Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Die katholische Kirche verkauft ein unsichtbares, nicht vorhandenes Produkt und wurde dabei unermesslich reich (geschätztes Kirchenvermögen in Deutschland: ca. 500 Milliarden Euro).

500 Milliarden?

Das ist nicht wahr.

Es sei denn, Du willst abschätzen wieviel Geld der Verkauf des Doms zu Köln als Kunstwerk, Immobilie und Grundstück bringen würde.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[Der Geist]

 

"Richtig gelesen ist die Bibel das mächtigste Argument für den Atheismus, das je ersonnen wurde" sagte Isaac Asimov.

Schon wieder ein Dilettant a la Dawkins der glaubt Fähigkeiten auf irgendeinem Gebiet berechtigen zu theologischen Aussagen.

 

Offenbar liest Herr Asimov die Bibel so wie seinen Science Foktion Romane...und das ist natürlich die einzig richtige Lesart die nur er kennt und unser Möchtegern Gelehrter Volker.

 

Der Ausspruch hat jedenfalls reele Aussicht bei der Wahl des dümmsten atheistischen Gemeinplatzes ganz vorne zu landen.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Jesus war nie tot. Ein transzendenter Gott kann nicht tot sein. Ein menschlicher Leib kann sterben, ein Mensch kann tot sein: Wenn Jesus ganz Mensch und ganz Gott war, kann der Teil mit "ganz Gott" trotzdem nicht tot sein. Sterben ist nur dann vollständig, wenn man tot ist. Da Jesus nie tot war - wie die Evangelien letztlich sagen - ist er auch nie für uns gestorben. Wer aufersteht ist auch nicht gestorben, allenfalls kann man vielleicht mit maximalen guten Willen sagen: Jesus ist kurz für uns gestorben, aber gleich wieder auferstanden, war also nie tot. Tote erkennt man daran, dass sie nicht wieder aufstehen,

Was es für den Geist bedeutet wenn der Leib stirbt, kannst Du nicht wissen.

Und was dem Geist die Auferstehung ist, auch nicht.

 

Du kannst aber nachvollziehen, was es für den Geist bedeutet wenn der Leib den er beseelt, gemartert wird.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Dafür, dass es überhaupt je einen Jesus gegeben hat, liegt die Anzahl der Beweise auch wieder bei 0.

Was ist Dir Beweis daß Julius Caesar gelebt hat?

...Außer, natürlich, die uns überlieferten Bezeugungen seiner Zeitgenossen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Es gibt kaum noch Christen die die Verkündigung der Päpste ignorieren.

Wo lebst du? Im Vatikan?

hast du noch nie einen papst reflektiert?

Ehrlich? Nein! Sie sind Vertreter eines Vereins, einer "Anstalt zur Verwaltung von Heilsgewißheiten", wie Max Weber das so treffend nannte, dem ich nicht angehöre. Amüsiert, ja, bei Humanae Vitae, BXIVs "Abschaffung" der Vorhölle oder der "Debatte" um die angemessene Schuhfarbe bei Päpsten, aber reflektieren würde ich das nicht nennen. Hinzu kommt, daß ich in einer überweigend protestantisch geprägten Gegend lebe. Päpste sind da schon seit einem halben Jahrtausend ohne Bedeutung.

[masamale]

...Wenn Du nur im Entferntesten so klar für Deine Überzeugung schreiben könntest und nur eine Idee hier vertreten könntest, die Volkers Argumenten das Wasser reichen könnte, müsstest Du (und viele andere hier) nicht den kleinkrämerischen Erbsenzähler spielen, der sich in Scharmützel rettet, weil es für inhaltliche Auseinandersetzung nicht reicht.

 

masamale meint nicht die Intelligenz sondern das Thema

wenn du volkers argumente verdeutlicht hättest, wären wir weiter. wissenschaftliche argumente wären doch auffindbar, soweit vorhanden.

 

rhetorische argumente sind zuhauf vorhanden, allerdings mir zu primitiv. es ist ganz einfach schlechte rhetorik in meinen augen.

 

Wenn man Volkers Argumente (die ich in den meisten Fällen für bestechend halte) noch verdeutlichen müsste (was ich wohl gar nicht könnte), dann weiß ich auch nicht weiter.

