das glaubst Du doch selber nicht.

[Marcellinus]

Und die Glaubenszeugnisse und Bekehrungen von heute? Alles fantasievolle Menschen? Das glaubst Du doch selber nicht.

Doch, natürlich, und ich vermute, du glaubst das auch, wenn es sich um "Glaubenszeugnisse" handelt, deren Glauben du nicht teilst. Nicht vergessen, ich glaube nur an einen Gott weniger als du.

"Fantasievoll" sind wir hoffentlich alle. Kein gedanklicher Fortschritt wäre möglich ohne. Jemand anders hat das sehr viel schöner formuliert:

 

"Das liegt am Gehirn. Unser Gehirn ist nämlich kein Apparat zum Erkenntnisgewinn. Tolle Erkenntnis, oder?

 

Das Hirn ist viel mehr eine hypernervöse Alarmanlage, gebaut um uns Überleben zu lassen und nicht dafür, dass wir die Welt begreifen. Erkenntnisgewinn ist einfach nicht sein Zweck, sondern nur eine Nebenwirkung – die nur eintritt, wenn wir uns echt Mühe geben. Ansonsten funktioniert die Alarmanlage vollautomatisch, mit einfachen Mechanismen, den Denkzwängen.

 

Der wichtigste davon: Das Gehirn erkennt keine Zusammenhänge. Es konstruiert sie. Dauernd und in Hochgeschwindigkeit und vollautomatisch: Zwischen dem Mond und dem eigenen Verhalten, zwischen Medikamenten und der eigenen Gesundheit, zwischen allem was zeitlich knapp beieinander hängt. Das macht es, um ja keinen Zusammenhang zu übersehen. So wie eine Alarmanlage Fehlalarme in Kauf nimmt, baut das Hirn unzählige falsche Zusammenhänge, um ja keinen wesentlichen echten zu übersehen.

 

Und was richtig gemein ist: Wir müssen an all diese Zusammenhänge glauben, damit das Gehirn als Überlebensmaschine funktioniert. Das hat sich im Überleben bewährt. Im Erkenntnisgewinn nicht. Da müssen wir die dumme Alarmanlage namens Hirn umgehen, uns gegen unsere eigenen Emotionen und gegen unser scheinbares Wissen auflehnen. Das ist mühsam. Es gibt nämlich noch einen ganzen Haufen weiterer Denkzwänge, die einem da im Weg sind. Und es gibt sozialen Druck, die weit verbreiteten Täuschungen ja nicht anzutasten."

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

Gott soll sooooo mächtig sein - immerhin kann er ein Universum aus dem Nichts erschaffen. Aber dann ist er komplett unfähig, seine Meinung zu verbreiten, ohne dabei auf die fragwürdige "Hilfe" von Männern mit lustigen Hüten zurückzugreifen. Die haben angeblich die totale Oberhoheit über alle Auslegung.

 

Natürlich sagt jeder etwas anderes von den lustig behüteten Männern:

 

 

»Die Juden sagen 'Die Christen und Muslime irren', die Christen sagen 'Die Juden und die Muslime irren', die Muslime sagen 'Die Juden und die Christen irren'. Der Atheist sagt: 'Ihr habt alle recht!'.« (Penn Jillette)

 

 

Eines kann man über Gott mit Sicherheit sagen: Gemessen an seinem Potenzial, etwa ein Universum aus dem Nichts zu erschaffen, ist er ansonsten ein Versager.

 

Wirklich?

Nein - das síehst Du zu kurz.

 

 

- GOTT will

den Menschen zu nichts zwingen

- auch nicht zum Glauben an GOTT.

 

- Der Mensch erkennt soviel von GOTT wie er erkennen will

...Christen mehr, Juden und Muslime weniger, Atheisten offenbar gar nichts!

 

 

Ist GOTT der VATER, ein Versager weil ER die Willensfreiheit die ER dem Menschen gegeben hat, radikal respektiert?

 

 

 

 

Gruß

josef

[Mystiker]

Die meisten kommen nur zu einer vorgefassten Ansicht dazu, was Gott ist. Diese ist kulturell vorgegeben. Es gibt dazu eine hübsche Geschichte aus dem ZEN, die ich hier sinngemäß wiedergebe:

 

Ein katholischer Priester geht bei einem ZEN-Meister in die Lehre. Schließlich erreicht der Priester die höchste Stufe, die Erleuchtung. Der Meister fragt ihn: "Was hast Du erlebt"?

Der Priester: "Es war unvorstellbar! Das ganze Universum verschmilzt zu Einem, bis es nur noch Gott da war. Wie war denn Dein Erleben"?

Der Meister: "Es war unvorstellbar! Das ganze Universum verschmilzt zu Einem, bis es nur noch ich da war".

Der Priester: "Aber Du hast doch etwas ganz anderes erlebt - ich sah nur noch Gott"!

Der Meister: "Wenn Du verstehst, wirst Du erfahren, dass wir beide dasselbe sahen".

