Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

.....

Ein weiteres Statement, dass dem Mystiker nicht geholfen werden kann.

(Obwohl mir das schon immer klar war)

 

masamale findet es gar nicht schlecht wenn alle sich freuen

ich fand ihn schon recht zufrieden, also nicht tatsächlich hilfsbedürftig. das merke ich an seiner ruhigen schreibweise.

[Einer]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Glauben ist nicht Wissen. Glauben ist Nichtwissen. Glauben ist nicht, Wissen ist.

Alles was als "Wissen" bezeichnet wird, ist mir [Komm.: Annahme: soll heißen 'mit'] Ausnahme dessen was man selbst erlebt hat, stets Glaube.

Das Problem ist, dass das vermeintlich Erlebte stets als erlebt Geglaubtes ist.

 

 

Wenn es um GOTT, den Menschen und die Welt geht, ist Glaube ein Wissen daß [

Komm.

: Annahme: soll heißen 'das'] sich der Christ im Vertrauen die Wahrheit offenbart zu bekommen, von GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI, mitteilen lässt.

Kann man so sagen ja: Der der um seinen Glauben weiß, kann diesen mitteilen.

 

 

Alles Wahre, ist.

... in erster Linie Geglaubtes.

 

E.

[Volker]

Alles was als "Wissen" bezeichnet wird, ist mit Ausnahme dessen was man selbst erlebt hat, stets Glaube.

 

Aber nicht aller Glauben ist gleich: Es gibt Glauben, den man mehr oder weniger rational rechtfertigen kann. Es gibt Glauben, bei dem das nicht geht, entweder prinzipiell, oder weil Informationen dazu fehlen.

 

Es ist unglücklich, dass man zwei so grundverschiedene Dinge mit demselben Wort "Glauben" bezeichnet.

 

Es gibt also auf der einen Seite Vermutungen, die man sehr gut bis ziemlich schwach rational rechtfertigen kann. Das ist ein Kontinuum, das vom "starken Wissen" bis zum "schwachen Alltagsglauben" reicht. Demgegenüber steht, was man nicht rational rechtfertigen kann, das ist der religiöse Glauben.

 

Man könnte den Threadtitel auch so formulieren: Gibt es Möglichkeiten bezüglich Gott, aus einem rational nicht zu rechtfertigenden religiösen Glauben an Gott einen wenigstens schwach zu rechtfertigenden Alltagsglauben zu machen? Die Antwort lautet "Nein".

[Einer]

Alles was als "Wissen" bezeichnet wird, ist mit Ausnahme dessen was man selbst erlebt hat, stets Glaube.

 

Aber nicht aller Glauben ist gleich: Es gibt Glauben, den man mehr oder weniger rational rechtfertigen kann.

Vor allem "mehr oder weniger"

 

 

Es gibt Glauben, bei dem das nicht geht, entweder prinzipiell, oder weil Informationen dazu fehlen.

Das wäre nett gesagt, wenn nicht mit "prinzipiell" und der Postulation eines mit Informatiionen unterfütterten Glaubens schon wieder der Glaube selbst sein selbstgefälliges Haupt emporrecken würde.

 

Belassen wir es doch dabei, dass sich jeder Glaube psychologisch begründen ("rechtfertigen") lässt. Das sollte doch genügen.

 

 

E.

[helmut]

Alles was als "Wissen" bezeichnet wird, ist mit Ausnahme dessen was man selbst erlebt hat, stets Glaube.

 

Aber nicht aller Glauben ist gleich: Es gibt Glauben, den man mehr oder weniger rational rechtfertigen kann.

Vor allem "mehr oder weniger"

 

Es gibt Glauben, bei dem das nicht geht, entweder prinzipiell, oder weil Informationen dazu fehlen.

Das wäre nett gesagt, wenn nicht mit "prinzipiell" und der Postulation eines mit Informatiionen unterfütterten Glaubens schon wieder der Glaube selbst sein selbstgefälliges Haupt emporrecken würde.

 

Belassen wir es doch dabei, dass sich jeder Glaube psychologisch begründen ("rechtfertigen") lässt. Das sollte doch genügen.

 

E.

dann mußt du ohne, oder sogar gegen psychologie leben. wozu gibt es psychologen.

[Higgs Boson]

Alles was als "Wissen" bezeichnet wird, ist mit Ausnahme dessen was man selbst erlebt hat, stets Glaube.

 

Aber nicht aller Glauben ist gleich: Es gibt Glauben, den man mehr oder weniger rational rechtfertigen kann. Es gibt Glauben, bei dem das nicht geht, entweder prinzipiell, oder weil Informationen dazu fehlen.