Ich habe mich nur daran gestört, das ein langer Artikel mit deutlichem Inhalt, wohl absichtlich kaputt gepostet wird. Weil das wohl leichter ist, mehr Spass macht oder Verzweiflung ist, als sich damit abzufinden, dass er wohl recht hat oder man nicht in der Lage ist, konkret zu werden.

 

Lieber gute Argumente rhetorisch schlecht als leere brilliante Ausführungen.

 

masamale das Rhetorikwunder

nun, machen wir es konkret vom thema her.

 

"Ein "Argument für Gott" würde das Grundprinzip des Glaubens durchbrechen. Denn es geht ja gerade darum, etwas zu glauben, für das es keine überzeugenden rationalen Argumente, Beweise, Gründe oder Evidenzen gibt."

 

ist eine mögliche denkweise. sie steht im gegensatz zum thema. diese lautet : "wie kann man argumentieren...".

 

damit wäre volker am ende mit dem thema, denn er meint ja "rationale Argumente, Beweise, Gründe oder Evidenzen" und "glaube" seien unvereinbar.

 

aber diese prämisse ist volkers prämisse "glauben" als gegensatz von "wissen", mehr nicht. "glauben" hat aber viele bedeutungen. in diesem kontext wurde häufig genug "glauben" mit "vertrauen" gleichgesetzt.

nun gibt es aber menschen, die ebenso wie volker "glauben" mit nicht zu wissendem "wissen" gleichsetzen. mit denen kann auf der basis gleicher prämissen diskutiert werden.

 

wenn volker mich mit diesen pauschalisierend gleichsetzt, bekommt er es relativ freundlich gesagt.

der stil der diskussion, den du so brilliant verteidigst, zeigt doch die schwäche der intellektuellen positionen auf.

 

 

Zuerst einmal Danke, dass Du meine Verteidigung brillant findest.

Ich finde viele hier haben mit ihren Beiträgen bewiesen, das Volker wohl doch recht hat.

Mystiker sucht in diesem Thread weitere "Argumente" für Gott und unterstellte wohl, dass seine Aufzählung schon Argumente wären. Dies wurde ja einzeln u. a. von Marcellinus widerlegt. Dann gab es einige Äußerungen, die besagten

man brauche keine Argumente um zu glauben (kann man ja so sehen).

Aber das Thema sind Argumente für Gott (hier ist ja wohl der Christliche gemeint) und da hapert es ja wohl an allen Ecken und Kanten. Das ist für mich ganz natürlich und wenn dann nichts inhaltliches mehr kommt, muss ich Volker schon zustimmen, dass Argument und Glaube niemals Geschwister sein können.

 

masamale

[Volker]

"Richtig gelesen ist die Bibel das mächtigste Argument für den Atheismus, das je ersonnen wurde" sagte Isaac Asimov.

Schon wieder ein Dilettant a la Dawkins der glaubt Fähigkeiten auf irgendeinem Gebiet berechtigen zu theologischen Aussagen.

 

Was ist denn eine theologische Aussage? Entweder, es handelt sich um etwas, was man nachprüfen kann, etwa das Alter eines Textes. Dann muss man nicht Theologe sein, um das tun zu können - die Wissenschaftler, von denen die Theologen das gelernt haben (Historiker, Philologen) können das ebenso gut.

 

Aber solche Behauptungen sind ja nicht gemeint. Es geht hier nur um die, die man nicht nachprüfen kann. Theologen sind also Experten über ein Gebiet, von dem niemand sagen kann, ob es das überhaupt gibt (Transzendenz), noch, wie es aussieht. Ein Dilettant ist jemand, der über ein Gebiet redet, über das er wenig weiß. Theologen sind Leute, die über ein Gebiet reden, über das sie überhaupt nichts wissen und nichts wissen können. Das steht noch weit unter dem Dilettantismus.

 

Ein Theologe ist jemand, der alles über ein Gebiet weiß, über dass es nichts zu wissen gibt. Dagegen ist ein Dilettant vergleichsweise ein Genie.

 

Von einem Theologen als "Dilettant" eingeschätzt zu werden ist also Lob und höchste Anerkennung. Immerhin weiß Dawkins, wie man argumentiert, etwas, wo der Geist wieder und wieder und wieder seine komplette Unfähigkeit unter Beweis gestellt hat.

