Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[masamale]

 

Ich frage mich, wie Du darauf kommst, daß alles eine Lüge ist. Wer hat diese Lüge in die Welt gesetzt? Kann es nicht eher sein, daß Du einer Lüge aufgesessen bist?

 

Das ist doch hier genau das Problem. Volker schreibt sich hier die Finger wund und zeigt auf, dass wohl alles eine Lüge sein muss, weil nichts einem haltbaren Beweis oder einer Logik standhält. Anstatt inhaltlich darauf einzugehen fragst Du, wie er darauf kommt.

 

masamale generalisierend

[Stepp]

Das ist doch hier genau das Problem. Volker schreibt sich hier die Finger wund und zeigt auf, dass wohl alles eine Lüge sein muss, weil nichts einem haltbaren Beweis oder einer Logik standhält. Anstatt inhaltlich darauf einzugehen fragst Du, wie er darauf kommt.

Da Volker apriori setzt, dass jede Gegenansicht zu seinen Ansichten intellektuell unredlicher Bullshit ist, hat es keinen Sinn, auf ihn inhaltlich einzugehen. Das einzige, was zu tun ist, ist es, auf seine Irrtümer, die ihm (un)absichtlich unterlaufen, zu gegebener Zeit hinzuweisen. Diskurs ist mit Volker aufgrund weidlich dargestellter Diskursunfähigkeit nicht möglich. Für ihn wäre ein Blog das bessere Medium. Seine Ankündigung "in eigenster (sic!!!) Sache" dieses Forum zu verlassen, hat er nur leider nicht sehr lang durchgehalten.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

Meine Argumente beziehen sich in der Tat auf persönliche Erfahrungen aus der Beschäftigung mit Jesus, mit Gottes Wort, aus Erfahrungen und Erkenntnissen aus dem Glauben heraus, ja.

 

Das sind aber auch Argumente, meine ich.

Nein, sind sie leider nicht. Sie beruhen auf deiner persönlichen Interpretation einer ebenso persönlichen Erfahrung. Nichts davon ist der Überprüfung durch andere zugänglich. Für dich mögen das Gründe sein, Argumente für andere sind es nicht. Argumente bedürfen einer gemeinsamen Grundlage.

Du willst nicht wahrhaben daß die Fähigkeit der Menschen persönliche Erfahrungen zu machen, die gemeinsame Grundlage ist.

Die persönliche Erfahrung mit Wasser kann nur der Mensch machen der ins Wasser springt.

 

 

Du und die Atheisten, Ihr weigert Euch persönliche Erfahrungen mit der Lehre und dem Wirken JESU CHRISTI zu machen.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[helmut]

 

Ich frage mich, wie Du darauf kommst, daß alles eine Lüge ist. Wer hat diese Lüge in die Welt gesetzt? Kann es nicht eher sein, daß Du einer Lüge aufgesessen bist?

 

Das ist doch hier genau das Problem. Volker schreibt sich hier die Finger wund und zeigt auf, dass wohl alles eine Lüge sein muss, weil nichts einem haltbaren Beweis oder einer Logik standhält. Anstatt inhaltlich darauf einzugehen fragst Du, wie er darauf kommt.

 

masamale generalisierend

in volkers spiritualität verflüchtigt sich jeder beweis und jede logik. inhaltlich ist sie vom anspruch her "leer".

das sei ihm zugestanden.

aus dieser bescheidenheit heraus kann jetzt ein gespräch gesucht werden. vielleicht sogar ein interessantes.

[masamale]

...Wenn Du nur im Entferntesten so klar für Deine Überzeugung schreiben könntest und nur eine Idee hier vertreten könntest, die Volkers Argumenten das Wasser reichen könnte, müsstest Du (und viele andere hier) nicht den kleinkrämerischen Erbsenzähler spielen, der sich in Scharmützel rettet, weil es für inhaltliche Auseinandersetzung nicht reicht.

 

masamale meint nicht die Intelligenz sondern das Thema

wenn du volkers argumente verdeutlicht hättest, wären wir weiter. wissenschaftliche argumente wären doch auffindbar, soweit vorhanden.

 

rhetorische argumente sind zuhauf vorhanden, allerdings mir zu primitiv. es ist ganz einfach schlechte rhetorik in meinen augen.

 

Wenn man Volkers Argumente (die ich in den meisten Fällen für bestechend halte) noch verdeutlichen müsste (was ich wohl gar nicht könnte), dann weiß ich auch nicht weiter.

