Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

Lieber Einer,

 

...

You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe

C. Sagan

Das ist nicht wahr - wäre es wahr, gäbe es keine Glaubenszweifel und keinen Abfall vom Glauben.

 

Ohne Evidenz der Glaubenswahrheiten anhand des eigenen Erlebens, kein Glaube der wächst.

 

Glaubenszweifel entstehen, weil sich die eigenen Bedürfnisse ändern. Z. B. kann sich der Bedarf nach intellektueller Redlichkeit in den Vordergrund schieben. Dann fragt man sich, warum man eigentlich glaubt, was Glaubhaftigkeit bedeutet. Glauben ohne jeden Grund, oder aufgrund von Dingen, die einem eingeredet wurden, sind einfach. Auf diesem Wege kann man buchstäblich alles glauben. Manche erkennen, was für ein ungeheures Problem sich darin verbirgt.

intellektuelle redlichkeit ist eine kategorie des wissenschaftbetriebes. über die bedeutung intellektueller redlichkeit bei lebensproblemen meint Ludwig Wittgenstein:

 

“Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.”

[Marcellinus]

intellektuelle redlichkeit ist eine kategorie des wissenschaftbetriebes. über die bedeutung intellektueller redlichkeit bei lebensproblemen meint Ludwig Wittgenstein:

 

"Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort."

Vielen Dank für den Link. Diese Version des Textes kannte ich noch nicht, und habe in den Anmerkungen gleich zwei weitere Texte gefunden. Metzinger wird mir immer interessanter, auch wenn ich nicht mit jedem seiner Schlüsse übereinstimme.

[helmut]

intellektuelle redlichkeit ist eine kategorie des wissenschaftbetriebes. über die bedeutung intellektueller redlichkeit bei lebensproblemen meint Ludwig Wittgenstein:

 

"Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort."

Vielen Dank für den Link. Diese Version des Textes kannte ich noch nicht, und habe in den Anmerkungen gleich zwei weitere Texte gefunden. Metzinger wird mir immer interessanter, auch wenn ich nicht mit jedem seiner Schlüsse übereinstimme.

interessant ist er schon. ein realismus mehr mit dem ich mich auseinandersetzen kann. auch die beliebigkeit seiner spiritualität kann mir gefallen. es ist eine weitere nuance in der subjektivität. aber sein feigenblatt, die intellektuelle redlichkeit, ist zu hinterfragen. sie ist eine leerformel im wirklichen leben. die zwei philosophien des ludwig wittgenstein machen doch freude.

 

wie geht es eigentlich dir damit. deine symboltheorie ist doch auch eine variante der sprachphilosophie.

[Marcellinus]

interessant ist er schon. ein realismus mehr mit dem ich mich auseinandersetzen kann. auch die beliebigkeit seiner spiritualität kann mir gefallen. es ist eine weitere nuance in der subjektivität. aber sein feigenblatt, die intellektuelle redlichkeit, ist zu hinterfragen. sie ist eine leerformel im wirklichen leben. die zwei philosophien des ludwig wittgenstein machen doch freude.

Ich weiß nicht, ob du das mit der Beliebigkeit richtig verstehst, aber um mich damit mehr zu beschäftigen, fehlt mir die Zeit.

 

wie geht es eigentlich dir damit. deine symboltheorie ist doch auch eine variante der sprachphilosophie.

Nein, ich denke, das ist ein Mißverständnis. Diese Symboltheorie, die übrigens nicht von mir ist, ist Teil der Wissenssoziologie. Also nix mit Wittgenstein.

[helmut]

interessant ist er schon. ein realismus mehr mit dem ich mich auseinandersetzen kann. auch die beliebigkeit seiner spiritualität kann mir gefallen. es ist eine weitere nuance in der subjektivität. aber sein feigenblatt, die intellektuelle redlichkeit, ist zu hinterfragen. sie ist eine leerformel im wirklichen leben. die zwei philosophien des ludwig wittgenstein machen doch freude.

Ich weiß nicht, ob du das mit der Beliebigkeit richtig verstehst, aber um mich damit mehr zu beschäftigen, fehlt mir die Zeit.

