Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Marmot]

Also würde es helfen, in diesem Thread eine kurze Abstimmung darüber zu veranstalten, ob Du erleuchtet bist?

Leider nein.

 

Warum nicht?

[helmut]

Religiöse Menschen haben damit ein Problem. Weil sie zwar Beweise für ihre Überzeugung anerkennen, Beweise dagegen aber pauschal und oft unter lächerlichen Ausreden ablehnen.

Der Einzige der immer von Beweisen quasselt bist Du.

 

Nein,....

aber ja.

....

-Beweis

-beweisen

-beweist

-Beweis

-Beweis

-Beweis

-Beweise

-Beweise

-Beweise

-Gegenbeweise

 

Diese Art, einzelne Wörter und Satzfetzen aus dem Zusammenhang zu reißen, um damit seinem Spießgesellen Schützenhilfe zu geben, ist an Dreckigkeit schon schwer zu überbieten.

es ging nur darum die verleugnete "beweis"häufigkeit in einem nur relativ kurzem beitrag anzuzeigen. ist dir das nicht aufgefallen?

inhaltlich gab der beitrag nicht viel zusammenhang her.

[Volker]

Hierschreibt ein User namens Volker:

Aber seit die Philosophen wie Hume und Kant die Gottesbeweise zerlegt haben,

 

Sie haben es mit genau dem Transzendenzargument getan, von dem ein User der seltsamerweise auch Volker heißt schreibt:

Der Verweis auf "Transzendenz" als Totschlagargument ist also kompletter Nonsense.

 

David Hume und Kant haben die Gottesbeweise zerlegt, in dem sie bewiesen haben (und hier kann man von einem Beweis reden!), dass die Logik hinter diesen Argumenten fehlerhaft ist. Die Gottesbweise bzw. Argumente für Gott benutzen fast alle defekte Logik, um zu ihrem Punkt zu kommen. Ausnahmen sind das ontologische Argument, dessen Logik fehlerfrei ist. Allerdings sind die Prämissen so schräg, dass es kaum einen Philosophen gibt, der diese Argumente für stichhaltig hält.

 

Dann hat gerade Kant einen "genialen" Dreh gefunden: Da Gott transzendent ist, kann man ihn nicht beweisen - und man kann ihn auch nicht widerlegen. Ich gebe zu, als ich ein Teenager war, hat mich das völlig überzeugt.

 

Es ist und bleibt aber ein idiotisches Manöver. Dazu muss man aber intensiv nachdenken.

 

Denn wenn wir über einen rein transzendenten Gott reden, hat Kant recht. Einen zu 100% transzendenten Gott kann man weder beweisen noch widerlegen. Aber ab da begehen die meisten Gläubigen einen kapitalen Fehler - ich weiß es, weil ich denselben Fehler gemacht habe:

 

Denn der christliche Gott ist nicht, war nie, zu 100% transzendent.

 

Ein solcher Gott würde starken Agnostizismus implizieren: DU nicht, ich nicht, niemand auf dieser Welt kann auch nur einen einzigen sinnvollen Satz über einen solchen Gott sagen. Alle Offenbarungen der Bibel wären ein Irrtum oder eine Lüge. Alle Gotteserfahrungen eine Illusion, oder eine Täuschung. Das Christentum insgesamt Schwindel oder Dummheit, zu 100%. Das kann man mit einer Sicherheit sagen, die man sonst kaum für andere Aussagen behaupten kann.

 

Wer also sagt, dass Gott zu 100% transzendent ist, ist entweder ein Absentist oder starker Agnostiker, oder jemand, der gerade gezeigt hat, dass er nicht klar denken kann. Denn der christliche Gott ist auch immanent. Er wechselwirkt mit dieser Welt. Die ganze Bibel erzählt die Geschichte der Wechselwirkung Gottes mit dieser Welt, von Anbeginn an, der Schöpfung, bis hin zu Jesus. Dessen Immanenz soll ja 100% betragen haben.

 

Alle Argumente für Gott, außer dem ontologischen, setzen auch genau da an: Wenn z. B. das Universum erschaffen wurde, dann kann man von der Erschaffung auf Gott logisch rückschließen. Aber auch: Wenn ich eine Gotteserfahrung habe, dann ist das ein logischer Rückschluss auf Gott. Wenn man über Jesus redet, also Gottes Sohn - Rückschluss auf Gott. Oder wenn man sagt, Gott ist die Basis der Moral - logischer Rückschluss auf Gott. Wenn man denkt, ein Gebet sei erhört worden - logischer Rückschluss auf Gott. Wenn man denkt, in der Wandlung passiert etwas - logischer Rückschluss auf Gott. Nur dann, wenn man überzeugt ist, dass alles dies Nonsense, dann gibt es keinen Rückschluss auf Gott. Gut, diese Rückschlüsse können logisch defekt sein, aber sie sind in doppelter Hinsicht defekt, wenn man denkt, dass Gott nicht in dieser Welt wirkt. Wir können von Wirkungen auf die Ursache schließen, dann und nur dann, wenn Gott auch immanent ist, wenn die Logik für ihn gilt. Irrationales, beliebiges Schließen, ist immer auf alles möglich, nur gilt das für das Gegenteil und jeden denkbaren Unsinn exakt gleichermaßen.