 

Glauben ist nicht Wissen. Glauben ist Nichtwissen. Glauben ist nicht, Wissen ist.

 

Offenbar liest Herr Asimov die Bibel so wie seinen Science Foktion Romane...und das ist natürlich die einzig richtige Lesart die nur er kennt und unser Möchtegern Gelehrter Volker.

 

Beweise doch mal, dass die Bibel etwas anderes ist als ein Roman. Asimov ist nun mal ein Experte für Romane, unter anderem - er war auch ein exzellenter Sachbuchautor. Du hast es doch vorgemacht: Wenn man keine Belege für seine Behauptung bringen kann, ist sie falsch. Folglich ist Deine Behauptung falsch.

 

 

Aber ach, ich vergaß: Du kannst ja nicht argumentieren. Du kannst nur beleidigen. Deswegen ist Dir auf Deinem eigenen Gebiet auch der größte Dilettant haushoch überlegen, wenn er bloß ein kleines bisschen über Logik und Argumentation weiß.

 

Deine Sätze haben immer dieselbe Struktur: Subjekt, Prädikat, Beleidigung.

[Stepp]

Wenn man Volkers Argumente (die ich in den meisten Fällen für bestechend halte) noch verdeutlichen müsste (was ich wohl gar nicht könnte), dann weiß ich auch nicht weiter.

Wenn dem so ist, dann freue Dich doch einfach mit Volker, dass Du zu jenem intellektuell weit erhabenen Teil der Menschheit gehörst, der überhaupt in der Lage ist, die brillanten Argumentationen von Volker auch nur zu verstehen. Du gehörst sozusagen genau zu Volkers Zielpublikum. Ist doch schön, was Besonderes zu sein!

[helmut]

einen selbstbetrug kann keiner erkennen, ...

Erstens habe ich nur vom "Vermindern der Wahrscheinlichkeit" gesprochen, insoweit sind wir wieder beim Thema "Redlichkeit", und zweitens: ja, man kann. Jeder Fortschritt in Erkenntnis ist auch ein Erkennen und Vermindern von Selbstbetrug. Könnte man nicht, säßen wir heute noch auf Bäumen.

wie willst du erkenntnis und ihren fortschritt von einer vertiefung des selbstbetruges unterscheiden? ich befinde mich nicht im naturwissenschaftlichen bereich.

[helmut]

Es gibt kaum noch Christen die die Verkündigung der Päpste ignorieren.

Wo lebst du? Im Vatikan?

hast du noch nie einen papst reflektiert?

Ehrlich? Nein! Sie sind Vertreter eines Vereins, einer "Anstalt zur Verwaltung von Heilsgewißheiten", wie Max Weber das so treffend nannte, dem ich nicht angehöre. Amüsiert, ja, bei Humanae Vitae, BXIVs "Abschaffung" der Vorhölle oder der "Debatte" um die angemessene Schuhfarbe bei Päpsten, aber reflektieren würde ich das nicht nennen. Hinzu kommt, daß ich in einer überweigend protestantisch geprägten Gegend lebe. Päpste sind da schon seit einem halben Jahrtausend ohne Bedeutung.

Dazu fand ich vor einiger Zeit ein hübsches Zitat von einem Papst (daß ich noch einmal einen Papst zitieren würde, und vor allen Dingen den!):

 

"Die Vernunft kann sich mit größerer Kraft dem Bösen entgegenstemmen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht."

 

(Papst Gregor der Große, 540-604)

[Stepp]

"Die Vernunft kann sich mit größerer Kraft dem Bösen entgegenstemmen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht."

 

(Papst Gregor der Große, 540-604)

Den Gedanken hat er allerdings aus der antiken philosophischen Kultur, die das Zornesvermögen für eines der Seelenvermögen des Menschen hielt, dass dann gut eingesetzt wird, wenn es sich gegen die Laster wendet. Zorn wird jedoch dann selbst zum Laster, wenn man ihn gegen den anderen wendet. Dieser Gedanke wurde von Christen (bes. Basilius und Evagrius) aufgriffen und fand so seinen Weg in die monastische Kultur der Spätantike, zu der auch Gregor gehört.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Zu 1.: Da Lukas und Matthäus zu 70%, teils wörtlich, von Markus abgeschrieben haben, handelt es sich nicht um unabhängige Quellen.