 

wie geht es eigentlich dir damit. deine symboltheorie ist doch auch eine variante der sprachphilosophie.

Nein, ich denke, das ist ein Mißverständnis. Diese Symboltheorie, die übrigens nicht von mir ist, ist Teil der Wissenssoziologie. Also nix mit Wittgenstein.

"beliebigkeit" ist für mich polemik, also nichts wichtiges. dass symboltheorie nicht von dir ist, ahnte ich. dass sie nicht von wittgenstein ist, weiß ich auch. aber ich denke, man kann sie auch, nicht nur, in die sprachphilosophie einordenen, wie wittgenstein.

 

siehe auch

[Marcellinus]

"beliebigkeit" ist für mich polemik, also nichts wichtiges.

Was ist bei dir nicht Polemik?

 

dass symboltheorie nicht von dir ist, ahnte ich. dass sie nicht von wittgenstein ist, weiß ich auch. aber ich denke, man kann sie auch, nicht nur, in die sprachphilosophie einordenen, wie wittgenstein.

 

siehe auch

Nein, mit Philosophie hat das nichts zu tun. Es ist ein menschenwissenschaftliches Modell, nicht mehr, nicht weniger.

[Mystiker]

ja klar. alles wissen sie und jeder weiß es besser Du glaubst dass du weißt und ich weiß dass ich nichts weiß und das ist gut so.

Wer nichts weiß, sollte schweigen. Sonst ist sein Gerede leeres Geplapper. Wenn jemand etwas weiß, dann sollte er es sagen. Dann kann man darüber diskutieren.

 

Ohne Evidenz der Glaubenswahrheiten anhand des eigenen Erlebens, kein Glaube der wächst.

Sehr gut. Der Glaube muss immer wieder durch eigenes Erleben und durch die Vernunft überprüft werden. Aus meiner Sicht hat Jesus den Christen gelehrt zu meditieren und zur Erleuchtung zu gelangen. Und kaum ein Christ tut es. Und kaum ein Christ wird ein Erleuchteter, ein Heiliger und kommt nach seinem Tod ins Paradies. Nur wer erleuchtet ist kann in das Paradies kommen, weil das Paradies ein Bereich des Erleuchtungsbewusstseins ist. Du fragt jetzt, wo Jesus in der Bibel die Meditation lehrt? Jesus verwendet dafür den Begriff beten. Beten ist kein inneres Geplapper, wie es normalerweise die Christen tun. Wenn sie überhaupt regelmäßig beten. Beten ist das Eintreten in Gott durch bestimmte Worte und das Verweilen in Gott (Gebet der Ruhe nach Teresa von Avila). Wer richtig betet wie Jesus auf dem Berg, gelangt in die Verklärung durch das Licht Gottes wie Jesus. Man erfährt spürbar den Heiligen Geist in sich. Den Weg zur Erleuchtung zeigte uns Jesus, als er 40 Tage und Nächte in der Wüste meditierte. Das ist eine traditionelle Übung um schnell zur Erleuchtung zu kommen. Danach verläßt einen der Teufel (das Ego), man sieht wie Moses das Licht in der Welt (Gott im brennenden Dornbusch), man kann seine Kundalini-Energie erwecken (seinen Stab auf den Boden werfen und dadurch voll innerer Kraft sein) und Wunder tun (die Engel dienen einem). Man kann zum Beispiel andere Menschen heilen und erfährt die Früchte des Geistes Liebe, Freude, Friede, Sanftmut, Freundlichkeit und Güte. Welcher Christ hat das verstanden? Warum verstehen die Christen nicht den tieferen Sinn der Bibel? Es ist doch so einfach zu begreifen. Kurz gefaßt: Von nichts kommt nicht. Spirituelle Faulheit führt nicht zur Erleuchtung. Wer Jesus nachfolgen will, muss das tun, was dazu notwendig ist.

 

Ludwig Wittgenstein: “Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.”

Wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind und dadurch die Lebensprobleme noch nicht berührt sind, hat man sinnlose philosophische Diskussionen im Elfenbeinturm geführt. Wenn man noch nicht erleuchtet ist und trotzdem keine Fragen mehr hat, dann hat man die falschen Antworten gefunden.

bearbeitet 3. Juli 2013 von Mystiker

[helmut]

"beliebigkeit" ist für mich polemik, also nichts wichtiges.

Was ist bei dir nicht Polemik?

 

dass symboltheorie nicht von dir ist, ahnte ich. dass sie nicht von wittgenstein ist, weiß ich auch. aber ich denke, man kann sie auch, nicht nur, in die sprachphilosophie einordenen, wie wittgenstein.

 

siehe auch

Nein, mit Philosophie hat das nichts zu tun. Es ist ein menschenwissenschaftliches Modell, nicht mehr, nicht weniger.

welche naturwissenschaft ist die grundlage?

[Einer]

ja klar. alles wissen sie und jeder weiß es besser Du glaubst dass du weißt und ich weiß dass ich nichts weiß und das ist gut so.

Wer nichts weiß, sollte schweigen.

Das wäre den plappernden Predigern von Irrlehren natürlich recht.

 

 

Sonst ist sein Gerede leeres Geplapper. Wenn jemand etwas weiß, dann sollte er es sagen. Dann kann man darüber diskutieren.

Leeres Geplapper ist alles Geplapper, deswegen muss Geplapper wiederum Geplapper hervorrufen, sonst verfestigt sich der Eindruck bei den zum Glauben Neigenden, dass leerer Glauben Substanz hätte.

 

 

E

bearbeitet 3. Juli 2013 von Einer

[Marcellinus]

Nein, mit Philosophie hat das nichts zu tun. Es ist ein menschenwissenschaftliches Modell, nicht mehr, nicht weniger.

welche naturwissenschaft ist die grundlage?

Bist du Reduktionist?

[helmut]

Nein, mit Philosophie hat das nichts zu tun. Es ist ein menschenwissenschaftliches Modell, nicht mehr, nicht weniger.

welche naturwissenschaft ist die grundlage?

Bist du Reduktionist?

ich sprach von grundlage, nicht von reduktion auf naturwissenschaft. biochemie z.b. ist eine der naturwissenschaftlichen grundlagen für bewußtsein. aber bewußtsein läßt sich nicht auf biochemie, auf naturwissenschaft reduzieren.

 

aber ich denke der begriff "menschenwissenschaftliches modell" soll "philosophische anthropologie" vergessen machen.

[GermanHeretic]

ja klar. alles wissen sie und jeder weiß es besser Du glaubst dass du weißt und ich weiß dass ich nichts weiß und das ist gut so.

Wer nichts weiß, sollte schweigen. Sonst ist sein Gerede leeres Geplapper. Wenn jemand etwas weiß, dann sollte er es sagen. Dann kann man darüber diskutieren.

Ein unkluger Mann, der zu Andern kommt,

Schweigt am Besten still.

Niemand bemerkt, daß er nichts versteht

So lang er zu sprechen scheut.

Nur freilich weiß, wer wenig weiß

Auch das nicht, wann er schweigen soll.

(Worte eines sehr lebendigen Gottes)

[helmut]

ja klar. alles wissen sie und jeder weiß es besser Du glaubst dass du weißt und ich weiß dass ich nichts weiß und das ist gut so.

Wer nichts weiß, sollte schweigen. Sonst ist sein Gerede leeres Geplapper. Wenn jemand etwas weiß, dann sollte er es sagen. Dann kann man darüber diskutieren.

Ein unkluger Mann, der zu Andern kommt,

Schweigt am Besten still.

Niemand bemerkt, daß er nichts versteht

So lang er zu sprechen scheut.

Nur freilich weiß, wer wenig weiß

Auch das nicht, wann er schweigen soll.

(Worte eines sehr lebendigen Gottes)

als einzeiler: hättest du geschwiegen, wärest du ein weiser geblieben.

bearbeitet 3. Juli 2013 von helmut

[GermanHeretic]

als einzeiler: hättest du geschwiegen, wärest du ein weiser geblieben.

Ja, oder ganz modern: Wer keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.