 

Es ist also so: Wann immer Argumente kommen, tut man so, als ob Gott zu 100% transzendent sei. Was natürlich niemand wirklich glaubt, der Gläubige belügt sich also selbst, merkt es nur nicht. Damit wehrt man das Argument ab. Sobald der Skeptiker weg ist, glaubt man nicht mehr an den rein transzendenten Gott. Dann hat Gott lauter immanente Eigenschaften.

 

Das wird also nur benutzt, um Argumente abzuwehren. Es ist nichts, woran Gläubige wirklich glauben, sonst ergäbe keine monotheistische Religion irgendeinen Sinn. Dann wäre, vergleichsweise, Scientology ein Ausbund an rationaler Religion.

 

Die meisten Gläubigen werden das vermutlich nicht begreifen. Nicht auf Anhieb, jedenfalls.

 

Man kann den transzendenten Teil Gottes nicht verstehen und seine Existenz im Transzendenten weder beweisen noch widerlegen. Wenn aber auch nur ein Fünkchen Immanenz in diesem Gott steckt - was fast alle Gläubigen glauben - dann ist damit Gottes Existenz prinzipiell beweisbar. Und dann kann man sich nicht hinter der Transzendenz verstecken. Den Trick kann man bei jemandem versuchen, der nicht ganz klar im Kopf ist - also nicht mit mir.

 

 

[helmut]

...

-Wenn z. B. das Universum erschaffen wurde, dann kann man von der Erschaffung auf Gott logisch rückschließen...

-Wenn ich eine Gotteserfahrung habe, dann ist das ein logischer Rückschluss auf Gott...

-Wenn man über Jesus redet, also Gottes Sohn - Rückschluss auf Gott...

-wenn man sagt, Gott ist die Basis der Moral - logischer Rückschluss auf Gott...

-Wenn man denkt, ein Gebet sei erhört worden - logischer Rückschluss auf Gott...

-Wenn man denkt, in der Wandlung passiert etwas - logischer Rückschluss auf Gott...

 

Nur dann, wenn man überzeugt ist, dass alles dies Nonsense, dann gibt es keinen Rückschluss auf Gott.....

die liste der rückschlüsse ist eine volker-sammlung. sie als nonsense zu benennen ist wieder seine prämisse. vielleicht ist die liste der rückschlüsse auch unvollständig.

 

also ist die schlußfolgerung "dann gibt es keinen Rückschluss auf Gott" noch nicht korrekt.

[masamale]

Religiöse Menschen haben damit ein Problem. Weil sie zwar Beweise für ihre Überzeugung anerkennen, Beweise dagegen aber pauschal und oft unter lächerlichen Ausreden ablehnen.

Der Einzige der immer von Beweisen quasselt bist Du.

 

Nein,....

aber ja.

....

-Beweis

-beweisen

-beweist

-Beweis

-Beweis

-Beweis

-Beweise

-Beweise

-Beweise

-Gegenbeweise

In diesem thread ist bisher nicht ein Argument für einen Gott zu lesen gewesen (wär ja einmal eine Möglichkeit, hier zu posten).

 

Man fragt nach Argumenten für die Existenz eines Gottes. Es kommt kein einziger Vorschlag. Nichts, niente!

Aber derjenige der erklärt, dass es keine Beweise geben kann, wird blöd angemacht.

 

Niemand muss masamale etwas beweisen

[helmut]

....

Aber derjenige der erklärt, dass es keine Beweise geben kann, wird blöd angemacht.

 

Niemand muss masamale etwas beweisen

nun, dann bin ich beruhigt. aber vom stil her sind dir keifereien nicht aufgefallen?

[Der Geist]

Hierschreibt ein User namens Volker:

Aber seit die Philosophen wie Hume und Kant die Gottesbeweise zerlegt haben,

 

Sie haben es mit genau dem Transzendenzargument getan, von dem ein User der seltsamerweise auch Volker heißt schreibt:

Der Verweis auf "Transzendenz" als Totschlagargument ist also kompletter Nonsense.

 

David Hume und Kant haben die Gottesbeweise zerlegt, in dem sie bewiesen haben (und hier kann man von einem Beweis reden!), dass die Logik hinter diesen Argumenten fehlerhaft ist.

 

Sie haben so wie Du Gottesbeweise widerlegt, die wie ich schon mehrmals schrieb, Du aber nicht zur Kenntnis nimmst, vielleicht noch bei Anselm als Beweis gedacht waren, schon 200 Jahre später bei Thomas von Aquin schon nicht mehr.

 

Dann hat gerade Kant einen "genialen" Dreh gefunden: Da Gott transzendent ist, kann man ihn nicht beweisen - und man kann ihn auch nicht widerlegen. Ich gebe zu, als ich ein Teenager war, hat mich das völlig überzeugt.

 

Es ist und bleibt aber ein idiotisches Manöver. Dazu muss man aber intensiv nachdenken.

 

Ich bin ja froh dass Du wieder einmal viel klüger bist als Kant…das gibt mir den Beweis dass ich Dich zu recht für eine Figur halte, die außer Überheblichkeit nichts zu bieten hat.

 

Und warum keifst Du nur über Kant? Dein Hero Hume hat genau so wie Kant, wenn auch aus anderen Gründen immer davon gesprochen, dass Die Nichtexistenz Gottes ebenso unbeweisbar ist wie sein Existenz. Das war sogar bei seinem Parisaufenthalt Anlass für ziemliche Unstimmigkeiten mit der dortigen hardcore Atheistentruppe rund um Baron Holbach und Diderot.