Ich habe mich nur daran gestört, das ein langer Artikel mit deutlichem Inhalt, wohl absichtlich kaputt gepostet wird. Weil das wohl leichter ist, mehr Spass macht oder Verzweiflung ist, als sich damit abzufinden, dass er wohl recht hat oder man nicht in der Lage ist, konkret zu werden.

 

Lieber gute Argumente rhetorisch schlecht als leere brilliante Ausführungen.

 

masamale das Rhetorikwunder

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

"Richtig gelesen ist die Bibel das mächtigste Argument für den Atheismus, das je ersonnen wurde" sagte Isaac Asimov.

Mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES GOTTES richtig gelesen, ist die Bibel eines der mächtigsten Argumente für den Glauben an GOTT den es gibt.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. Juni 2013 von josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

...

Weder gibt es einen klaren Begriff davon, was "Gott" sein sollte, noch gibt es irgendwelche Belege für seine Existenz.

Da muß man beide Augen fest geschlossen halten und sich beide Ohren verschließen, will man Deine - irrige - Behauptung für wahr halten.

 

1. Den

klaren Begriff von GOTT

hat jeder unvoreingenommene Mensch der sich mit JESUS CHRISTUS anhand der Evangelien bekannt gemacht hat.

 

Johannes 14,7-9

·

7

Wenn ihr MICH erkannt habt, so werdet ihr auch [GOTT] MEINEN VATER erkennen. Und von nun an kennt ihr IHN und habt IHN gesehen.

 

·

8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

 

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

Es gibt kein anderes Bild von GOTT das wahr ist als das Bild das JESUS CHRISTUS bietet.

 

 

2. Die

unermessliche, geordnete Fülle der Welt

ist Beweis für die Existenz GOTTES, des ERSCHAFFERS der Welt.

Und die

Begegnung des Menschen mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES

liefert den weiteren Beweis.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. Juni 2013 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Was machen Marxisten, wenn man sie auf logische Widersprüche aufmerksam macht? Sie unterscheiden eben zwischen "Wesen" und "Erscheinung". Sie wissen natürlich nicht, was diese Differenz sein soll, das ist ein abstraktes Modell. Mit diesem Modell kann man beliebige Widersprüche "wegerklären", ohne auch nur das Geringste davon verstanden zu haben.

Entschuldige, Du hast nicht verstanden was "Wesen" und "Erscheinung" bezeichnen sollen.

 

- Mit "Wesen" wird die Gesamtheit des Seins und Wirkens eines Individuums bezeichnet.

 

- Mit "Erscheinung" wird das gerade Wahrnehmbare am Wesen eines Individuums bezeichnet.

 

Es kann durchaus sein, daß as Wesen eines Individuums vollständig wahrnehmbar ist.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Ich frage mich, wie Du darauf kommst, daß alles eine Lüge ist. Wer hat diese Lüge in die Welt gesetzt? Kann es nicht eher sein, daß Du einer Lüge aufgesessen bist?

Lüge setzt die Absicht zur Täuschung voraus. Nenn es Irrtum, wenn dir das lieber ist. Die Geschichte der Menschheit ist 6-7 Mio. Jahre alt. Erste Handlungen, die man entfernt als religiös einstufen kann, zB Grabbeigaben, sind vielleicht 100.000 Jahre alt. Religionen im eigentlichen Sinne gibt es vielleicht seit 10.000 Jahren, wobei wir auch da meistens nichts wissen über das damalige Verständnis. Vermutlich wäre es uns ziemlich fremd. Deine Religion gibt es erst seit höchstens 2000 Jahren, und die hat so ziemlich von Anfang an behauptet, alle anderen Religionen seien Irrtümer gewesen, oder Götzenverehrung. Der Vorwurf ist also nicht neu. Noch bis vor 50 Jahren hat die RKK das selbst von allen anderen christlichen Konfessionen behauptet. Irrtum? Lüge? Selbstbetrug? Entscheide selbst.

 

Heute stellen wir fest, daß es auch für die Vorstellung von dem einen Gott, der nach Ansicht der Christen noch übrig geblieben ist, keine Belege gibt. Man kann an ihn glauben, man kann es auch lassen. Irrtum? Lüge? Selbstbetrug? Ich habe jedenfalls meine Entscheidung getroffen, oder genauer gesagt, ich bin in ihr aufgewachsen. Insofern hatte ich es vermutlich leichter als die, die sich zu Lebzeiten von einem Glauben lösen mußten, in dem sie aufgewachsen waren. Viele Gläubige scheinen es für ausreichend zu halten, daß man ihren Glauben nicht widerlegen kann. Ich dagegen bin der Ansicht, daß man nichts glauben sollte, für das es nicht hinreichende Beweise gibt, und schon gar nicht etwas, gegen das gute Gründe sprechen. Das vermag zwar nicht, Irrtümer auszuschließen, vermindert aber die Wahrscheinlichkeit des Selbstbetruges.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Es bleibt die Frage: Was gibt es an Argumenten, die zeigen, dass Gott auch etwas ist, was außerhalb der Köpfe von Menschen existiert?