 

Es ist unglücklich, dass man zwei so grundverschiedene Dinge mit demselben Wort "Glauben" bezeichnet.

 

Es gibt also auf der einen Seite Vermutungen, die man sehr gut bis ziemlich schwach rational rechtfertigen kann. Das ist ein Kontinuum, das vom "starken Wissen" bis zum "schwachen Alltagsglauben" reicht. Demgegenüber steht, was man nicht rational rechtfertigen kann, das ist der religiöse Glauben.

 

Man könnte den Threadtitel auch so formulieren: Gibt es Möglichkeiten bezüglich Gott, aus einem rational nicht zu rechtfertigenden religiösen Glauben an Gott einen wenigstens schwach zu rechtfertigenden Alltagsglauben zu machen? Die Antwort lautet "Nein".

 

Wir kamen im Religionsunterricht auf 6 verschiedene Definitionen. Am besten hat mir gefallen: Glauben, weil man es nicht wissen kann.

 

Ansonsten wäre Deinem 'Nein' nichts hinzuzufügen, außer einem 'Na und?'

[Werner001]

Wir kamen im Religionsunterricht auf 6 verschiedene Definitionen. Am besten hat mir gefallen: Glauben, weil man es nicht wissen kann.

Wie ist das denn gemeint?

 

Als: Weil ich es nicht wissen kann, kann ich nur glauben

oder

Weil ich es nicht wissen kan, muss ich es glauben?

 

Werner

[Korri]

Wir kamen im Religionsunterricht auf 6 verschiedene Definitionen. Am besten hat mir gefallen: Glauben, weil man es nicht wissen kann.

Wie ist das denn gemeint?

 

Als: Weil ich es nicht wissen kann, kann ich nur glauben

oder

Weil ich es nicht wissen kan, muss ich es glauben?

 

Werner

 

Ich drück es mal so aus: durch den Glauben habe ich Gewissheit. Ja, ich weiß, daß es stimmt, woran ich glaube. (Natürlich in diesem Fall auf Gott, auf Jesus, auf die Bibel bezogen)

[Einer]

Alles was als "Wissen" bezeichnet wird, ist mit Ausnahme dessen was man selbst erlebt hat, stets Glaube.

 

Aber nicht aller Glauben ist gleich: Es gibt Glauben, den man mehr oder weniger rational rechtfertigen kann.

Vor allem "mehr oder weniger"

 

Es gibt Glauben, bei dem das nicht geht, entweder prinzipiell, oder weil Informationen dazu fehlen.

Das wäre nett gesagt, wenn nicht mit "prinzipiell" und der Postulation eines mit Informatiionen unterfütterten Glaubens schon wieder der Glaube selbst sein selbstgefälliges Haupt emporrecken würde.

 

Belassen wir es doch dabei, dass sich jeder Glaube psychologisch begründen ("rechtfertigen") lässt. Das sollte doch genügen.

 

E.

dann mußt du ohne, oder sogar gegen psychologie leben. wozu gibt es psychologen.

 

Sollte "dann" eine schlussfolgerung andeuten, die sich im Gehirn des helmut nach der Verarbeitung der von mit getippten Buchstaben ereignete, dann muss mein Gehirn diese nicht notwendigerweise nachvollziehen können, weil Vorstellungen dem Tippen vorausgingen und also dieses verursachten aber nicht die Folge einer erst erfolgenden Verarbeitung des Getippten waren.

 

 

E.

[Higgs Boson]

Wir kamen im Religionsunterricht auf 6 verschiedene Definitionen. Am besten hat mir gefallen: Glauben, weil man es nicht wissen kann.

Wie ist das denn gemeint?

 

Als: Weil ich es nicht wissen kann, kann ich nur glauben

oder

Weil ich es nicht wissen kan, muss ich es glauben?

 

Werner

 

Ersteres. Weil es sich dem Wissen entzieht (durch Nichtüberprüfbarkeit), kann mans nur glauben (oder auch nicht). Dies gilt auch, das ist wichtig, für das URE (gesegnet sei sein Dung) und das Spagettimonster.