[helmut]

als einzeiler: hättest du geschwiegen, wärest du ein weiser geblieben.

Ja, oder ganz modern: Wer keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.

das ist nicht mein niveau , und gibt den inhalt nicht adäquat wieder.

[helmut]

"Es gibt", so Norbert Elias, "menschliche Erfahrungen und Einsichten, die sich klarer und überzeuger im Kunstwerk, etwa in einem Gedicht, ausdrücken und mitteilen lassen als in einer wissenschaftlichen Abhandlung."

 

lassen wir dieses für alleinerlebnisse und gottesbilder gleichermaßen gelten, kommen wir von der reduktionistischen sicht ("argumente für gott") auf die für menschen bedeutsame sicht, ihre persönlichen erfahrungen und einsichten.

[GermanHeretic]

"Es gibt", so Norbert Elias, "menschliche Erfahrungen und Einsichten, die sich klarer und überzeuger im Kunstwerk, etwa in einem Gedicht, ausdrücken und mitteilen lassen als in einer wissenschaftlichen Abhandlung."

 

lassen wir dieses für alleinerlebnisse und gottesbilder gleichermaßen gelten, kommen wir von der reduktionistischen sicht ("argumente für gott") auf die für menschen bedeutsame sicht, ihre persönlichen erfahrungen und einsichten.

 

Ja, genau meine Meinung.

[helmut]

"Es gibt", so Norbert Elias, "menschliche Erfahrungen und Einsichten, die sich klarer und überzeuger im Kunstwerk, etwa in einem Gedicht, ausdrücken und mitteilen lassen als in einer wissenschaftlichen Abhandlung."

 

lassen wir dieses für alleinerlebnisse und gottesbilder gleichermaßen gelten, kommen wir von der reduktionistischen sicht ("argumente für gott") auf die für menschen bedeutsame sicht, ihre persönlichen erfahrungen und einsichten.

 

Ja, genau meine Meinung.

was habe ich falsch geschrieben?

[GermanHeretic]

was habe ich falsch geschrieben?

"Reduktionistisch" paßt hier nicht rein, und "Gott" hat die falsche grammatikalische Form. Aber das habe ich geflissentlich ignoriert.

[Volker]

"Es gibt", so Norbert Elias, "menschliche Erfahrungen und Einsichten, die sich klarer und überzeuger im Kunstwerk, etwa in einem Gedicht, ausdrücken und mitteilen lassen als in einer wissenschaftlichen Abhandlung."

 

lassen wir dieses für alleinerlebnisse und gottesbilder gleichermaßen gelten, kommen wir von der reduktionistischen sicht ("argumente für gott") auf die für menschen bedeutsame sicht, ihre persönlichen erfahrungen und einsichten.

 

Ja, genau meine Meinung.

 

Das von Elias kann ich unterschreiben, auch das von Helmut, nur interpretiere ich das anders. Wie immer übersieht er in einem Satz so viel, dass man schnell beim Zählen der Fehler abgehängt wird. Ich kenne keinen Poster, der ansonsten so viel in so wenig Worten so falsch ausdrücken kann.

 

Fangen wir mal an:

 

1. Argumente bedingen keine reduktionistische Sicht, und aus einer reduktionistischen Sicht folgen auch keine Argumente. Die Sicht, dass es ein Gott gibt, ist sogar ultra-reduktionstisch, dagegen ist selbst simpelste Physik vergleichsweise ultra-komplex und antireduktionistisch.

 

2. Daraus würde folgen, dass man die heidnische Sicht der Götter anerkennen müsste. Aber das machen Monotheisten nicht, weil für die jedes Gotteserlebnis gleich nur ein Hinweis auf "den einen Gott" sein darf.

 

3. Unzulässig ist es, vom eigenen Erleben auf die Welt selbst zu schließen. Etwa darauf, dass sie von einem Gott erschaffen wurde. Das ist, wie gesagt, ultra-reduktionistisch ohne alle Argumente, es gibt nämlich keine Argumente, mit denen man zeigen könnte, dass aus dem eigenen Erleben so etwas folgt.