 

Facit: Du bewegst Dich am Stand und bringst wie üblich außer heißer Luft nichts zu Stande.

[Einer]

... Ich finde, der Blick nach innen und der nach außen sollten sich die Waage halten. Manche übertreiben es in die eine, andere in die andere Richtung.

...

... manche übertreiben das wiegen.

Vollkommen unnütz, diese Unterscheidung zwischen "nach innen" und "nach außen" bedenkt man, dass sowohl der Blick nach innen als auch der Blick nach außen zu einem Resultat in dem gleichen Gehirn nur führen kann.

 

E.

vergiß nicht, marcellinus ist auf der objektiven ebene unterwegs, ich nur auf der subjektiven. wo bist du?

Auf der bzgl. des erwünschten Resultates validen, der relativen, der pragmatischen.

 

 

E.

[helmut]

... Ich finde, der Blick nach innen und der nach außen sollten sich die Waage halten. Manche übertreiben es in die eine, andere in die andere Richtung.

...

... manche übertreiben das wiegen.

Vollkommen unnütz, diese Unterscheidung zwischen "nach innen" und "nach außen" bedenkt man, dass sowohl der Blick nach innen als auch der Blick nach außen zu einem Resultat in dem gleichen Gehirn nur führen kann.

 

E.

vergiß nicht, marcellinus ist auf der objektiven ebene unterwegs, ich nur auf der subjektiven. wo bist du?

Auf der bzgl. des erwünschten Resultates validen, der relativen, der pragmatischen.

 

E.

wie entsteht den wunsch?

[Einer]

... Ich finde, der Blick nach innen und der nach außen sollten sich die Waage halten. Manche übertreiben es in die eine, andere in die andere Richtung.

...

... manche übertreiben das wiegen.

Vollkommen unnütz, diese Unterscheidung zwischen "nach innen" und "nach außen" bedenkt man, dass sowohl der Blick nach innen als auch der Blick nach außen zu einem Resultat in dem gleichen Gehirn nur führen kann.

 

E.

vergiß nicht, marcellinus ist auf der objektiven ebene unterwegs, ich nur auf der subjektiven. wo bist du?

Auf der bzgl. des erwünschten Resultates validen, der relativen, der pragmatischen.

 

E.

wie entsteht den wunsch?

 

Wie entsteht der Wunsch das zu wissen?

 

Du siehst, ich zeige dir eine valide Herangehensweise bzgl. deines erwünschten Resultates, das ist relativ und pragmatisch.

 

 

E.

[helmut]

... Ich finde, der Blick nach innen und der nach außen sollten sich die Waage halten. Manche übertreiben es in die eine, andere in die andere Richtung.

...

... manche übertreiben das wiegen.

Vollkommen unnütz, diese Unterscheidung zwischen "nach innen" und "nach außen" bedenkt man, dass sowohl der Blick nach innen als auch der Blick nach außen zu einem Resultat in dem gleichen Gehirn nur führen kann.

 

E.

vergiß nicht, marcellinus ist auf der objektiven ebene unterwegs, ich nur auf der subjektiven. wo bist du?

Auf der bzgl. des erwünschten Resultates validen, der relativen, der pragmatischen.

 

E.

wie entsteht den wunsch?

 

Wie entsteht der Wunsch das zu wissen?

 

Du siehst, ich zeige dir eine valide Herangehensweise bzgl. deines erwünschten Resultates, das ist relativ und pragmatisch.

 

E.

nun, mein resultatswunsch stammt von mir und die validität der erfüllung beurteile ich.

[Einer]

... Ich finde, der Blick nach innen und der nach außen sollten sich die Waage halten. Manche übertreiben es in die eine, andere in die andere Richtung.

...

... manche übertreiben das wiegen.

Vollkommen unnütz, diese Unterscheidung zwischen "nach innen" und "nach außen" bedenkt man, dass sowohl der Blick nach innen als auch der Blick nach außen zu einem Resultat in dem gleichen Gehirn nur führen kann.

 

E.

vergiß nicht, marcellinus ist auf der objektiven ebene unterwegs, ich nur auf der subjektiven. wo bist du?

Auf der bzgl. des erwünschten Resultates validen, der relativen, der pragmatischen.

 

E.

wie entsteht den wunsch?

 

Wie entsteht der Wunsch das zu wissen?

 

Du siehst, ich zeige dir eine valide Herangehensweise bzgl. deines erwünschten Resultates, das ist relativ und pragmatisch.

 

E.

nun, mein resultatswunsch stammt von mir ...

Das könnte verstanden werden als Referenz auf den Ort oder die Quelle des Entstehens, aber das "wie" scheint davon nicht berührt.

 

 

und die validität der erfüllung beurteile ich.

Natürlich, denn der Wunsch, das Begehren ist ja in deiner Sphäre angesiedelt. Demzufolge ist die Stillung deines Wissensdurstes die Grundlage auf der du die Validität nur beurteilen kannst.

Valide ist die Herangehensweise die ich dir gezeigt habe allemal, denn wie solltest du einen Wunsch erfahren, der nicht der deine wäre, dessen Erfahrung aber unabdingbar ist, um beurteilen zu können, ob ihm entsprochen wurde, ein erwünschtes Resultat also erzielt wurde?

 

 

E.