...

Es gibt keine originalen Dokumente, die Evangelien sind Abschriften von Abschriften.

Das ist eine willkürliche, durch nichts bewiesene Annahme.

 

Würdest Du die, von Hörern angefertigten und folglich weitgehend übereinstimmenden Vorlesungsskripten als Beweis für die Existenz des vortragenden Professors gelten lassen?

 

 

Es gibt keine archäologischen Spuren, die Jesus hinterlassen hat. Von seinen Anhängern schon, nur ist das was anderes.

Es gibt nur Spuren des Wirkens.

Von Julius Caesar Wirken gibt es mit Ausnahme von Münzen deren Prägedatum unbekannt ist, weniger archäologische Spuren als von JESU CHRISTI Wirken.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. Juni 2013 von josef

[Marcellinus]

Dazu fand ich vor einiger Zeit ein hübsches Zitat von einem Papst (daß ich noch einmal einen Papst zitieren würde, und vor allen Dingen den!):

 

"Die Vernunft kann sich mit größerer Kraft dem Bösen entgegenstemmen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht."

 

(Papst Gregor der Große, 540-604)

Ich vermute, ich weiß auch wo: Im letzten Vortrag von Georg Schramm in "Neues aus der Anstalt".

[helmut]

Dazu fand ich vor einiger Zeit ein hübsches Zitat von einem Papst (daß ich noch einmal einen Papst zitieren würde, und vor allen Dingen den!):

 

"Die Vernunft kann sich mit größerer Kraft dem Bösen entgegenstemmen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht."

 

(Papst Gregor der Große, 540-604)

Ich vermute, ich weiß auch wo: Im letzten Vortrag von Georg Schramm in "Neues aus der Anstalt".

du bist georg schramm?

[masamale]

Wenn man Volkers Argumente (die ich in den meisten Fällen für bestechend halte) noch verdeutlichen müsste (was ich wohl gar nicht könnte), dann weiß ich auch nicht weiter.

Wenn dem so ist, dann freue Dich doch einfach mit Volker, dass Du zu jenem intellektuell weit erhabenen Teil der Menschheit gehörst, der überhaupt in der Lage ist, die brillanten Argumentationen von Volker auch nur zu verstehen. Du gehörst sozusagen genau zu Volkers Zielpublikum. Ist doch schön, was Besonderes zu sein!

Ja, masamale freut sich wirklich!

bearbeitet 25. Juni 2013 von masamale

[Marcellinus]

Es gibt nur Spuren des Wirkens.

Von Julius Caesar Wirken gibt es mit Ausnahme von Münzen deren Prägedatum unbekannt ist, weniger archäologische Spuren als von JESU CHRISTI Wirken.

Hörst du endlich auf, diesen Mist zu erzählen? Von diesen Münzen hast du bis vor ein paar Stunden noch nichts gewußt, und das meiste andere weißt du auch nicht. Du hast von Geschichtswissenschaft und Archäologie soviel Ahnung wie die Kuh vom Klavierspiel und die Wirklichkeit hat für dich nur soweit eine Bedeutung, wie sie als Steinbruch für deine Pseudoargumente dient.

 

Aber ich hab mal eine andere Frage: Du rätst doch deiner Kirche immer, sie solle ihren Niedergang aufhalten durch wirkungsvollere Propaganda. Daraus schließe ich, daß du weißt, wie eine solche "propaganda fide" aussehen müßte. Warum überzeugst du dann selbst hier niemanden, wo du einen erkennbaren hohen Aufwand treibst und deine "Opfer" auch noch direkt ansprechen kannst?

[helmut]

Es gibt nur Spuren des Wirkens.

Von Julius Caesar Wirken gibt es mit Ausnahme von Münzen deren Prägedatum unbekannt ist, weniger archäologische Spuren als von JESU CHRISTI Wirken.