Wunderbar. Genau so ist es. Die Erfahrung ist bei allen Erleuchteten dieselbe. Aber sie beschreiben sie verschieden. Und wenn du sagst, dass nur du da warst, ist es auch nicht ganz richtig. Es war nicht der normale Volker. Es war dein höheres Selbst. Und diese höhere Selbst kann man auch mit dem Wort Gott beschreiben. Der Wassertropfen hat sich im Meer aufgelöst. Und trotzdem gibt es ihn noch weiterhin. Ich verwende dazu die Worte: In Gott leben, eins sein mit Gott. Im Yoga spricht man vom Sein (innerer Frieden, Gelassenheit, Anhaftungslosigkeit, das Ich Bin bei Moses), Einheitsbewusstsein (christlich Gottesbewusstsein) und Glückseligkeit (Bergpredigt Seligkeit).

 

Der "Gott der Bibel" ist so definiert, dass es keine mögliche Erfahrung geben kann, die auf ihn deutet. Folglich kann es auch keine menschliche Erfahrung geben, die einen Weg zu diesem Gott aufzeigt. Das gilt auch für Jesus. Deswegen ist das Christentum eine "Offenbarungsreligion". Man erfährt von diesem Gott rein durch Hörensagen. Dieser Gott wurde so konstruiert, dass es keine mögliche Erfahrung geben kann, die auf ihn deutet.

Das sehe ich erheblich anders. Wenn man in der Bibel genau hinsieht, zeigt sie uns auch die Wege, die zur Gotteserfahrung führen. Moses ging der Weg der Ruhe. Er lebte vierzig Jahre abgeschieden in der Wüste und machte vermutlich seine spirituellen Übungen. Darauf deuten seine Gotteserfahrungen hin. Bei seiner Erleuchtung sah er das Licht in der Welt (Gott im brennenden Dornbusch) und erkannte das Ich Bin (das anhaftungslose Sein) als Ziel und Weg zu Gott. Desweiteren warf er seinen Stab zu Boden, der sich in eine Schlange verwandelte. Das ist ein Symbol für Übungen zur Erweckung der Kundalini Energie (die typischerweise als Schlange dargestellt wird). Der Stab ist die Wirbelsäule des Menschen, durch die die aktivierte Kundalini Energie bis zum Kopf aufsteigt. Dann entsteht inneres Glück und Erleuchtung. Der Mensch erwirbt besondere spirituelle Kräfte (Heilung, Energieübertragung, die Früchte des Heiligen Geistes).

 

Demgegenüber war der Weg von Jesus aus spiritueller Sicht ein ganz anderer. Jesus bekam die Erleuchtungsenergie (den Heiligen Geist) von Johannes dem Täufer übertragen. Wenn jemand lange Jahre als Yogi praktiziert, dann erwirbt er besondere spirituelle Energie und kann diese auf dafür bereite Menschen übertragen. Johannes der Täufer aktivierte durch die Taufe die Kundalini Energie in Jesus, der daraufhin vierzig Tage und Nächte in der Wüste meditierte. Daraufhin gelangte Jesus zur Erleuchtung. Der Teufel (das Ego) verschwand und die Engel (die Energie) diente ihm. Er konnte aus der eigenen Wahrheit heraus lehren und anderen Menschen mit seiner Energie helfen.

 

Wir können uns also in der Abgeschiedenheit (Ruhe, Kontemplation) spirituell entwickeln, wie es viele Mönche und Nonnen tun. Oder wir können Energie von einem spirituell weit entwickelten Menschen übertragen bekommen. Christlich ausgedrückt kommt dann die Energie direkt von Gott. Ein Erleuchteter (Heiliger) schöpft letztlich nicht aus sich selbst, sondern aus Gott. Er lebt in Gott und gibt die Energie Gottes (den Heiligen Geist) weiter. Das wird zum Beispiel bei den Gottesdiensten verwirklichter Heiliger (Pater Pio, Frere Roger) deutlich.

 

Eine Besonderheit gibt es bei dem Weg von Jesus. Und das ist die umfassende Liebe. Die Praxis der umfassenden Liebe ist eine Möglichkeit in ein Einheitsbewusstsein (Gottesbewusstsein, Ich Bin) zu gelangen. Wir finden also im Zentrum des christlichen Weges fünf Haupttechniken: den Weg der Ruhe (Kontemplation, Meditation), den Weg der umfassenden Liebe, das Gebet (Mantra), die Gedankenarbeit (positive Eigenschaften üben) und die Energieübertragung durch Heilige (Segnung).

 

Ja sicher, der Platz für die Erfahrungen ist ja auch nicht das Problem, sondern der restliche, unendlich große Platz, wo nichts erfahrbares ist und auch nicht sein kann, auf den aber immer herumgepocht wird.

Hier liegt dein Denkfehler. Es gibt etwas Erfahrbares. In der Transzendenz erfährt man etwas. Gott kann man in der Erleuchtung erfahren.

 

Gerade weil Gott sich in der Person des Jesus aus Nazaret aus der reinen Transzendenz herausgenommen hat, ist er für jeden Menschen guten Willens erfahrbar geworden.