[Marcellinus]

Ich drück es mal so aus: durch den Glauben habe ich Gewissheit. Ja, ich weiß, daß es stimmt, woran ich glaube. (Natürlich in diesem Fall auf Gott, auf Jesus, auf die Bibel bezogen)

Das ist das eigentlich faszinierende am Glauben: Gewißheit ohne Wissen. Ich habe das in meinem Leben schon einige Male bei anderen erlebt, bei Marxisten, Christen und heute eher bei Moslems. Am eindrücklichsten fand ich es beschrieben bei Hannes Lindemann über seine Vorbereitung der Atlantiküberquerung in einem Faltboot. Er hatte sich per Autosuggestion die Formel "Ich schaffe es" immer wieder "einverleibt", bis sich etwas einstellte, was er ein "kosmisches Sicherheitsgefühl" nannte. Mit Wissen hat das natürlich gar nichts zu tun, mit Kosmos auch nicht, und schon gar nicht mit Sicherheit, nur mit einer schon zwanghaften unbewußten Überzeugung, die in seinem Falle auch die letzten körperlichen Reserven mobilisieren half, aber genauso gut mit seinem Tod hätte enden können. Es zeigt, welche Kraft unsere Vorstellungen haben können, zum Guten wie zum Schlechten, und daß, wie Lindemann selbst schreibt - Faltboote nicht aufs Meer gehören.

bearbeitet 25. Juni 2013 von Marcellinus

[Mystiker]

Gott wirklich begreifen kann man aber erst, wenn man selbst Gott erfahren hat, also in die Transzendenz hineingegangen ist.

Dann ist man nur leider gestorben.

Viele Menschen erfahren Gott nach ihrem Tod. Manche Menschen erfahren Gott bereits während ihres Lebens auf der Erde. Typisch für Mystiker ist es, Gott zu Lebenzeiten erfahren zu haben oder nach einer Gotteserfahrung zu streben.

 

Wikipedia: Der Ausdruck Mystik (von griechisch μυστικός mystikós ‚geheimnisvoll‘) bezeichnet Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer göttlichen oder absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung. Die mystische Auslegung der Heiligen Schrift zielt auf die Erkenntnis des inneren, verborgenen oder mystischen Sinns der göttlichen Offenbarung. Von großer Bedeutung für Texte mystischer Literatur werden biblische Motive wie die Reinheit des Herzens in der Seligpreisung der Bergpredigt: „Selig, die ein reines Herz haben, denn sie werden Gott schauen“ (Mt 5,8), oder das Einwohnen Gottes bzw. Christi im Herzen (Eph 3,17; Gal 2,20; Joh 14,15-23). Solche Motive finden sich sowohl bei östlichen wie bei den westlichen Kirchenvätern[4] wie auch in späteren Texten der Mystik.[5] Das „Gott schauen“ noch zu Lebzeiten kann als das klassische mystische Motiv schlechthin angesehen werden.

 

Ich darf mal kurz WikiBlödia zitieren: "Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“) ist in der Philosophie und Theologie die Bezeichnung für die Eigenschaft, jenseits des Bereichs der sinnlichen Erfahrung und ihrer Gegenstände und von ihm unabhängig zu sein." Wenn das geht, was Du meinst, dann ist der Begriff "Transzendenz" falsch definiert. Das ist gewiß nicht mein Denkfehler, ich halte Transzendenz eh' für Kappes.

Tranzendenz ist schwierig zu beschreiben. Gott erfährt man in der Stille. Durch Gebet und Meditation kann man in eine höhere Bewusstseinsebene gelangen. Dabei entsteht eine neue Form der sinnlichen Wahrnehmung. Man sieht durch seine Augen Gott als Licht in der Welt. Man fühlt Gott als Licht, Frieden und Glück in sich. Und man erlangt übersinnliche Fähigkeiten wie zum Beispiel andere Menschen geistig heilen zu können.

 

Wikipedia: Man spricht auch von religiösen Erfahrungen (→ Transzendentale Erfahrung!) als im weitesten Sinne die Begegnung des Menschen mit dem Transzendenten, weiterhin die in Form von Kontemplationen erlebten Eindrücke, wie zum Beispiel die Mystische Erfahrung. Als mystische Erfahrung werden punktuelle, individuelle innere Erlebnisse eines Menschen bezeichnet, bei denen das normale Alltagsbewusstsein eines Menschen auf bestimmte Weise überschritten (transzendiert) und eine besondere, intuitive, nicht kommunizierbare Einsicht über das All-Ganze der Realität gewonnen wird. Es handelt sich um eine Art spontanen Durchbruch des Bewusstseins von einer subjektiv-relativen auf eine objektiv-absolute Ebene.

 

Johannes 14,7-9

·

7

Wenn ihr MICH erkannt habt, so werdet ihr auch [GOTT] MEINEN VATER erkennen. Und von nun an kennt ihr IHN und habt IHN gesehen.

·

8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

Die unermessliche, geordnete Fülle der Welt ist Beweis für die Existenz GOTTES, des ERSCHAFFERS der Welt.

Und die Begegnung des Menschen mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES liefert den weiteren Beweis.