Hörst du endlich auf, diesen Mist zu erzählen? Von diesen Münzen hast du bis vor ein paar Stunden noch nichts gewußt, und das meiste andere weißt du auch nicht. Du hast von Geschichtswissenschaft und Archäologie soviel Ahnung wie die Kuh vom Klavierspiel und die Wirklichkeit hat für dich nur soweit eine Bedeutung, wie sie als Steinbruch für deine Pseudoargumente dient.

 

Aber ich hab mal eine andere Frage: Du rätst doch deiner Kirche immer, sie solle ihren Niedergang aufhalten durch wirkungsvollere Propaganda. Daraus schließe ich, daß du weißt, wie eine solche "propaganda fide" aussehen müßte. Warum überzeugst du dann selbst hier niemanden, wo du einen erkennbaren hohen Aufwand treibst und deine "Opfer" auch noch direkt ansprechen kannst?

kennst du josefs kirche?

[helmut]

Wenn man Volkers Argumente (die ich in den meisten Fällen für bestechend halte) noch verdeutlichen müsste (was ich wohl gar nicht könnte), dann weiß ich auch nicht weiter.

Wenn dem so ist, dann freue Dich doch einfach mit Volker, dass Du zu jenem intellektuell weit erhabenen Teil der Menschheit gehörst, der überhaupt in der Lage ist, die brillanten Argumentationen von Volker auch nur zu verstehen. Du gehörst sozusagen genau zu Volkers Zielpublikum. Ist doch schön, was Besonderes zu sein!

Ja, masamale freut sich wirklich!

am freuen muß man keine hohen ansprüche stellen. ich freue mich doch auch an deinem auftreten. jeder auf seine weise.

[Stepp]

Wenn man Volkers Argumente (die ich in den meisten Fällen für bestechend halte) noch verdeutlichen müsste (was ich wohl gar nicht könnte), dann weiß ich auch nicht weiter.

Wenn dem so ist, dann freue Dich doch einfach mit Volker, dass Du zu jenem intellektuell weit erhabenen Teil der Menschheit gehörst, der überhaupt in der Lage ist, die brillanten Argumentationen von Volker auch nur zu verstehen. Du gehörst sozusagen genau zu Volkers Zielpublikum. Ist doch schön, was Besonderes zu sein!

Ja, masamale freut sich wirklich!

Ich freue mich natürlich, wenn ein Voyeur einen Exhibitionisten findet, der ihm hilft.

bearbeitet 25. Juni 2013 von Stepp

[Volker]

Weil ich es gerade bei Masamale gesehen habe (ich lese Helmuts Beiträge nicht, außer, sie werden zitiert, dann manchmal):

 

 

Glauben wir in verschiedenen Bedeutungen benutzt. Das stimmt. Das habe ich nun so häufig geschrieben, dass selbst Helmut das mitbekommen haben könnte. Hier die Kurzfassung:

 

In Alltag, Philosophie und Wissenschaft ist Glauben synonym zu "Vermutung". Ein rational zu rechtfertigende Vermutung nennt man "Wissen". Das bezeichne ich mit Alltagsglauben. Wenn ich das meine, schreibe ich auch "Alltagsglauben".

 

Religiöser Glauben (im weiteren nur: Glauben) ist das, was man rational nicht rechtfertigen kann. Es wird auch häufig als "Vertrauen in andere Personen" bezeichnet, aber das beschreibt nur die Quelle der Überzeugungen, die man allgemein nur "Glauben" nennt. Im religiösen Kontext (also allen Postings hier) kann man das "religiös" weglassen. Woher man seine Überzeugung hat, ist aber völlig irrelevant. Denn die Eigenschaft, dass es dafür keine rationale Rechtfertigung gibt, bleibt erhalten! Das macht den Wesenskern des religiösen Glaubens aus.

 

Woher man eine Vermutung hat, ist irrelevant. Sie ist entweder (mehr oder weniger) rational zu rechtfertigen, oder nicht. Sie ändert die Eigenschaft "rational zu rechtfertigen oder nicht" bei keiner Übertragung. Es sei denn, es handelt sich um eine rein subjektive Überzeugung eines Individuums. Denn die geht bei der Übertragung automatisch in den Zustand "nicht rational zu rechtfertigen" über. Es sei denn, wie sind bei einer psychologischen Untersuchung. Normalerweise kann ich nicht rational rechtfertigen, was ein anderer über seine inneren Gemütszustände sagt.