 

Bisherige Anzahl der Argumente: 0.

Was gibt es für Argumente daß das Internet außerhalb der Köpfe von Menschen existiert?

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Wenn man nur den biblischen Gott sucht, wird man nur den Gott der Bibel finden.

Was ist mit GOTT der SICH in der Person JESU CHRISTI offenbart?

 

 

 

 

Gruß

josef

[Einer]

...

Es bleibt die Frage: Was gibt es an Argumenten, die zeigen, dass Gott auch etwas ist, was außerhalb der Köpfe von Menschen existiert?

 

Bisherige Anzahl der Argumente: 0.

Was gibt es für Argumente daß das Internet außerhalb der Köpfe von Menschen existiert?

Warum? Wer behauptet das?

 

E.

[helmut]

...Wenn Du nur im Entferntesten so klar für Deine Überzeugung schreiben könntest und nur eine Idee hier vertreten könntest, die Volkers Argumenten das Wasser reichen könnte, müsstest Du (und viele andere hier) nicht den kleinkrämerischen Erbsenzähler spielen, der sich in Scharmützel rettet, weil es für inhaltliche Auseinandersetzung nicht reicht.

 

masamale meint nicht die Intelligenz sondern das Thema

wenn du volkers argumente verdeutlicht hättest, wären wir weiter. wissenschaftliche argumente wären doch auffindbar, soweit vorhanden.

 

rhetorische argumente sind zuhauf vorhanden, allerdings mir zu primitiv. es ist ganz einfach schlechte rhetorik in meinen augen.

 

Wenn man Volkers Argumente (die ich in den meisten Fällen für bestechend halte) noch verdeutlichen müsste (was ich wohl gar nicht könnte), dann weiß ich auch nicht weiter.

Ich habe mich nur daran gestört, das ein langer Artikel mit deutlichem Inhalt, wohl absichtlich kaputt gepostet wird. Weil das wohl leichter ist, mehr Spass macht oder Verzweiflung ist, als sich damit abzufinden, dass er wohl recht hat oder man nicht in der Lage ist, konkret zu werden.

 

Lieber gute Argumente rhetorisch schlecht als leere brilliante Ausführungen.

 

masamale das Rhetorikwunder

nun, machen wir es konkret vom thema her.

 

"Ein "Argument für Gott" würde das Grundprinzip des Glaubens durchbrechen. Denn es geht ja gerade darum, etwas zu glauben, für das es keine überzeugenden rationalen Argumente, Beweise, Gründe oder Evidenzen gibt."

 

ist eine mögliche denkweise. sie steht im gegensatz zum thema. diese lautet : "wie kann man argumentieren...".

 

damit wäre volker am ende mit dem thema, denn er meint ja "rationale Argumente, Beweise, Gründe oder Evidenzen" und "glaube" seien unvereinbar.

 

aber diese prämisse ist volkers prämisse "glauben" als gegensatz von "wissen", mehr nicht. "glauben" hat aber viele bedeutungen. in diesem kontext wurde häufig genug "glauben" mit "vertrauen" gleichgesetzt.

nun gibt es aber menschen, die ebenso wie volker "glauben" mit nicht zu wissendem "wissen" gleichsetzen. mit denen kann auf der basis gleicher prämissen diskutiert werden.

 

wenn volker mich mit diesen pauschalisierend gleichsetzt, bekommt er es relativ freundlich gesagt.

der stil der diskussion, den du so brilliant verteidigst, zeigt doch die schwäche der intellektuellen positionen auf.

[helmut]

...

Es bleibt die Frage: Was gibt es an Argumenten, die zeigen, dass Gott auch etwas ist, was außerhalb der Köpfe von Menschen existiert?

 

Bisherige Anzahl der Argumente: 0.

Was gibt es für Argumente daß das Internet außerhalb der Köpfe von Menschen existiert?

Warum? Wer behauptet das?

 

E.

josef zieht einen vergleich von gott mit dem internet.

[Einer]

...