Man kann unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob die geordnete Fülle der Welt ein Beweis für Gott ist. Viele Christen sehen es so. Und die Atheisten glauben an den Zufall. In Bezug auf deinen zweiten Beweis sind wir einer Meinung. Eine Gotteserfahrung ist möglich. Ein Mensch kann vom Heiligen Geist erfüllt werden. Darauf verweisen auch die angeführten Zitate. Philippus wünscht sich von Jesus eine Gotteserfahrung. Er möchte Gott persönlich erfahren, um von der Existenz Gottes überzeugt zu sein. Jesus verweist darauf ihm zu folgen und seinen spirituellen Weg zu praktizieren. Jesus zu folgen, zu meditieren (Gebet der Ruhe), Gutes zu tun (Nächstenliebe) und sich jeden Tag mit Jesus geistig zu verbinden (beten) führen zur Einswerdung mit Jesus. In der Erleuchtung erkennt man dann das tiefere Wesen von Jesus und gelangt zur Gotteserfahrung.

 

Wikipedia: In einer 1998 durchgeführten Umfrage unter 1000 US-Amerikanern wurden als Hauptgründe für den Glauben an Gott die Schönheit, Perfektion oder Komplexität der Welt (29 % der Befragten) sowie die persönliche Gotteserfahrung (21 %) genannt.

bearbeitet 25. Juni 2013 von Mystiker

[helmut]

Alles was als "Wissen" bezeichnet wird, ist mit Ausnahme dessen was man selbst erlebt hat, stets Glaube.

 

Aber nicht aller Glauben ist gleich: Es gibt Glauben, den man mehr oder weniger rational rechtfertigen kann.

Vor allem "mehr oder weniger"

 

Es gibt Glauben, bei dem das nicht geht, entweder prinzipiell, oder weil Informationen dazu fehlen.

Das wäre nett gesagt, wenn nicht mit "prinzipiell" und der Postulation eines mit Informatiionen unterfütterten Glaubens schon wieder der Glaube selbst sein selbstgefälliges Haupt emporrecken würde.

 

Belassen wir es doch dabei, dass sich jeder Glaube psychologisch begründen ("rechtfertigen") lässt. Das sollte doch genügen.

 

E.

dann mußt du ohne, oder sogar gegen psychologie leben. wozu gibt es psychologen.

 

Sollte "dann" eine schlussfolgerung andeuten, die sich im Gehirn des helmut nach der Verarbeitung der von mit getippten Buchstaben ereignete, dann muss mein Gehirn diese nicht notwendigerweise nachvollziehen können, weil Vorstellungen dem Tippen vorausgingen und also dieses verursachten aber nicht die Folge einer erst erfolgenden Verarbeitung des Getippten waren.

 

 

E.

mit "du" bist jedenfalls nicht du gemeint. es ist eine rhetorische figur.

bearbeitet 25. Juni 2013 von helmut

[Einer]

Alles was als "Wissen" bezeichnet wird, ist mit Ausnahme dessen was man selbst erlebt hat, stets Glaube.

 

Aber nicht aller Glauben ist gleich: Es gibt Glauben, den man mehr oder weniger rational rechtfertigen kann.

Vor allem "mehr oder weniger"

 

Es gibt Glauben, bei dem das nicht geht, entweder prinzipiell, oder weil Informationen dazu fehlen.

Das wäre nett gesagt, wenn nicht mit "prinzipiell" und der Postulation eines mit Informatiionen unterfütterten Glaubens schon wieder der Glaube selbst sein selbstgefälliges Haupt emporrecken würde.

 

Belassen wir es doch dabei, dass sich jeder Glaube psychologisch begründen ("rechtfertigen") lässt. Das sollte doch genügen.

 

E.

dann mußt du ohne, oder sogar gegen psychologie leben. wozu gibt es psychologen.

 

Sollte "dann" eine schlussfolgerung andeuten, die sich im Gehirn des helmut nach der Verarbeitung der von mit getippten Buchstaben ereignete, dann muss mein Gehirn diese nicht notwendigerweise nachvollziehen können, weil Vorstellungen dem Tippen vorausgingen und also dieses verursachten aber nicht die Folge einer erst erfolgenden Verarbeitung des Getippten waren.

 

 

E.

mit "du" bist jedenfalls nicht du gemeint. es ist eine rhetorische figur.

 

Das ändert nichts. Das muss wohl an den Gehirnen liegen

[Volker]

Das Lustige ist eigentlich, dass es natürlich Argumente für Gott gibt. Ich nenne mal die drei überzeugendsten:

 

1. Die Tatsache, dass wir nicht wissen, wie das Leben entstanden ist, und die allerersten Lebensformen bereits recht komplex waren. Damit ist die sog. Abiogenese gemeint, nicht die Entwicklung der Arten. Die Evolutionstheorie setzt Leben voraus, hat aber nichts mit der Entstehung von Leben zu tun. Was kein Mangel der Evolutionstheorie ist.