 

Glauben (Kontext: Religion) bezeichnet also Überzeugungen, für die es keine rationale Rechtfertigung gibt oder geben kann, teilweise, weil sie rein subjektive Zustände referiert. Die Art des Transfers (geschrieben, erzählt, getrommelt, gepfiffen, ...) ändert an der fehlenden rationalen Rechtfertigung nichts. Wir haben natürlich Pseudo-Rechtfertigungen, also etwas, was grammatikalisch wie eine aussehen mag, aber keine ist: Berufung auf Autorität, Berufung auf die Menge der Überzeugten etc. pp. Die Quelle der Überzeugung ändert nichts am Zustand: Wenn der Glauben von einer Autorität stammt, hat diese für gewöhnlich auch keine rationale Rechtfertigung, sonst reden wir von Wissenstransfer. Gelten Autoritäten im Zusammenhang mit Wissen als sehr bedenklich, verschärft sich das beim Glauben: Denn da erzählt jemand etwas, was er nicht wissen kann.

 

Vertrauen in die andere Person ist irrelevant: Denn Glauben ist unabhängig davon, wie sehr oder wie wenig ich jemandem vertraue, der Zustand (Behauptung über etwas, was man nicht weiß) ändert sich nicht. Es sei denn, ich finde eine rationale Rechtfertigung dafür, nur kann ich die kommunizieren. Eine rationale Rechtfertigung ist entweder kommunizierbar oder es handelt sich nicht um eine rationale Rechtfertigung. Zu sagen "Ich bin überzeugt von etwas, kann Dir aber keine Argumente dafür geben" heißt nichts weiter als: Es handelt sich um nicht rational zu rechtfertigende Überzeugung, also Glauben. Wenn ich dafür eine subjektive Basis habe, dann verlierst Du automatisch diese Basis, wenn Du den Glauben annimmst. Damit schrumpft bei jeder Übertragung die rationale Rechtfertigung.

 

Es gibt also beim (religiösen) Glauben ein Merkmal, das unabhängig von der Quelle ist, von der Person, die es äußert, von deren subjektiven Befindlichkeit: Das ist die Tatsache, dass es um etwas geht, von dem niemand etwas weiß oder wissen kann - für das also niemand eine rationale Rechtfertigung hat. Für den Glauben gibt es keine Experten. Normalerweise sind Experten Leute, die rationale Rechtfertigung für etwas suchen, es verstärken oder abschwächen. Auf dem Gebiet des Glauben ist jeder Mensch ebenso "Experte" wie der Papst oder sonstwer.

 

Ich bin also, was Religion (insofern es um Glauben geht) angeht, ebenso eine große Autorität wie der Papst. Der einzige Unterschied ist nur und nur der, dass es nicht so viele Menschen gibt, die das glauben. Das kann man aber über jeden Menschen sagen.

 

Man kann im Zusammenhang mit Glauben auch nicht von Wahrheit reden. Als wahr erkennen wir normalerweise etwas an, was rational gerechtfertigt wurde. Wahrheit ist sozusagen ein Qualitätsmerkmal oder Maß für die Güte einer rationalen Rechtfertigung. Zusätzlich zu der Ansicht, dass etwas wahr ist, weil es mit den Tatsachen übereinstimmt. Was bezeichnet man als Tatsache? Dass, was man rational rechtfertigen kann.

 

Auf jedem Gebiet ist es so, dass man Behauptungen ohne rationale Rechtfertigung ohne weiteres ablehnen kann. Außer auf dem Gebiet der Religion, obwohl es dafür wiederum keine rationale Rechtfertigung gibt!

 

Es gibt keine Argumente für Gott heißt also: Es gibt keine rationale Rechtfertigung für die Annahme, dass es Gott gibt. Man braucht also auch keine Rechtfertigung dafür, das abzulehnen.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Glauben ist nicht Wissen. Glauben ist Nichtwissen. Glauben ist nicht, Wissen ist.

Alles was als "Wissen" bezeichnet wird, ist mit Ausnahme dessen was man selbst erlebt hat, stets Glaube.

Wenn es um GOTT, den Menschen und die Welt geht, ist Glaube ein Wissen das sich der Christ im Vertrauen die Wahrheit offenbart zu bekommen, von GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI, mitteilen lässt.