[Mystiker]

Aber nein, ich hätte nichts gegen etwas "Erleuchtung".

Dann gibt es noch Hoffnung für dich.

 

Was unterscheidet deine "echte Erfahrung" von einer Einbildung?

Es gibt einen großen Unterschied zwischen einer echten Erfahrung und einer Einbildung. Wenn sich jemand einbildet Jesus zu sein, hat er eine gute Phantasie. Wenn jemand Jesus nachfolgt und in Gott lebt, entfaltet er sein inneres Potential.

 

Und warum wurde anderen Kindern nicht geholfen?

Warum gibt es das Leid auf der Welt? Warum beseitigt Gott nicht alles Leid? Weil Leid zum spirituellen Wachstum wichtig ist. Aber aus Gnade hilft Gott manchmal bei Leid.

 

Was man für wirklich heilig hält und somit für einen heilig ist, hat nichts damit zu tun, was viele bis die Mehrheit für eine Heilige Schrift halten. Zumal sich die Anhaltspunkte in den Schriften ja tw. deutlich widersprechen.

Für einen Unerleuchteten widersprechen sich die Schriften, aber ein Wissender erkennt den gemeinsamen Kern. Und er erkennt, wo es Wahrheit und wo es Verwirrung in den Religionen gibt. Und insbesondere findet er seinen persönlichen Weg der Heiligkeit. Ob andere ihn für heilig halten, ist dabei letztlich völlig egal. Deswegen interessieren ihn auch keine Abstimmungen.

 

Also würde es helfen, in diesem Thread eine kurze Abstimmung darüber zu veranstalten, ob Du erleuchtet bist?

Leider nein.

Warum nicht?

Siehe oben. Unerleuchteten hilft es nicht über Erleuchtung abzustimmen. Ihnen hilft es nur selbst den Weg der Erleuchtung zu gehen.

 

Denn wenn wir über einen rein transzendenten Gott reden, hat Kant recht. Einen zu 100% transzendenten Gott kann man weder beweisen noch widerlegen. Aber ab da begehen die meisten Gläubigen einen kapitalen Fehler - ich weiß es, weil ich denselben Fehler gemacht habe: Denn der christliche Gott ist nicht, war nie, zu 100% transzendent. Wenn aber auch nur ein Fünkchen Immanenz in diesem Gott steckt - was fast alle Gläubigen glauben - dann ist damit Gottes Existenz prinzipiell beweisbar.

Richtig. Gottes Existenz ist prinzipell beweisbar. Wie man das macht, steht in Johannes 14,8 :"Herr, zeig uns den Vater; das genügt uns." Um an Gott tief glauben zu können, genügt eine Gotteserfahrung. Gott ist ein Mysterium. Mit Mitteln der Wissenschaft und der Logik kann man sich ihm nur begrenzt annähern. Man kann Indizien für Gott finden. Aber wirklich begreifen kann man Gott erst, wenn man eine Transzendenzerfahrung gemacht hat. Dann ist es ein wissensgestützter Glaube. Für alle Christen, die keine eigene Gotteserfahrung gemacht haben, ist Jesus der Zeuge für Gott. Gott beweist sich durch Jesus Christus.

 

Man fragt nach Argumenten für die Existenz eines Gottes. Es kommt kein einziger Vorschlag. Nichts, niente!

Wer nicht sehen will, wird nichts sehen.

bearbeitet 29. Juni 2013 von Mystiker

[Volker]

Sie haben so wie Du Gottesbeweise widerlegt, die wie ich schon mehrmals schrieb, Du aber nicht zur Kenntnis nimmst, vielleicht noch bei Anselm als Beweis gedacht waren, schon 200 Jahre später bei Thomas von Aquin schon nicht mehr.

 

Eigentlich hat schon Gaunilo, der Mitbruder von Anselm, den ontologischen Gottesbeweis widerlegt. Wie ich schon zuvor ein paarmal gesagt habe: Selbst Gläubige finden den ontologischen Gottesbeweis so abwegig, dass sie ihn nicht als Beweis anerkennen. Das gilt sogar für moderne Varianten, etwa den von Plantinga, den hier kaum jemand kennt.

 

Die Widerlegungen von Hume und Kant kenne ich, habe ich auch schon hier mehrfach referiert. Mir ist nicht klar, worüber Du Dich eigentlich beschwerst ...?

 

Dann hat gerade Kant einen "genialen" Dreh gefunden: Da Gott transzendent ist, kann man ihn nicht beweisen - und man kann ihn auch nicht widerlegen. Ich gebe zu, als ich ein Teenager war, hat mich das völlig überzeugt.

 

Es ist und bleibt aber ein idiotisches Manöver. Dazu muss man aber intensiv nachdenken.

 

Ich bin ja froh dass Du wieder einmal viel klüger bist als Kant…das gibt mir den Beweis dass ich Dich zu recht für eine Figur halte, die außer Überheblichkeit nichts zu bieten hat.