 

Man kann nun argumentieren, dass die Entstehung der ersten Lebensform zu komplex ist, um dies mit natürlicher Entstehung zu erklären.

 

2. Die Frage, woher die Gesetze der Physik kommen.

 

Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass die naturalistische Theorie dazu nicht ausreichen ist.

 

3. Die Entstehung des Universums selbst, und da speziell das Finetuning (was mit 2. zu tun hat).

Auch hier lässt sich das Argument konstruieren, dass das Universum sozusagen zu rational ist. Es ist keineswegs selbstverständlich, dass wir alles dies mit rationalen Methoden erfassen können - und damit sind wir schon recht weit gekommen.

So argumentiert beispielsweise Flew in: Flew, Antony. There Is a God: How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind. New York: HarperOne, 2007.

Der Haken ist: Das sind rationale Argumente. Zum einen behauptet man damit, dass Gott solchen Argumenten zugänglich ist. Ja, das Argument der Rationalität setzt vor allem darauf, dass unser Universum selbst durch und durch rational ist und von einem daher extrem rationalen Gott geschaffen wurde. Es ergibt ja auch nicht den geringsten Sinn, angesichts eines durch und durch rationalen Universums an einen Gott zu glauben, der Irrationalität der Vernunft vorzieht.

Das jedoch wollen die meisten Gläubigen nicht. Denn dies hieße, dass nur eine Religion sich in irgendeiner Form auf Gott berufen könnte, die vollkommen rational ist. Das will man nicht. Das Gegenteil zu rational ist beliebig. Letzteres will man. Daher setzt man mehr auf Glauben - Glauben ist leichter als ein rationaler Zugang. Das gibt auch so eine wundervolle Gewissheit, die selbst komplett irrational ist, bis ins Mark. Aber Glauben ist mehr eine Krankheit, die auch zu kranken Religionen führt.

Es gibt hier nur eine winzig kleine Minderheit an Theisten, die sich eine rationale Religion wünschen. Auf Anhieb fallen mir nur Werner ein und GermanHeretic, mit leichten Abstrichen Joseph. Also eine Religion, bei der die Irrationalität nicht aus allen Knopflöchern einem entgegen strömt.

[Der Geist]

Das Lustige ist eigentlich, dass es natürlich Argumente für Gott gibt.

Wenn Volker von etwas behauptet dass es "lustig ist" und dass in der Folge etwas "natürlich" ist, kann man 99% sicher sein dass er faustdicke Lügen und Unsinn erzählt!

bearbeitet 25. Juni 2013 von Der Geist

[helmut]

Das Lustige ist eigentlich, dass es natürlich Argumente für Gott gibt. Ich nenne mal die drei überzeugendsten:

 

1. Die Tatsache, dass wir nicht wissen, wie das Leben entstanden ist, und die allerersten Lebensformen bereits recht komplex waren. Damit ist die sog. Abiogenese gemeint, nicht die Entwicklung der Arten. Die Evolutionstheorie setzt Leben voraus, hat aber nichts mit der Entstehung von Leben zu tun. Was kein Mangel der Evolutionstheorie ist.

 

Man kann nun argumentieren, dass die Entstehung der ersten Lebensform zu komplex ist, um dies mit natürlicher Entstehung zu erklären.

 

2. Die Frage, woher die Gesetze der Physik kommen.

 

Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass die naturalistische Theorie dazu nicht ausreichen ist.

 

3. Die Entstehung des Universums selbst, und da speziell das Finetuning (was mit 2. zu tun hat).

Auch hier lässt sich das Argument konstruieren, dass das Universum sozusagen zu rational ist. Es ist keineswegs selbstverständlich, dass wir alles dies mit rationalen Methoden erfassen können - und damit sind wir schon recht weit gekommen.

So argumentiert beispielsweise Flew in: Flew, Antony. There Is a God: How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind. New York: HarperOne, 2007.

Der Haken ist: Das sind rationale Argumente. Zum einen behauptet man damit, dass Gott solchen Argumenten zugänglich ist. Ja, das Argument der Rationalität setzt vor allem darauf, dass unser Universum selbst durch und durch rational ist und von einem daher extrem rationalen Gott geschaffen wurde. Es ergibt ja auch nicht den geringsten Sinn, angesichts eines durch und durch rationalen Universums an einen Gott zu glauben, der Irrationalität der Vernunft vorzieht.