Wer Jesus sieht und seine Worte liest, bekommt eine Ahnung von der Transzendenz. Gott wirklich begreifen kann man aber erst, wenn man selbst Gott erfahren hat, also in die Transzendenz hineingegangen ist.

bearbeitet 24. Juni 2013 von Mystiker

[Einer]

Wunderbar. Genau so ist es. Die Erfahrung ist bei allen Erleuchteten dieselbe. Aber sie beschreiben sie verschieden.

[Einer]

Ja sicher, der Platz für die Erfahrungen ist ja auch nicht das Problem, sondern der restliche, unendlich große Platz, wo nichts erfahrbares ist und auch nicht sein kann, auf den aber immer herumgepocht wird.

Hier liegt dein Denkfehler. Es gibt etwas Erfahrbares. In der Transzendenz erfährt man etwas. Gott kann man in der Erleuchtung erfahren.

Ach so, Mystiker redet von Denk-Erfahrung, die Erfahrung des Denkens ... na die ist variabel, je nachdem was man sich denken will

[helmut]

...Der wichtigste davon: Das Gehirn erkennt keine Zusammenhänge. Es konstruiert sie. Dauernd und in Hochgeschwindigkeit und vollautomatisch: Zwischen dem Mond und dem eigenen Verhalten, zwischen Medikamenten und der eigenen Gesundheit, zwischen allem was zeitlich knapp beieinander hängt. Das macht es, um ja keinen Zusammenhang zu übersehen. So wie eine Alarmanlage Fehlalarme in Kauf nimmt, baut das Hirn unzählige falsche Zusammenhänge, um ja keinen wesentlichen echten zu übersehen....

Dauernd und in Hochgeschwindigkeit und vollautomatisch meinst du. und unzählige falsche Zusammenhänge, um ja keinen wesentlichen echten zu übersehen. wie werden aus diesen unzähligen die wesentlichen echten selektiert? was meint die neurobiologie dazu?

[Der Geist]

Gott wirklich begreifen kann man aber erst, wenn man selbst Gott erfahren hat, also in die Transzendenz hineingegangen ist.

Dann ist man nur leider gestorben.

[helmut]

Ja sicher, der Platz für die Erfahrungen ist ja auch nicht das Problem, sondern der restliche, unendlich große Platz, wo nichts erfahrbares ist und auch nicht sein kann, auf den aber immer herumgepocht wird.

Hier liegt dein Denkfehler. Es gibt etwas Erfahrbares. In der Transzendenz erfährt man etwas. Gott kann man in der Erleuchtung erfahren.

Ach so, Mystiker redet von Denk-Erfahrung, die Erfahrung des Denkens ... na die ist variabel, je nachdem was man sich denken will

der denker denkt über was er denkt. ein unendlicher regress, denke ich.

[Korri]

Und die Glaubenszeugnisse und Bekehrungen von heute? Alles fantasievolle Menschen? Das glaubst Du doch selber nicht.

Doch, natürlich, und ich vermute, du glaubst das auch, wenn es sich um "Glaubenszeugnisse" handelt, deren Glauben du nicht teilst. Nicht vergessen, ich glaube nur an einen Gott weniger als du.

"Fantasievoll" sind wir hoffentlich alle. Kein gedanklicher Fortschritt wäre möglich ohne. Jemand anders hat das sehr viel schöner formuliert:

 

"Das liegt am Gehirn. Unser Gehirn ist nämlich kein Apparat zum Erkenntnisgewinn. Tolle Erkenntnis, oder?

 

Das Hirn ist viel mehr eine hypernervöse Alarmanlage, gebaut um uns Überleben zu lassen und nicht dafür, dass wir die Welt begreifen. Erkenntnisgewinn ist einfach nicht sein Zweck, sondern nur eine Nebenwirkung – die nur eintritt, wenn wir uns echt Mühe geben. Ansonsten funktioniert die Alarmanlage vollautomatisch, mit einfachen Mechanismen, den Denkzwängen.

 

Der wichtigste davon: Das Gehirn erkennt keine Zusammenhänge. Es konstruiert sie. Dauernd und in Hochgeschwindigkeit und vollautomatisch: Zwischen dem Mond und dem eigenen Verhalten, zwischen Medikamenten und der eigenen Gesundheit, zwischen allem was zeitlich knapp beieinander hängt. Das macht es, um ja keinen Zusammenhang zu übersehen. So wie eine Alarmanlage Fehlalarme in Kauf nimmt, baut das Hirn unzählige falsche Zusammenhänge, um ja keinen wesentlichen echten zu übersehen.

 

 

Und was richtig gemein ist: Wir müssen an all diese Zusammenhänge glauben, damit das Gehirn als Überlebensmaschine funktioniert. Das hat sich im Überleben bewährt. Im Erkenntnisgewinn nicht. Da müssen wir die dumme Alarmanlage namens Hirn umgehen, uns gegen unsere eigenen Emotionen und gegen unser scheinbares Wissen auflehnen. Das ist mühsam. Es gibt nämlich noch einen ganzen Haufen weiterer Denkzwänge, die einem da im Weg sind. Und es gibt sozialen Druck, die weit verbreiteten Täuschungen ja nicht anzutasten."

 

Ich wußte noch gar nicht, daß ich so viel Fantasie besitze.