 

Du hast - wie immer - außer Beleidigungen nichts zu bieten. Das hat nämlich überhaupt nichts damit zu tun, dass ich klüger bin als Kant. Kant dachte nämlich tatsächlich, dass Gott vor allem transzendent sei. Es wird an diversen Stellen bei ihm offensichtlich, dass er Gott keine Immanenz zubilligte. Damit war für Kant das "Problem Gott" gelöst, er benötigte ihn nur noch, um damit eine Moral zu begründen. Wobei er später dieser Begründung ein tödliches Grab schaufelte, als er feststellte, dass die Grundvoraussetzung für Moral die "Autonomie des moralischen Subjektes" ist. Das haben die Wertidealisten später als Anlass genommen, zu bemerken, dass es keinen Gott geben dürfe, damit Menschen moralisch sein können. Sie lehnten den Glauben an Gott ab, weil damit die Autonomie als Voraussetzung der Moral vernichtet wird.

 

Wohlgemerkt: Ob es Gott gibt oder nicht war den Wertidealisten gleichgültig. Wichtig war, dass kein Mensch an Gott glauben dürfte, unabhängig davon, ob Gott existiert oder nicht! Wenn Gott existiert, müsste man seine Existenz dennoch verneinen, damit man moralisch leben kann. Das nennt man "Moralischen Atheismus", oder Atheismus aus moralischen Gründen. Sie wussten damals noch nicht, dass "göttliche Moral" eine Schimäre, eine Illusion ist, weil es nur eine individuelle, egoistische Moral gibt, die vom Subjekt als göttliche Moral ausgegeben wird. Göttliche Moral entsteht in einem Akt der Selbsttäuschung - was man sogar wissenschaftlich beweisen kann (soll ich den Link nochmal bringen, damit Du nicht wieder herumjammerst, ich würde das nicht belegen? Ach nein, Du ignorierst so etwas ja sowieso, also erspare ich mir die Mühe).

 

Und warum keifst Du nur über Kant? Dein Hero Hume hat genau so wie Kant, wenn auch aus anderen Gründen immer davon gesprochen, dass Die Nichtexistenz Gottes ebenso unbeweisbar ist wie sein Existenz. Das war sogar bei seinem Parisaufenthalt Anlass für ziemliche Unstimmigkeiten mit der dortigen hardcore Atheistentruppe rund um Baron Holbach und Diderot.

 

Du hast aber auch wirklich nichts verstanden, oder? Kant hat Gott komplett in die Transzendenz verlegt. Hume, zuvor, ebenfalls. Baron Holbach und Diderot und andere haben nicht von diesem abstrakten Gott der Transzendenz gesprochen, sondern vom "Gott der Pfaffen". Das ist der Gott, der von Theologen, speziell christlichen, gelehrt und vermittelt wird. Dieser ist immanent, und was immanent ist, unterliegt nicht der Regel, dass man etwas Transzendentes nicht beweisen kann.

 

Es ist doch interessant, und man kann es in den Postings leicht verfolgen:

 

Wenn ich sage, Gott ist völlig transzendent, also kann man nichts über ihn sagen - dann kommt ein Schlaumeier wie Du daher und sagt: Geht doch, wir haben ja Jesus. Tja, und Jesus ist nun mal immanent. Und Gott wirkt immanent in der Welt.

 

Wenn ich sage: Gott ist auch immanent, daher kann man ... kommt sofort derselbe Schlaumeier angeflennt und jammert, dass ich nichts verstanden habe, weil Gott doch bla bla bla - Hokus, Lokus, Rizinus, Verschwindibus - völlig transzendent sei, und man das nicht beweisen könne.

 

Wie bei einem Hütchenspieler ist Gott nie da, wo man sagt, er sei. Er wird nach Belieben von transzendent zu immanent eskamotiert und wieder zurück, wie es immer gerade passt, um Argumenten aus dem Weg zu gehen. Kurz, der Glauben an Gott selbst, der nach Belieben seine Position wechselt, immer genau das ist, was der Gläubige gerade haben will und braucht, nie das, was der Skeptiker sagt, ist eine Art intellektueller (Selbst-)Betrug.

 

Da Gott immer genau so ist, wie der Gläubige ihn gerade braucht, ist das ein völlig ausreichender Beweis dafür, dass dieser Gott eine freie Erfindung ist. Mehr Beweise, dass Gott ausgedacht ist, brauche ich nicht. Der Gläubige weiß daher so genau, wer oder was Gott ist, weil er ihn sich so ausdenkt, wie er ihn braucht. Transzendent, immanent, weggerennt, da kein Argument. Das ist das idiotische Manöver, auf das ich mich beziehe. Kant hat das nicht erfunden, man beruft sich nur auf ihn, weil er so ein tolle Autorität ist.

[Einer]

Was unterscheidet deine "echte Erfahrung" von einer Einbildung?

Es gibt einen großen Unterschied zwischen einer echten Erfahrung und einer Einbildung. Wenn sich jemand einbildet Jesus zu sein, hat er eine gute Phantasie. Wenn jemand Jesus nachfolgt und in Gott lebt, entfaltet er sein inneres Potential.

Ja, Mystiker wie er leibt und lebt. Er beantwortet nicht die Frage, sondern postuliert nur "einen großen Unterschied zwischen einer echten Erfahrung und einer Einbildung", erläutert aber weder, was er selbst unter einer "echte Erfahrung" versteht, noch wie er "Einbildung" davon abgrenzt. Alle Versuche "echte Erfahrung" und "Einbldung" zu definieren sind auch tunlichst zu unterlassen, könnten sie doch offenbaren, dass "echte Erfahrung" und "Einbildung" gar nicht unterscheidbar sind.

 

 

E.