Das jedoch wollen die meisten Gläubigen nicht. Denn dies hieße, dass nur eine Religion sich in irgendeiner Form auf Gott berufen könnte, die vollkommen rational ist. Das will man nicht. Das Gegenteil zu rational ist beliebig. Letzteres will man. Daher setzt man mehr auf Glauben - Glauben ist leichter als ein rationaler Zugang. Das gibt auch so eine wundervolle Gewissheit, die selbst komplett irrational ist, bis ins Mark. Aber Glauben ist mehr eine Krankheit, die auch zu kranken Religionen führt.

Es gibt hier nur eine winzig kleine Minderheit an Theisten, die sich eine rationale Religion wünschen. Auf Anhieb fallen mir nur Werner ein und GermanHeretic, mit leichten Abstrichen Joseph. Also eine Religion, bei der die Irrationalität nicht aus allen Knopflöchern einem entgegen strömt.

1. die abiogenese als hypothese von chemischer evolution beschreibt entwicklung. die evolutionären vorgänge mögen anders sein als bei der biologischen evolution. sie werden aber gleitend ineinander übergegangen sein.

 

2. die gesetze der physik kommen nicht irgendwo her. diese gesetze sind, sie sind einfach. wir können sie nur in grenzen erkennen und beschreiben.

 

3. das universum existiert. beschreiben läßt es sich in seinen ursprüngen nur durch modelle. das war es schon.

 

es gibt ein einziges unrationales. das ist das bewußtsein, das unbewußte, die gefühle, die bedürfnisse. das ist etwas einmaliges, für jeden menschen einmaliges. aber selbst hier herrscht in grenzen rationalität. beides ist ergebnis evolutionärer veränderungen.

 

diese ungeheure komplexizität der eigenen existenz, der existenz anderer und die verbindung zwischen diesen läßt sich nur leben auf basis eines vertrauens, das größer ist als jedes einzelne bisher benannte element.

 

dieses vertrauen nenne ich glauben. wissen kann es nicht sein. wer will diese komplexität wissen, wer kann sie wissen, heute und in zukunft, in dieser sekunde und in der entwicklung zur nächsten sekunde.

[Korri]

Ich drück es mal so aus: durch den Glauben habe ich Gewissheit. Ja, ich weiß, daß es stimmt, woran ich glaube. (Natürlich in diesem Fall auf Gott, auf Jesus, auf die Bibel bezogen)

Das ist das eigentlich faszinierende am Glauben: Gewißheit ohne Wissen. Ich habe das in meinem Leben schon einige Male bei anderen erlebt, bei Marxisten, Christen und heute eher bei Moslems. Am eindrücklichsten fand ich es beschrieben bei Hannes Lindemann über seine Vorbereitung der Atlantiküberquerung in einem Faltboot. Er hatte sich per Autosuggestion die Formel "Ich schaffe es" immer wieder "einverleibt", bis sich etwas einstellte, was er ein "kosmisches Sicherheitsgefühl" nannte. Mit Wissen hat das natürlich gar nichts zu tun, mit Kosmos auch nicht, und schon gar nicht mit Sicherheit, nur mit einer schon zwanghaften unbewußten Überzeugung, die in seinem Falle auch die letzten körperlichen Reserven mobilisieren half, aber genauso gut mit seinem Tod hätte enden können. Es zeigt, welche Kraft unsere Vorstellungen haben können, zum Guten wie zum Schlechten, und daß, wie Lindemann selbst schreibt - Faltboote nicht aufs Meer gehören.

 

Der Unterschied besteht darin, daß Du in Deinem Beispiel von Autosuggestion sprichst. Ich sprach von der Gewissheit durch Erkenntnisse und Erfahrungen (durch Gottes Hilfe).

[Korri]

Das Lustige ist eigentlich, dass es natürlich Argumente für Gott gibt. Ich nenne mal die drei überzeugendsten:

 

1. Die Tatsache, dass wir nicht wissen, wie das Leben entstanden ist, und die allerersten Lebensformen bereits recht komplex waren. Damit ist die sog. Abiogenese gemeint, nicht die Entwicklung der Arten. Die Evolutionstheorie setzt Leben voraus, hat aber nichts mit der Entstehung von Leben zu tun. Was kein Mangel der Evolutionstheorie ist.

 

Man kann nun argumentieren, dass die Entstehung der ersten Lebensform zu komplex ist, um dies mit natürlicher Entstehung zu erklären.

 

2. Die Frage, woher die Gesetze der Physik kommen.

 

Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass die naturalistische Theorie dazu nicht ausreichen ist.

 

3. Die Entstehung des Universums selbst, und da speziell das Finetuning (was mit 2. zu tun hat).

Auch hier lässt sich das Argument konstruieren, dass das Universum sozusagen zu rational ist. Es ist keineswegs selbstverständlich, dass wir alles dies mit rationalen Methoden erfassen können - und damit sind wir schon recht weit gekommen.