Es bleibt die Frage: Was gibt es an Argumenten, die zeigen, dass Gott auch etwas ist, was außerhalb der Köpfe von Menschen existiert?

 

Bisherige Anzahl der Argumente: 0.

Was gibt es für Argumente daß das Internet außerhalb der Köpfe von Menschen existiert?

Warum? Wer behauptet das?

 

E.

josef zieht einen vergleich von gott mit dem internet.

Und?

 

Lass uns "Gott" und "Hundehaufen" vegleichen ... was ist der Erkenntnisgewinn?

 

E.

[helmut]

Ich frage mich, wie Du darauf kommst, daß alles eine Lüge ist. Wer hat diese Lüge in die Welt gesetzt? Kann es nicht eher sein, daß Du einer Lüge aufgesessen bist?

Lüge setzt die Absicht zur Täuschung voraus. Nenn es Irrtum, wenn dir das lieber ist. Die Geschichte der Menschheit ist 6-7 Mio. Jahre alt. Erste Handlungen, die man entfernt als religiös einstufen kann, zB Grabbeigaben, sind vielleicht 100.000 Jahre alt. Religionen im eigentlichen Sinne gibt es vielleicht seit 10.000 Jahren, wobei wir auch da meistens nichts wissen über das damalige Verständnis. Vermutlich wäre es uns ziemlich fremd. Deine Religion gibt es erst seit höchstens 2000 Jahren, und die hat so ziemlich von Anfang an behauptet, alle anderen Religionen seien Irrtümer gewesen, oder Götzenverehrung. Der Vorwurf ist also nicht neu. Noch bis vor 50 Jahren hat die RKK das selbst von allen anderen christlichen Konfessionen behauptet. Irrtum? Lüge? Selbstbetrug? Entscheide selbst.

 

Heute stellen wir fest, daß es auch für die Vorstellung von dem einen Gott, der nach Ansicht der Christen noch übrig geblieben ist, keine Belege gibt. Man kann an ihn glauben, man kann es auch lassen. Irrtum? Lüge? Selbstbetrug? Ich habe jedenfalls meine Entscheidung getroffen, oder genauer gesagt, ich bin in ihr aufgewachsen. Insofern hatte ich es vermutlich leichter als die, die sich zu Lebzeiten von einem Glauben lösen mußten, in dem sie aufgewachsen waren. Viele Gläubige scheinen es für ausreichend zu halten, daß man ihren Glauben nicht widerlegen kann. Ich dagegen bin der Ansicht, daß man nichts glauben sollte, für das es nicht hinreichende Beweise gibt, und schon gar nicht etwas, gegen das gute Gründe sprechen. Das vermag zwar nicht, Irrtümer auszuschließen, vermindert aber die Wahrscheinlichkeit des Selbstbetruges.

einen selbstbetrug kann keiner erkennen, auch du nicht. was sind deine selbstbetrügereien? du hast keine? das wäre beweis dafür, dass du sie nicht erkannt hast.

 

vielleicht merkst du, dass das argument "selbstbetrug" zuerst auf dich zeigt. :lol:

 

deine "guten gründe" und "hinreichenden beweise" sind alles ausdruck deines selbstbetruges.

[Marcellinus]

"Ein "Argument für Gott" würde das Grundprinzip des Glaubens durchbrechen. Denn es geht ja gerade darum, etwas zu glauben, für das es keine überzeugenden rationalen Argumente, Beweise, Gründe oder Evidenzen gibt."

Das macht aber nur Sinn, wenn Glaube sich nur zu "Dingen" außern würde, zu denen es keine "überzeugenden rationalen Argumente, Beweise, Gründe oder Evidenzen" gibt. Was, außer einem Jenseits-Glauben und einen unsichtbaren, wirkungslosen "Über-Du", bliebe da denn? Aber das ist nicht mein Problem. Wenn Glaube für dich eine rein subjektive Vorstellung ist, die man hat oder nicht (nicht an der Formulierung stoßen; es ist meine, nicht deine), so können wir uns darauf einigen, und die Sache ist erledigt.

[Marcellinus]

einen selbstbetrug kann keiner erkennen, ...

Erstens habe ich nur vom "Vermindern der Wahrscheinlichkeit" gesprochen, insoweit sind wir wieder beim Thema "Redlichkeit", und zweitens: ja, man kann. Jeder Fortschritt in Erkenntnis ist auch ein Erkennen und Vermindern von Selbstbetrug. Könnte man nicht, säßen wir heute noch auf Bäumen.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

...