[Der Geist]

Sie haben so wie Du Gottesbeweise widerlegt, die wie ich schon mehrmals schrieb, Du aber nicht zur Kenntnis nimmst, vielleicht noch bei Anselm als Beweis gedacht waren, schon 200 Jahre später bei Thomas von Aquin schon nicht mehr.

 

Eigentlich hat schon Gaunilo, der Mitbruder von Anselm, den ontologischen Gottesbeweis widerlegt. Wie ich schon zuvor ein paarmal gesagt habe: Selbst Gläubige finden den ontologischen Gottesbeweis so abwegig, dass sie ihn nicht als Beweis anerkennen. Das gilt sogar für moderne Varianten, etwa den von Plantinga, den hier kaum jemand kennt.

 

Die Widerlegungen von Hume und Kant kenne ich, habe ich auch schon hier mehrfach referiert. Mir ist nicht klar, worüber Du Dich eigentlich beschwerst ...?

 

Dann hat gerade Kant einen "genialen" Dreh gefunden: Da Gott transzendent ist, kann man ihn nicht beweisen - und man kann ihn auch nicht widerlegen. Ich gebe zu, als ich ein Teenager war, hat mich das völlig überzeugt.

 

Es ist und bleibt aber ein idiotisches Manöver. Dazu muss man aber intensiv nachdenken.

 

Ich bin ja froh dass Du wieder einmal viel klüger bist als Kant…das gibt mir den Beweis dass ich Dich zu recht für eine Figur halte, die außer Überheblichkeit nichts zu bieten hat.

 

Du hast - wie immer - außer Beleidigungen nichts zu bieten. Das hat nämlich überhaupt nichts damit zu tun, dass ich klüger bin als Kant. Kant dachte nämlich tatsächlich, dass Gott vor allem transzendent sei. Es wird an diversen Stellen bei ihm offensichtlich, dass er Gott keine Immanenz zubilligte. Damit war für Kant das "Problem Gott" gelöst, er benötigte ihn nur noch, um damit eine Moral zu begründen. Wobei er später dieser Begründung ein tödliches Grab schaufelte, als er feststellte, dass die Grundvoraussetzung für Moral die "Autonomie des moralischen Subjektes" ist. Das haben die Wertidealisten später als Anlass genommen, zu bemerken, dass es keinen Gott geben dürfe, damit Menschen moralisch sein können. Sie lehnten den Glauben an Gott ab, weil damit die Autonomie als Voraussetzung der Moral vernichtet wird.

 

Wohlgemerkt: Ob es Gott gibt oder nicht war den Wertidealisten gleichgültig. Wichtig war, dass kein Mensch an Gott glauben dürfte, unabhängig davon, ob Gott existiert oder nicht! Wenn Gott existiert, müsste man seine Existenz dennoch verneinen, damit man moralisch leben kann. Das nennt man "Moralischen Atheismus", oder Atheismus aus moralischen Gründen. Sie wussten damals noch nicht, dass "göttliche Moral" eine Schimäre, eine Illusion ist, weil es nur eine individuelle, egoistische Moral gibt, die vom Subjekt als göttliche Moral ausgegeben wird. Göttliche Moral entsteht in einem Akt der Selbsttäuschung - was man sogar wissenschaftlich beweisen kann (soll ich den Link nochmal bringen, damit Du nicht wieder herumjammerst, ich würde das nicht belegen? Ach nein, Du ignorierst so etwas ja sowieso, also erspare ich mir die Mühe).

 

Und warum keifst Du nur über Kant? Dein Hero Hume hat genau so wie Kant, wenn auch aus anderen Gründen immer davon gesprochen, dass Die Nichtexistenz Gottes ebenso unbeweisbar ist wie sein Existenz. Das war sogar bei seinem Parisaufenthalt Anlass für ziemliche Unstimmigkeiten mit der dortigen hardcore Atheistentruppe rund um Baron Holbach und Diderot.

 

Du hast aber auch wirklich nichts verstanden, oder? Kant hat Gott komplett in die Transzendenz verlegt. Hume, zuvor, ebenfalls. Baron Holbach und Diderot und andere haben nicht von diesem abstrakten Gott der Transzendenz gesprochen, sondern vom "Gott der Pfaffen". Das ist der Gott, der von Theologen, speziell christlichen, gelehrt und vermittelt wird. Dieser ist immanent, und was immanent ist, unterliegt nicht der Regel, dass man etwas Transzendentes nicht beweisen kann.

 

Es ist doch interessant, und man kann es in den Postings leicht verfolgen:

 

Wenn ich sage, Gott ist völlig transzendent, also kann man nichts über ihn sagen - dann kommt ein Schlaumeier wie Du daher und sagt: Geht doch, wir haben ja Jesus. Tja, und Jesus ist nun mal immanent. Und Gott wirkt immanent in der Welt.

 

Wenn ich sage: Gott ist auch immanent, daher kann man ... kommt sofort derselbe Schlaumeier angeflennt und jammert, dass ich nichts verstanden habe, weil Gott doch bla bla bla - Hokus, Lokus, Rizinus, Verschwindibus - völlig transzendent sei, und man das nicht beweisen könne.

 

Wie bei einem Hütchenspieler ist Gott nie da, wo man sagt, er sei. Er wird nach Belieben von transzendent zu immanent eskamotiert und wieder zurück, wie es immer gerade passt, um Argumenten aus dem Weg zu gehen. Kurz, der Glauben an Gott selbst, der nach Belieben seine Position wechselt, immer genau das ist, was der Gläubige gerade haben will und braucht, nie das, was der Skeptiker sagt, ist eine Art intellektueller (Selbst-)Betrug.