 

So argumentiert beispielsweise Flew in: Flew, Antony. There Is a God: How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind. New York: HarperOne, 2007.

Der Haken ist: Das sind rationale Argumente. Zum einen behauptet man damit, dass Gott solchen Argumenten zugänglich ist. Ja, das Argument der Rationalität setzt vor allem darauf, dass unser Universum selbst durch und durch rational ist und von einem daher extrem rationalen Gott geschaffen wurde. Es ergibt ja auch nicht den geringsten Sinn, angesichts eines durch und durch rationalen Universums an einen Gott zu glauben, der Irrationalität der Vernunft vorzieht.

 

Das jedoch wollen die meisten Gläubigen nicht. Denn dies hieße, dass nur eine Religion sich in irgendeiner Form auf Gott berufen könnte, die vollkommen rational ist. Das will man nicht. Das Gegenteil zu rational ist beliebig. Letzteres will man. Daher setzt man mehr auf Glauben - Glauben ist leichter als ein rationaler Zugang. Das gibt auch so eine wundervolle Gewissheit, die selbst komplett irrational ist, bis ins Mark. Aber Glauben ist mehr eine Krankheit, die auch zu kranken Religionen führt.

Es gibt hier nur eine winzig kleine Minderheit an Theisten, die sich eine rationale Religion wünschen. Auf Anhieb fallen mir nur Werner ein und GermanHeretic, mit leichten Abstrichen Joseph. Also eine Religion, bei der die Irrationalität nicht aus allen Knopflöchern einem entgegen strömt.

 

 

 

Ich denke auch, daß es Kranke Religion gibt. Doch Jesus kann mich davon frei machen.

 

Was würdest Du zu Gott sagen wollen, wenn Du stirbst und wider erwarten vor Ihm stehst?

[Marcellinus]

Ich drück es mal so aus: durch den Glauben habe ich Gewissheit. Ja, ich weiß, daß es stimmt, woran ich glaube. (Natürlich in diesem Fall auf Gott, auf Jesus, auf die Bibel bezogen)

Das ist das eigentlich faszinierende am Glauben: Gewißheit ohne Wissen. Ich habe das in meinem Leben schon einige Male bei anderen erlebt, bei Marxisten, Christen und heute eher bei Moslems. Am eindrücklichsten fand ich es beschrieben bei Hannes Lindemann über seine Vorbereitung der Atlantiküberquerung in einem Faltboot. Er hatte sich per Autosuggestion die Formel "Ich schaffe es" immer wieder "einverleibt", bis sich etwas einstellte, was er ein "kosmisches Sicherheitsgefühl" nannte. Mit Wissen hat das natürlich gar nichts zu tun, mit Kosmos auch nicht, und schon gar nicht mit Sicherheit, nur mit einer schon zwanghaften unbewußten Überzeugung, die in seinem Falle auch die letzten körperlichen Reserven mobilisieren half, aber genauso gut mit seinem Tod hätte enden können. Es zeigt, welche Kraft unsere Vorstellungen haben können, zum Guten wie zum Schlechten, und daß, wie Lindemann selbst schreibt - Faltboote nicht aufs Meer gehören.

 

Der Unterschied besteht darin, daß Du in Deinem Beispiel von Autosuggestion sprichst. Ich sprach von der Gewissheit durch Erkenntnisse und Erfahrungen (durch Gottes Hilfe).

Ja, darin besteht der "Unterschied"! Man muß sich das nur lange genug einreden.

[masamale]

Das Lustige ist eigentlich, dass es natürlich Argumente für Gott gibt. Ich nenne mal die drei überzeugendsten:

 

1. Die Tatsache, dass wir nicht wissen, wie das Leben entstanden ist, und die allerersten Lebensformen bereits recht komplex waren. Damit ist die sog. Abiogenese gemeint, nicht die Entwicklung der Arten. Die Evolutionstheorie setzt Leben voraus, hat aber nichts mit der Entstehung von Leben zu tun. Was kein Mangel der Evolutionstheorie ist.

 

Man kann nun argumentieren, dass die Entstehung der ersten Lebensform zu komplex ist, um dies mit natürlicher Entstehung zu erklären.

 

2. Die Frage, woher die Gesetze der Physik kommen.

 

Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass die naturalistische Theorie dazu nicht ausreichen ist.

 

3. Die Entstehung des Universums selbst, und da speziell das Finetuning (was mit 2. zu tun hat).

Auch hier lässt sich das Argument konstruieren, dass das Universum sozusagen zu rational ist. Es ist keineswegs selbstverständlich, dass wir alles dies mit rationalen Methoden erfassen können - und damit sind wir schon recht weit gekommen.