 

4. Die Vorstellung, dass man aus dem eigenen Erleben auf etwas schließen kann, was außerhalb des Kopfes existiert, erfordert Argumente. Hat man diese nicht, hat man die Komplexität der Welt bloß auf sein eigenes Erleben reduziert. Was immer man auch erlebt, wenn es außerhalb des eigenen Kopfes passiert, hat man dafür meistens Argumente. Bei Halluzinationen und Wahnvorstellungen hat man diese nicht.

 

Wie gesagt, mit den Konsequenzen, die es hätte, was Helmut sagt, wäre ich einverstanden.

[helmut]

"Es gibt", so Norbert Elias, "menschliche Erfahrungen und Einsichten, die sich klarer und überzeuger im Kunstwerk, etwa in einem Gedicht, ausdrücken und mitteilen lassen als in einer wissenschaftlichen Abhandlung."

 

lassen wir dieses für alleinerlebnisse und gottesbilder gleichermaßen gelten, kommen wir von der reduktionistischen sicht ("argumente für gott") auf die für menschen bedeutsame sicht, ihre persönlichen erfahrungen und einsichten.

 

Ja, genau meine Meinung.

 

Das von Elias kann ich unterschreiben, auch das von Helmut, nur interpretiere ich das anders. Wie immer übersieht er in einem Satz so viel, dass man schnell beim Zählen der Fehler abgehängt wird. Ich kenne keinen Poster, der ansonsten so viel in so wenig Worten so falsch ausdrücken kann.

 

Fangen wir mal an:

 

1. Argumente bedingen keine reduktionistische Sicht, und aus einer reduktionistischen Sicht folgen auch keine Argumente. Die Sicht, dass es ein Gott gibt, ist sogar ultra-reduktionstisch, dagegen ist selbst simpelste Physik vergleichsweise ultra-komplex und antireduktionistisch.

 

2. Daraus würde folgen, dass man die heidnische Sicht der Götter anerkennen müsste. Aber das machen Monotheisten nicht, weil für die jedes Gotteserlebnis gleich nur ein Hinweis auf "den einen Gott" sein darf.

 

3. Unzulässig ist es, vom eigenen Erleben auf die Welt selbst zu schließen. Etwa darauf, dass sie von einem Gott erschaffen wurde. Das ist, wie gesagt, ultra-reduktionistisch ohne alle Argumente, es gibt nämlich keine Argumente, mit denen man zeigen könnte, dass aus dem eigenen Erleben so etwas folgt.

 

4. Die Vorstellung, dass man aus dem eigenen Erleben auf etwas schließen kann, was außerhalb des Kopfes existiert, erfordert Argumente. Hat man diese nicht, hat man die Komplexität der Welt bloß auf sein eigenes Erleben reduziert. Was immer man auch erlebt, wenn es außerhalb des eigenen Kopfes passiert, hat man dafür meistens Argumente. Bei Halluzinationen und Wahnvorstellungen hat man diese nicht.

 

Wie gesagt, mit den Konsequenzen, die es hätte, was Helmut sagt, wäre ich einverstanden.

vielleicht genauer, reduktionismus allgemein heißt, das system ist durch seine bestandteile genau und vollständig beschrieben.

 

in unserem zusammenhang heißt es, ich, der mensch allgemein, seine denkweise, seine handlungsweise sei durch die naturwissenschaft vollständig beschrieben. in diese denk- und handlungsweise sind dann "argumente für gott" eingeordnet. von meiner denkweise her sind es dann naturwissenschaftliche "argumente für gott". ich gehe für mich davon aus, nicht auf naturwissenschaft reduzierbar zu sein. natürlich habe ich auch naturwissenschaftliche grundlagen, die gesamte anatomie, physiologie, biochemie usw.

aber spätestens beim bewußtsein/unterbewußtsein trennen sich die geister. die einen meinen, auch diese bereiche des lebens seien naturwissenschaftlich vollständig bestimmt und erklärbar.

für mich lehne ich dieses ab und bin mir mit einigen neurobiologen einig, d.h. sie haben mich überzeugt, es paßt in meine denkweise.