 

Da Gott immer genau so ist, wie der Gläubige ihn gerade braucht, ist das ein völlig ausreichender Beweis dafür, dass dieser Gott eine freie Erfindung ist. Mehr Beweise, dass Gott ausgedacht ist, brauche ich nicht. Der Gläubige weiß daher so genau, wer oder was Gott ist, weil er ihn sich so ausdenkt, wie er ihn braucht. Transzendent, immanent, weggerennt, da kein Argument. Das ist das idiotische Manöver, auf das ich mich beziehe. Kant hat das nicht erfunden, man beruft sich nur auf ihn, weil er so ein tolle Autorität ist.

Geschwätz ohne jede Substanz ....wie üblich...schade um jede Minute.

[klaasklever]

Geschwätz ohne jede Substanz ....wie üblich...schade um jede Minute.

 

Lieber Geist,

 

wie herrlich wäre es, Dir dabei zuschauen zu dürfen, wie Du Volker sachlich, geduldig und fachmännisch zerlegst. Wie es sich für einen gestandenen Theologen gehört. Stattdessen überläßt Du Volker die Bühne und fällst vor allem durch Wiederholungen der ewig gleichen beleidigten Erschöpfungszustände auf. Wo bleibt Dein Sportsgeist?

 

Liebe Grüße,

Klaus

[Der Geist]

Geschwätz ohne jede Substanz ....wie üblich...schade um jede Minute.

 

Lieber Geist,

 

wie herrlich wäre es, Dir dabei zuschauen zu dürfen, wie Du Volker sachlich, geduldig und fachmännisch zerlegst. Wie es sich für einen gestandenen Theologen gehört. Stattdessen überläßt Du Volker die Bühne und fällst vor allem durch Wiederholungen der ewig gleichen beleidigten Erschöpfungszustände auf. Wo bleibt Dein Sportsgeist?

 

Liebe Grüße,

Klaus

Das geht nicht, weil völlig argumentenresistent ohne auf das was man schreibt einzugehen seinen ewig gleichen Sermon abspult...lies den Thread da´nn weißt Du was ich meine. Er weiß etwas über Logik, dass ist bei einem Programmierer nicht zu vermeiden, aber ansonsten hat er von Philosophie und Theologie keine Ahnung...das aber viel und laut.

bearbeitet 29. Juni 2013 von Der Geist

[masamale]

Geschwätz ohne jede Substanz ....wie üblich...schade um jede Minute.

 

Lieber Geist,

 

wie herrlich wäre es, Dir dabei zuschauen zu dürfen, wie Du Volker sachlich, geduldig und fachmännisch zerlegst. Wie es sich für einen gestandenen Theologen gehört. Stattdessen überläßt Du Volker die Bühne und fällst vor allem durch Wiederholungen der ewig gleichen beleidigten Erschöpfungszustände auf. Wo bleibt Dein Sportsgeist?

 

Liebe Grüße,

Klaus

Das geht nicht, weil völlig argumentenresistent ohne auf das was man schreibt einzugehen seinen ewig gleichen Sermon abspult...lies den Thread da´nn weißt Du was ich meine. Er weiß etwas über Logik, dass ist bei einem Programmierer nicht zu vermeiden, aber ansonsten hat er von Philosophie und Theologie keine Ahnung...das aber viel und laut.

Man könnte aber versuchen eigene Argumente anzuführen um Gott eine Chance zu geben.

Sachlich, geduldig und fachmännisch. Sachlich geht meiner Meinung nach nicht. Geduldig geht offensichtlich am Geist vorbei.

Fachmännisch dürfte auch nicht klappen.

 

masamale freut sich, dass für einen Gott nichts und niemand spricht (Glauben mal ausgenommen)

[klaasklever]

Das geht nicht, weil völlig argumentenresistent ohne auf das was man schreibt einzugehen seinen ewig gleichen Sermon abspult...lies den Thread da´nn weißt Du was ich meine.

 

Lieber Geist,

 

Du übersiehst da einen Punkt, der vielleicht aus der Sicht derjenigen, die hier regelmäßig schreiben, unwesentlich ist, der aber für Gelegenheitsleser umso wichtiger ist. Volkers redundante Art zu schreiben verschafft ihm einen Vorteil, bei denjenigen, die nur mal eben in einen Thread hinein schauen. Er fasst nämlich oft mehrere Punkte einer Diskussion in einem Beitrag zusammen und bringt dabei immer mal wieder Argumente, die durchaus Substanz haben. Ich fühle mich da in meinem Glauben immer wieder herausgefordert, habe aber nicht die Zeit und den notwendigen Hintergrund, mich damit ausführlicher zu beschäftigen. Ich hoffe da immer auf die theologisch gebildeteren Teilnehmer hier im Forum, aber die gehen auf diese Punkte kaum ein und wimmeln Volker mit wenig überzeugenden Einzeilern ab. Die Folge ist, dass in vielen Diskussionen die einzigen längeren zusammenhängenden Textpassagen von Volker stammen, während der Rest aus einem ziemlich unleserlichen und unattraktivem Hickhack verschiedener Teilnehmer besteht.