 

So argumentiert beispielsweise Flew in: Flew, Antony. There Is a God: How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind. New York: HarperOne, 2007.

Der Haken ist: Das sind rationale Argumente. Zum einen behauptet man damit, dass Gott solchen Argumenten zugänglich ist. Ja, das Argument der Rationalität setzt vor allem darauf, dass unser Universum selbst durch und durch rational ist und von einem daher extrem rationalen Gott geschaffen wurde. Es ergibt ja auch nicht den geringsten Sinn, angesichts eines durch und durch rationalen Universums an einen Gott zu glauben, der Irrationalität der Vernunft vorzieht.

 

Das jedoch wollen die meisten Gläubigen nicht. Denn dies hieße, dass nur eine Religion sich in irgendeiner Form auf Gott berufen könnte, die vollkommen rational ist. Das will man nicht. Das Gegenteil zu rational ist beliebig. Letzteres will man. Daher setzt man mehr auf Glauben - Glauben ist leichter als ein rationaler Zugang. Das gibt auch so eine wundervolle Gewissheit, die selbst komplett irrational ist, bis ins Mark. Aber Glauben ist mehr eine Krankheit, die auch zu kranken Religionen führt.

Es gibt hier nur eine winzig kleine Minderheit an Theisten, die sich eine rationale Religion wünschen. Auf Anhieb fallen mir nur Werner ein und GermanHeretic, mit leichten Abstrichen Joseph. Also eine Religion, bei der die Irrationalität nicht aus allen Knopflöchern einem entgegen strömt.

 

 

 

Ich denke auch, daß es Kranke Religion gibt. Doch Jesus kann mich davon frei machen.

 

Was würdest Du zu Gott sagen wollen, wenn Du stirbst und wider erwarten vor Ihm stehst?

"Grüß Gott"

[Korri]

Ich drück es mal so aus: durch den Glauben habe ich Gewissheit. Ja, ich weiß, daß es stimmt, woran ich glaube. (Natürlich in diesem Fall auf Gott, auf Jesus, auf die Bibel bezogen)

Das ist das eigentlich faszinierende am Glauben: Gewißheit ohne Wissen. Ich habe das in meinem Leben schon einige Male bei anderen erlebt, bei Marxisten, Christen und heute eher bei Moslems. Am eindrücklichsten fand ich es beschrieben bei Hannes Lindemann über seine Vorbereitung der Atlantiküberquerung in einem Faltboot. Er hatte sich per Autosuggestion die Formel "Ich schaffe es" immer wieder "einverleibt", bis sich etwas einstellte, was er ein "kosmisches Sicherheitsgefühl" nannte. Mit Wissen hat das natürlich gar nichts zu tun, mit Kosmos auch nicht, und schon gar nicht mit Sicherheit, nur mit einer schon zwanghaften unbewußten Überzeugung, die in seinem Falle auch die letzten körperlichen Reserven mobilisieren half, aber genauso gut mit seinem Tod hätte enden können. Es zeigt, welche Kraft unsere Vorstellungen haben können, zum Guten wie zum Schlechten, und daß, wie Lindemann selbst schreibt - Faltboote nicht aufs Meer gehören.

 

Der Unterschied besteht darin, daß Du in Deinem Beispiel von Autosuggestion sprichst. Ich sprach von der Gewissheit durch Erkenntnisse und Erfahrungen (durch Gottes Hilfe).

Ja, darin besteht der "Unterschied"! Man muß sich das nur lange genug einreden.

 

Ja ne, is klar.

[Marcellinus]

Was würdest Du zu Gott sagen wollen, wenn Du stirbst und wider erwarten vor Ihm stehst?

"Grüß Gott"

Oder "Salam alaikum", oder "Hallo Odin", oder "Sorry, Charon, hab das Wechselgeld vergessen" ...

[nannyogg57]

Was würdest Du zu Gott sagen wollen, wenn Du stirbst und wider erwarten vor Ihm stehst?

"Grüß Gott"

Oder "Salam alaikum", oder "Hallo Odin", oder "Sorry, Charon, hab das Wechselgeld vergessen" ...

Oder im ägyptischen Totenbuch - dem Cheaterbuch fürs Jenseits - nachgucken. Oder einfach: Hey, Jesus, gut schaust du aus? Oder ...

[helmut]

Was würdest Du zu Gott sagen wollen, wenn Du stirbst und wider erwarten vor Ihm stehst?

"Grüß Gott"

Oder "Salam alaikum", oder "Hallo Odin", oder "Sorry, Charon, hab das Wechselgeld vergessen" ...

oder es grüßt der einzige geist. aber wen grüßt der einzige?