da dieser bereich nun für mich außerhalb der naturwissenschaft ist, gelten naturwissenschaftliche grundsätze, z.b. intellektuelle redlichkeit als teil des naturwissenschaftlichen betriebes nicht. hier gilt eine andere redlichkeit, z.b. eine emotionale redlichkeit. die bedeutet z.b. dass ich meine gefühlswelt nicht rationalisiere, sondern in den gegebenen grenzen analysiere.

konkret heißt das für mich, dass in manchen philosophien diese subjektiven anteile erkannt und beleuchtet werden, selbst wenn ich sie im detail nicht vollkommen verstehe.

da es eine weltformel der philosophie nicht gibt, habe ich das recht für mich, für meine denk- und lebensweise das adäquate zu suchen und zu finden.

da ich mir selbst genug bin, habe ich manches auch schon wieder vergessen. etwas haften geblieben sind äußerungen von n. elias, l. wittgenstein, g. roth, j. piaget, m. spitzer.

direkte und indirekte hinweise kamen häufig aus diesem forum.

[Marcellinus]

aber spätestens beim bewußtsein/unterbewußtsein trennen sich die geister. die einen meinen, auch diese bereiche des lebens seien naturwissenschaftlich vollständig bestimmt und erklärbar.

für mich lehne ich dieses ab und bin mir mit einigen neurobiologen einig, d.h. sie haben mich überzeugt, es paßt in meine denkweise.

da dieser bereich nun für mich außerhalb der naturwissenschaft ist, gelten naturwissenschaftliche grundsätze, z.b. intellektuelle redlichkeit als teil des naturwissenschaftlichen betriebes nicht.

[...] etwas haften geblieben sind äußerungen von n. elias, l. wittgenstein, g. roth, j. piaget, m. spitzer.

direkte und indirekte hinweise kamen häufig aus diesem forum.

Dann hier hier noch ein Hinweis in Form eines Zitats von Norbert Elias zum Thema "wissenschaftliche Erforschung der menschlichen Ebene dieses Universums", die du so ablehnst:

 

"Die Alltäglichkeit der Begegnung mit uns verschleiert leicht die Tatsache, daß wir selbst gegenwärtig noch in sehr viel höherem Maße eine relativ unerforschte Region, eine weiße Fläche auf der Landkarte des menschlichen Wissens bilden als die Pole der Erde oder die Flächen des Mondes. Viele Menschen fürchten sich vor der weiteren Erschließung dieser Region, wie sich die Menschen ehemals vor der wissenschaftlichen Erschließung des menschlichen Organismus fürchteten. Und wie ehemals, so argumentieren auch heute einige von ihnen, daß die wissenschaftliche Erforschung von Menschen durch Menschen, die sie nicht wünschen, nicht möglich ist. Aber die Hilflosigkeit, mit der Menschen ohne ein solider fundiertes Verständnis für die Dynamik der Menschengeflechte, die sie miteinander bilden, ruderlos von kleineren zu immer größeren Selbstzerstörungen und von einer Sinnentleerung zur anderen treiben, nimmt dem romantischen Unwissen als Spielraum der Träume viel von seiner Anziehungskraft."

 

(Norbert ELIAS 1970: Was ist Soziologie? S. 31)

 

Vielleicht solltest du deine neu gewonnene Zuneigung zu diesem Mann noch einmal überdenken.

[Long John Silver]

Der letzte Satz dieses an sich guten Textes ist Nonsense. Eine rein subjektivistische Sicht, die unterschlaegt die Soliditaet, mit der die Menschen evolutionaer ihr Ueberleben organisierten und organisieren und die Tatsache, dass sie als in Entwicklung befindliche Spezies im Lernprozess nur durch trial and error vorankamen und kommen. Man kann das natuerlich als ruderlos bezeichnen, aber das ist eben voellig subjektivistisch und geraet in Richtung jammervoller Blick auf die Zeiten (egal nun welche). Die Tatsache, dass man mittendrin nicht das grosse und ganze ueberblicken kann, bedeutet nicht, dass die einzelnen Punkte wahllos sind oder willkuerlich oder keinen Zusammenhang haben und ich denke, wir koennen uns getrost auf diesen vorhandenen Zusammenhang verlassen, auch ohne ihn in Gaenze zu ueberblicken. Das hier klingt mir ausserdem zu sehr nach Kulturpessimismus.