Eher sollte ich durch mein Leben, durch meinen Umgang mit anderen überzeugen.

Und gerade da versagt Ihr mit einer Zuverlässigkeit eines Uhrwerks. Ich meine, als Beispiel, wenn mir jemand wie der Geist in einer Diskussion nur mit Beleidigungen kommt, wie glaubwürdig ist er dann, wenn es um Nächstenliebe geht? Kein bisschen. Sein Umgang zeugt nur von Überheblichkeit, mehr nicht.

Bei Dir ist das anders. Aber Achtung: Bei Josef noch viel mehr. Und den behandeln die anderen Christen oft mit einer Häme und Missachtung, die ich schwer akzeptabel finde.

Da bitte ich um Verständnis für meine Kritiker:

 

Uns Christen hat unser Aller Beistand, der HEILIGE GEIST GOTTES mit dem 2. Vatikanischen Konzil

ein gewaltiges Umdenken

auferlegt.

 

Manche sind da schon weit gelangt - andere noch nicht.

Und es gibt natürlich auch Christen die nicht umdenken wollen oder in die falsche Richtung denken.

 

 

Die Meinungsverschiedenheiten unter den Christen verunsichern und rufen Abwehrreaktionen hervor.

 

Aber nicht mehr lange - die Christenheit beginnt sich mehr und mehr in Übereinstimmung zu finden.

 

Beispiel: Es gibt kaum noch Christen die die Verkündigung der Päpste ignorieren.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Einer]

Jeder Fortschritt in Erkenntnis ist auch ein Erkennen und Vermindern von Selbstbetrug.

Nur wenn man annimmmt, dass dem Erkennen von etwas ein Selbstbetrug bzgl. dieses etwas vorausgeht, was keineswegs zwingend ist.

 

 

.. säßen wir heute noch auf Bäumen.

Was wir dann aber nicht als negativ erleben würden, weil ja der Vergleich fehlte.

[Marcellinus]

Es gibt kaum noch Christen die die Verkündigung der Päpste ignorieren.

Wo lebst du? Im Vatikan?

[helmut]

"Ein "Argument für Gott" würde das Grundprinzip des Glaubens durchbrechen. Denn es geht ja gerade darum, etwas zu glauben, für das es keine überzeugenden rationalen Argumente, Beweise, Gründe oder Evidenzen gibt."

Das macht aber nur Sinn, wenn Glaube sich nur zu "Dingen" außern würde, zu denen es keine "überzeugenden rationalen Argumente, Beweise, Gründe oder Evidenzen" gibt. Was, außer einem Jenseits-Glauben und einen unsichtbaren, wirkungslosen "Über-Du", bliebe da denn? Aber das ist nicht mein Problem. Wenn Glaube für dich eine rein subjektive Vorstellung ist, die man hat oder nicht (nicht an der Formulierung stoßen; es ist meine, nicht deine), so können wir uns darauf einigen, und die Sache ist erledigt.

wenn sich dein innenleben auf jenseits und über-du beschränkt, ja. meines hat mehr.

mein glaube, mein vertrauen äußert sich selbstverständlich zu den dingen, denen ich vertraue. mein vertrauen ist ein großteil meines lebens.

 

vertrauen ist in einem und ist nicht übertragbar. du mußt es schon selber gewinnen in den bereichen die für dich wichtig sind.

[helmut]

Es gibt kaum noch Christen die die Verkündigung der Päpste ignorieren.

Wo lebst du? Im Vatikan?

hast du noch nie einen papst reflektiert?

[Volker]

Ich frage mich, wie Du darauf kommst, daß alles eine Lüge ist. Wer hat diese Lüge in die Welt gesetzt? Kann es nicht eher sein, daß Du einer Lüge aufgesessen bist?

 

Ich sage nicht "alles ist Lüge", sondern "nichts von dem ist von Lüge oder Irrtum unterscheidbar". Wir nennen gleich, was man nicht unterscheiden kann.

 

Das ist ein Riesenunterschied!

 

Wenn man sich die "Argumentationen" von Gläubigen ansieht, dann wird man feststellen, dass es sich wie eine Auflistung kognitiver Defekte oder Denkfehler liest. Was bedeutet, dass Irrtum wahrscheinlicher ist als dass man recht hat. Was auch bedeutet, dass man alles tut, um Irrtümer im eigenen Denken nicht zu bemerken.