 

Alles Wahre, ist.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. Juni 2013 von josef

[helmut]

Weil ich es gerade bei Masamale gesehen habe (ich lese Helmuts Beiträge nicht, außer, sie werden zitiert, dann manchmal):

 

 

Glauben wir in verschiedenen Bedeutungen benutzt. Das stimmt. Das habe ich nun so häufig geschrieben, dass selbst Helmut das mitbekommen haben könnte. Hier die Kurzfassung:

 

In Alltag, Philosophie und Wissenschaft ist Glauben synonym zu "Vermutung". Ein rational zu rechtfertigende Vermutung nennt man "Wissen". Das bezeichne ich mit Alltagsglauben. Wenn ich das meine, schreibe ich auch "Alltagsglauben".....

http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube meint:

 

"Das Wort Glaube (auch Glauben; indogermanisch leubh ‚begehren‘, ‚lieb haben‘, ‚für lieb erklären‘, ‚gutheißen‘, ‚loben‘)[1] wird, neben der hier nicht behandelten Verwendung im Sinne von „etwas für wahr halten“ (→ Glauben) verwendet, um eine Grundhaltung des Vertrauens zu bezeichnen, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen."

 

 

von "Vertrauen in andere Personen" ist nicht die rede. es ist eine von dir gewählte prämisse, für dich gültig und die die sich anschließen.

es ist wie gesagt eine grundhaltung, die dir anscheinend abgeht.

[Korri]

Ich frage mich, wie Du darauf kommst, daß alles eine Lüge ist. Wer hat diese Lüge in die Welt gesetzt? Kann es nicht eher sein, daß Du einer Lüge aufgesessen bist?

Lüge setzt die Absicht zur Täuschung voraus. Nenn es Irrtum, wenn dir das lieber ist. Die Geschichte der Menschheit ist 6-7 Mio. Jahre alt. Erste Handlungen, die man entfernt als religiös einstufen kann, zB Grabbeigaben, sind vielleicht 100.000 Jahre alt. Religionen im eigentlichen Sinne gibt es vielleicht seit 10.000 Jahren, wobei wir auch da meistens nichts wissen über das damalige Verständnis. Vermutlich wäre es uns ziemlich fremd. Deine Religion gibt es erst seit höchstens 2000 Jahren, und die hat so ziemlich von Anfang an behauptet, alle anderen Religionen seien Irrtümer gewesen, oder Götzenverehrung. Der Vorwurf ist also nicht neu. Noch bis vor 50 Jahren hat die RKK das selbst von allen anderen christlichen Konfessionen behauptet. Irrtum? Lüge? Selbstbetrug? Entscheide selbst.

 

Heute stellen wir fest, daß es auch für die Vorstellung von dem einen Gott, der nach Ansicht der Christen noch übrig geblieben ist, keine Belege gibt. Man kann an ihn glauben, man kann es auch lassen. Irrtum? Lüge? Selbstbetrug? Ich habe jedenfalls meine Entscheidung getroffen, oder genauer gesagt, ich bin in ihr aufgewachsen. Insofern hatte ich es vermutlich leichter als die, die sich zu Lebzeiten von einem Glauben lösen mußten, in dem sie aufgewachsen waren. Viele Gläubige scheinen es für ausreichend zu halten, daß man ihren Glauben nicht widerlegen kann. Ich dagegen bin der Ansicht, daß man nichts glauben sollte, für das es nicht hinreichende Beweise gibt, und schon gar nicht etwas, gegen das gute Gründe sprechen. Das vermag zwar nicht, Irrtümer auszuschließen, vermindert aber die Wahrscheinlichkeit des Selbstbetruges.

 

Als ich zum Glauben kam, wurde die Bibel zu meinem Beleg. Das, was ich anfing, zu verstehen durch den hl. Geist, die Zeugnisse anderer Glaubender und meine eigenen Erfahrungen und Erkenntnisse. Natürlich sind das keine Beweise. Aber wenn ich erlebe, wie Gott, wie Jesus, in meinem Leben und dem Leben anderer wirkt, ist das schwer an Dich oder andere zu vermitteln.