 

Ich weiss nicht, ob es nur mir so geht, aber wenn ich zu viel von Elias lese, der an einzelpunkten durchaus die Dinge auf den Punkt bringt, keine Frage, entdecke ich das Gefuehl von Freudlosigkeit, Pessimismus und sich im Kreis drehen in der angestrebten Analyse.

[Marcellinus]

Der letzte Satz dieses an sich guten Textes ist Nonsense. Eine rein subjektivistische Sicht, die unterschlaegt die Soliditaet, mit der die Menschen evolutionaer ihr Ueberleben organisierten und organisieren und die Tatsache, dass sie als in Entwicklung befindliche Spezies im Lernprozess nur durch trial and error vorankamen und kommen. Man kann das natuerlich als ruderlos bezeichnen, aber das ist eben voellig subjektivistisch und geraet in Richtung jammervoller Blick auf die Zeiten (egal nun welche). Die Tatsache, dass man mittendrin nicht das grosse und ganze ueberblicken kann, bedeutet nicht, dass die einzelnen Punkte wahllos sind oder willkuerlich oder keinen Zusammenhang haben und ich denke, wir koennen uns getrost auf diesen vorhandenen Zusammenhang verlassen, auch ohne ihn in Gaenze zu ueberblicken. Das hier klingt mir ausserdem zu sehr nach Kulturpessimismus.

 

Ich weiss nicht, ob es nur mir so geht, aber wenn ich zu viel von Elias lese, der an einzelpunkten durchaus die Dinge auf den Punkt bringt, keine Frage, entdecke ich das Gefuehl von Freudlosigkeit, Pessimismus und sich im Kreis drehen in der angestrebten Analyse.

Sehr schön erkannt, und nein, wir können uns, fürchte ich, da auf gar nichts verlassen, und die zahlreichen Krisen nur zu meinen Lebzeiten, denke ich, geben mir recht. Ein Forum ist ein Ort, eigene Thesen zu diskutieren, nicht die anderer, und daher kann und will ich hier die Modelle von Elias auch nicht weiter ausbreiten. Jeder, der daran interessiert ist, mag für sich selbst weiterlesen. Aber noch ein abschließendes Zitat von Elias, und jeder möge die dort angesprochenen "akuten gesellschaftlichen Probleme" mit seinen eigenen Beobachtungen füllen:

 

"Man begegnet in diesem Falle von neuem in paradigmatischer Form der Gleichzeitigkeit von in hohem Maße realistischer Bewältigung physikalisch-technologischer Probleme und einem in hohem Maße phantasiegeladenen Herangehen an zwischenmenschlich-gesellschaftlicher Probleme.

[...] Zu ihren Folgeerscheinungen gehört es, daß Menschen sich oft genug vorspiegeln, sie seien auf Grund einer Art eingeborener "Rationalität", also ganz unabhängig von dem jeweiligen Entwicklungsstand des gesellschaftlichen Wissens und Denkens, in der Lage, an gesellschaftliche Probleme mit der gleichen Sachorientiertheit heranzutreten wie Physiker und Ingenieure an naturwissenschaftlich-technische Probleme.

So geben Regierungen unserer Tage - vielleicht in gutem Glauben oft genug vor, sie könnten die akuten gesellschaftlichen Probleme ihres Landes "rational" oder "sachgerecht" bewältigen,während sie in Wirklichkeit gewöhnlich die Lücken des noch relativ rudimetäten Wissens von der Dynamik gesellschaftlicher Verflechtungen durch dogmatische Glaubensdoktrinen, überkommene Routinen oder die Rücksicht auf kurzfristige Parteiinteressen schließen und ihre Maßnahmen meistens auf gut Glück treffen. Sie bleiben dementsprechend noch weitgehend ein Spielball von Geschehensketten, die sie selbst ebensowenig verstehen wie die Regierten, die sich ihrer Führung im Vertrauen darauf unterordnen, daß sie ihrer Gefahren und Bedrängnisse Herr werden können und daß sie wenigstens wissen, wohin die Fahrt geht."