 

Nehmen wir ein aktuell geschehenes Beispiel: Ich poste einen Text mit einer Reihe von Argumenten. Eine kleine Behauptung darin (Quote der Studienabbrecher) wird ganz groß herausgestellt und angezweifelt. Natürlich prüft man nicht nach, man behauptet, dass es falsch ist, weil der Beleg fehlt. Würde man diesen Maßstab an die eigenen religiösen Behauptungen anlegen, müsste man die meisten davon zurückweisen. Das war der Kern meiner Behauptung:

 

Würde man dieselben Maßstäbe an fremde wie eigene Behauptungen anlegen, würde man die meisten seiner eigenen Behauptungen ablehnen müssen.

 

Das beweist der Verlauf der Diskussion mit meiner (absichtlich übertriebenen) Behauptung. Natürlich wusste ich, dass es so pauschal nicht stimmt. Das war die einzige nicht durch Argumente unterlegte Behauptung in dem ganzen Text. Selbstverständlich stürzen sich die meisten Gläubigen sofort auf diese Behauptung und legen Maßstäbe an, die sie, wenn man dasselbe mit ihren Behauptungen machen würde, sofort empört zurückweisen würde.

 

Man erhofft sich noch einen Vorteil: Wenn man eine der Behauptungen widerlegt hat, kann man so tun, als ob damit alle widerlegt seien. Also stürzt man sich auf das schwächste Argument, widerlegt dies triumphierend, und meint, damit auch alle anderen Argumente widerlegt zu haben. Das ist ein kognitiver Defekt, den man bei sich und anderen ausnützt.

 

Würde man dieses Verfahren gegen sich akzeptieren, dann würde der ganze Glauben wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen!

 

In einer fairen Auseinandersetzung, in der es um Argumente geht - laut Threadtitel geht es hier um Argumente - würde man sofort den Kürzeren ziehen. Also kann man keine faire Diskussion zulassen. Das ist eine Behauptung, die ich ganz leicht beweisen kann: Ich muss nur ein Posting schreiben, und darin eine falsche Behauptung unterbringen. Schon läuft alles nach Schema F ab.

 

Glaubst Du im Ernst, wahre, irrtumsfreie Annahme oder Überzeugung hätte solche Strategien nötig?

 

Selbstverständlich nicht. Das beweist, dass hier Irrtümer oder Lügen verteidigt werden. Weil sich diese Überzeugungen auf redliche Weise nicht verteidigen lassen. Der Diskussionsverlauf ist der Beweis dafür.

 

Würdet Ihr dieselben Maßstäbe an meine Meinung anlegen wie an Eure, dann hätte KEINER von Euch die falsche Behauptung über Studienabbrecher aufgreifen können oder dürfen. Zufällig war es natürlich eine, die man nachprüfen könnte, wenn man wollte. Was natürlich keiner von Euch gemacht hat! Auch das ist sehr aufschlussreich.

 

Der Punkt ist, Korri, ich werfe Dir das nicht vor. Ich sage nur: Das ist beim religiösen Glauben so üblich. Wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass Du einem Irrtum aufgesessen bist? Wenn Du bedenkst, dass Deine Überzeugung von lauter Leuten stammt, die eine Fülle von Fehlern beim Bilden ihrer eigenen Überzeugungen begehen, akkumuliert über Generationen.

 

Natürlich wird der Rest meiner Argumentation mit einer falschen Behauptung nicht einmal angetastet. Das sind die Argumente, die von Gläubigen gescheut werden wie das sprichwörtliche Weihwasser vom Teufel. Nur Josef geht überhaupt auf die schwierigeren Argumente ein. Dann fallen alle einträchtig über ihn her.

[Marcellinus]

Jeder Fortschritt in Erkenntnis ist auch ein Erkennen und Vermindern von Selbstbetrug.

Nur wenn man annimmmt, dass dem Erkennen von etwas ein Selbstbetrug bzgl. dieses etwas vorausgeht, was keineswegs zwingend ist.

"Erkenntnisfortschritt" ist eigentlich das Ersetzen einer schlechteren Erklärung durch eine bessere. Die Begriffe "Erkenntnis" und "Selbstbetrug" oder "Irrtum" treffen diesen Tatbestand nur sehr ungenau. Wenn man irgendwo eine Erklärung, also ein Modell von beobachtbaren Zusammenhängen, findet, wo vorher keines war, dann magst du Recht haben. Nur fällt mir so schnell kein Beispiel ein.

 

.. säßen wir heute noch auf Bäumen.

Was wir dann aber nicht als negativ erleben würden, weil ja der Vergleich fehlte.

Manche erleben das bis heute nicht.