 

Erfahrungen mit Gott kann jeder machen, der sagt, hier bin ich, Jesus, mein Leben soll Dir gehören. Das ist echt schwer zu beschreiben und für Nicht-Gläubige kaum zu verstehen.

 

Diese Liebe, diese Annahme, dieser Sinn durch Gott in meinem Leben kann ich nicht beschreiben. Und ich bin damit nicht alleine. Erst am Sonntag habe ich erlebt, daß die Frau und die Tochter eines Bekannten zu Jesus fanden.

[masamale]

Ich frage mich, wie Du darauf kommst, daß alles eine Lüge ist. Wer hat diese Lüge in die Welt gesetzt? Kann es nicht eher sein, daß Du einer Lüge aufgesessen bist?

Lüge setzt die Absicht zur Täuschung voraus. Nenn es Irrtum, wenn dir das lieber ist. Die Geschichte der Menschheit ist 6-7 Mio. Jahre alt. Erste Handlungen, die man entfernt als religiös einstufen kann, zB Grabbeigaben, sind vielleicht 100.000 Jahre alt. Religionen im eigentlichen Sinne gibt es vielleicht seit 10.000 Jahren, wobei wir auch da meistens nichts wissen über das damalige Verständnis. Vermutlich wäre es uns ziemlich fremd. Deine Religion gibt es erst seit höchstens 2000 Jahren, und die hat so ziemlich von Anfang an behauptet, alle anderen Religionen seien Irrtümer gewesen, oder Götzenverehrung. Der Vorwurf ist also nicht neu. Noch bis vor 50 Jahren hat die RKK das selbst von allen anderen christlichen Konfessionen behauptet. Irrtum? Lüge? Selbstbetrug? Entscheide selbst.

 

Heute stellen wir fest, daß es auch für die Vorstellung von dem einen Gott, der nach Ansicht der Christen noch übrig geblieben ist, keine Belege gibt. Man kann an ihn glauben, man kann es auch lassen. Irrtum? Lüge? Selbstbetrug? Ich habe jedenfalls meine Entscheidung getroffen, oder genauer gesagt, ich bin in ihr aufgewachsen. Insofern hatte ich es vermutlich leichter als die, die sich zu Lebzeiten von einem Glauben lösen mußten, in dem sie aufgewachsen waren. Viele Gläubige scheinen es für ausreichend zu halten, daß man ihren Glauben nicht widerlegen kann. Ich dagegen bin der Ansicht, daß man nichts glauben sollte, für das es nicht hinreichende Beweise gibt, und schon gar nicht etwas, gegen das gute Gründe sprechen. Das vermag zwar nicht, Irrtümer auszuschließen, vermindert aber die Wahrscheinlichkeit des Selbstbetruges.

 

Als ich zum Glauben kam, wurde die Bibel zu meinem Beleg. Das, was ich anfing, zu verstehen durch den hl. Geist, die Zeugnisse anderer Glaubender und meine eigenen Erfahrungen und Erkenntnisse. Natürlich sind das keine Beweise. Aber wenn ich erlebe, wie Gott, wie Jesus, in meinem Leben und dem Leben anderer wirkt, ist das schwer an Dich oder andere zu vermitteln.

 

Erfahrungen mit Gott kann jeder machen, der sagt, hier bin ich, Jesus, mein Leben soll Dir gehören. Das ist echt schwer zu beschreiben und für Nicht-Gläubige kaum zu verstehen.

 

Diese Liebe, diese Annahme, dieser Sinn durch Gott in meinem Leben kann ich nicht beschreiben. Und ich bin damit nicht alleine. Erst am Sonntag habe ich erlebt, daß die Frau und die Tochter eines Bekannten zu Jesus fanden.

Ein weiteres Statement, dass dem Mystiker nicht geholfen werden kann.

(Obwohl mir das schon immer klar war)

 

masamale findet es gar nicht schlecht wenn alle sich freuen

[Higgs Boson]

Von Julius Caesar Wirken gibt es mit Ausnahme von Münzen deren Prägedatum unbekannt ist, weniger archäologische Spuren als von JESU CHRISTI Wirken.

 

Doch, auf den Münzen war das Prägedatum angegeben: 46 v. Chr

 

*scnr*