(Norbert ELIAS 1970: Was ist Soziologie? S. 29f)

 

Ich würde das nicht Pessimismus, sondern Realismus nennen, und ich fürchte, nein, wir können uns da auf gar nichts verlassen. Oder um es mit Schopenhauer zu sagen:

 

"Der Optimismus ist ein Grundirrtum, der aller Wahrheit den Weg vertritt."

bearbeitet 5. Juli 2013 von Marcellinus

[helmut]

aber spätestens beim bewußtsein/unterbewußtsein trennen sich die geister. die einen meinen, auch diese bereiche des lebens seien naturwissenschaftlich vollständig bestimmt und erklärbar.

für mich lehne ich dieses ab und bin mir mit einigen neurobiologen einig, d.h. sie haben mich überzeugt, es paßt in meine denkweise.

da dieser bereich nun für mich außerhalb der naturwissenschaft ist, gelten naturwissenschaftliche grundsätze, z.b. intellektuelle redlichkeit als teil des naturwissenschaftlichen betriebes nicht.

[...] etwas haften geblieben sind äußerungen von n. elias, l. wittgenstein, g. roth, j. piaget, m. spitzer.

direkte und indirekte hinweise kamen häufig aus diesem forum.

Dann hier hier noch ein Hinweis in Form eines Zitats von Norbert Elias zum Thema "wissenschaftliche Erforschung der menschlichen Ebene dieses Universums", die du so ablehnst:

 

"Die Alltäglichkeit der Begegnung mit uns verschleiert leicht die Tatsache, daß wir selbst gegenwärtig noch in sehr viel höherem Maße eine relativ unerforschte Region, eine weiße Fläche auf der Landkarte des menschlichen Wissens bilden als die Pole der Erde oder die Flächen des Mondes. Viele Menschen fürchten sich vor der weiteren Erschließung dieser Region, wie sich die Menschen ehemals vor der wissenschaftlichen Erschließung des menschlichen Organismus fürchteten. Und wie ehemals, so argumentieren auch heute einige von ihnen, daß die wissenschaftliche Erforschung von Menschen durch Menschen, die sie nicht wünschen, nicht möglich ist. Aber die Hilflosigkeit, mit der Menschen ohne ein solider fundiertes Verständnis für die Dynamik der Menschengeflechte, die sie miteinander bilden, ruderlos von kleineren zu immer größeren Selbstzerstörungen und von einer Sinnentleerung zur anderen treiben, nimmt dem romantischen Unwissen als Spielraum der Träume viel von seiner Anziehungskraft."

 

(Norbert ELIAS 1970: Was ist Soziologie? S. 31)

 

Vielleicht solltest du deine neu gewonnene Zuneigung zu diesem Mann noch einmal überdenken.

zuneigung zu männern ist mir fremd. aber ich schütte doch das kind nicht mit dem bade aus. die erschließung der menschlichen region ist eine selbstverständlichkeit für mich. meine manchmal auch taktlosen oder übergriffigen versuche des psychologisierens sind ein ausdruck davon. psychologie ist doch ein teil der menschenwissenschaften n. elias. auch die gedanken g.roths gehören in diesen bereich. zusätzlich zur biologischen ist gesellschaftliche und kulturelle evolution ein muß für mich.

dieses wissen nimmt meinem spielraum der träume keinen platz weg und nichts von seiner anziehungskraft.

chagall wird dadurch nicht blasser, maria callas nicht schaler und der klein prinz nicht langweiliger. und last but not least: die bergpredigt bleibt ein aufruf, ein anruf für mich.

in mir und in meinem gegnüber sehe ich nicht in erster linie den versager sondern ein kind gottes als absoluten anspruch und gleichzeitig erfüllung.

das relative eines gegenseitigen verstehens ist wiederum bei g. roth und l. wittgenstein spürbar. ich vermute n. elias kommt zu ähnlichen gedanken.