 

Viele Grüße,

Klaus

[GermanHeretic]

Man könnte aber versuchen eigene Argumente anzuführen um Gott eine Chance zu geben.

Sachlich, geduldig und fachmännisch. Sachlich geht meiner Meinung nach nicht. Geduldig geht offensichtlich am Geist vorbei.

Fachmännisch dürfte auch nicht klappen.

 

masamale freut sich, dass für einen Gott nichts und niemand spricht (Glauben mal ausgenommen)

Lustig, da bin ich in allem gegensätzlicher Meinung.

[helmut]

Das geht nicht, weil völlig argumentenresistent ohne auf das was man schreibt einzugehen seinen ewig gleichen Sermon abspult...lies den Thread da´nn weißt Du was ich meine.

 

Lieber Geist,

 

Du übersiehst da einen Punkt, der vielleicht aus der Sicht derjenigen, die hier regelmäßig schreiben, unwesentlich ist, der aber für Gelegenheitsleser umso wichtiger ist. Volkers redundante Art zu schreiben verschafft ihm einen Vorteil, bei denjenigen, die nur mal eben in einen Thread hinein schauen. Er fasst nämlich oft mehrere Punkte einer Diskussion in einem Beitrag zusammen und bringt dabei immer mal wieder Argumente, die durchaus Substanz haben. Ich fühle mich da in meinem Glauben immer wieder herausgefordert, habe aber nicht die Zeit und den notwendigen Hintergrund, mich damit ausführlicher zu beschäftigen. Ich hoffe da immer auf die theologisch gebildeteren Teilnehmer hier im Forum, aber die gehen auf diese Punkte kaum ein und wimmeln Volker mit wenig überzeugenden Einzeilern ab. Die Folge ist, dass in vielen Diskussionen die einzigen längeren zusammenhängenden Textpassagen von Volker stammen, während der Rest aus einem ziemlich unleserlichen und unattraktivem Hickhack verschiedener Teilnehmer besteht.

 

Viele Grüße,

Klaus

wenn du dem attraktivität zumißt, meinetwegen.

Wenn ich sage: Gott ist auch immanent, daher kann man ... kommt sofort derselbe Schlaumeier angeflennt und jammert, dass ich nichts verstanden habe, weil Gott doch bla bla bla - Hokus, Lokus, Rizinus, Verschwindibus - völlig transzendent sei, und man das nicht beweisen könne.

 

Wie bei einem Hütchenspieler ist Gott nie da, wo man sagt, er sei. Er wird nach Belieben von transzendent zu immanent eskamotiert und wieder zurück, wie es immer gerade passt, um Argumenten aus dem Weg zu gehen. Kurz, der Glauben an Gott selbst, der nach Belieben seine Position wechselt, immer genau das ist, was der Gläubige gerade haben will und braucht, nie das, was der Skeptiker sagt, ist eine Art intellektueller (Selbst-)Betrug.

 

Da Gott immer genau so ist, wie der Gläubige ihn gerade braucht, ist das ein völlig ausreichender Beweis dafür, dass dieser Gott eine freie Erfindung ist. Mehr Beweise, dass Gott ausgedacht ist, brauche ich nicht. Der Gläubige weiß daher so genau, wer oder was Gott ist, weil er ihn sich so ausdenkt, wie er ihn braucht. Transzendent, immanent, weggerennt, da kein Argument. Das ist das idiotische Manöver, auf das ich mich beziehe. Kant hat das nicht erfunden, man beruft sich nur auf ihn, weil er so ein tolle Autorität ist.

[masamale]

Man könnte aber versuchen eigene Argumente anzuführen um Gott eine Chance zu geben.

Sachlich, geduldig und fachmännisch. Sachlich geht meiner Meinung nach nicht. Geduldig geht offensichtlich am Geist vorbei.

Fachmännisch dürfte auch nicht klappen.

 

masamale freut sich, dass für einen Gott nichts und niemand spricht (Glauben mal ausgenommen)

Lustig, da bin ich in allem gegensätzlicher Meinung.

Es gibt sone und solche und dann gibt es noch janz andere, aber dit sind die Schlimmsten.

 

so einer ist masamale

[Claudia-Jutta]

Ich denke - @ Klaus - das Letzte, was diejenigen, die es dem Volker erlauben, aus diesem Thread eine Dependance der Arena zu machen, im Sinn haben, ist, dem sog. Mystiker Argumente für Gott an die Hand zu geben.

[Volker]

Ich denke - @ Klaus - das Letzte, was diejenigen, die es dem Volker erlauben, aus diesem Thread eine Dependance der Arena zu machen, im Sinn haben, ist, dem sog. Mystiker Argumente für Gott an die Hand zu geben.

 

Falscher Satz, es müsste heißen: "Das Letzte, was die Gläubigen im Sinn haben, sind Argumente. Daher kann man dem Mystiker auch keine an die Hand geben".

 

Thema des Threads war:

Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

 

 

Die bisherige Antwort lautete - abgesehen vom Mystiker und mir: Kann man nicht. Begründung: Gott ist transzendent. Leider stimmt das nicht, weil der Gott des Glaubens nicht rein transzendent ist. Dazu viel dem Geist nur das Sandkastenargument kleiner Kinder ein: "Du bist doof!"

 

Wenn wir damit auf das Niveau von Arena-Diskussionen kommen, ist das nicht meine Schuld!