Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

Der letzte Satz dieses an sich guten Textes ist Nonsense. Eine rein subjektivistische Sicht, die unterschlaegt die Soliditaet, mit der die Menschen evolutionaer ihr Ueberleben organisierten und organisieren und die Tatsache, dass sie als in Entwicklung befindliche Spezies im Lernprozess nur durch trial and error vorankamen und kommen. Man kann das natuerlich als ruderlos bezeichnen, aber das ist eben voellig subjektivistisch und geraet in Richtung jammervoller Blick auf die Zeiten (egal nun welche). Die Tatsache, dass man mittendrin nicht das grosse und ganze ueberblicken kann, bedeutet nicht, dass die einzelnen Punkte wahllos sind oder willkuerlich oder keinen Zusammenhang haben und ich denke, wir koennen uns getrost auf diesen vorhandenen Zusammenhang verlassen, auch ohne ihn in Gaenze zu ueberblicken. Das hier klingt mir ausserdem zu sehr nach Kulturpessimismus.

 

Ich weiss nicht, ob es nur mir so geht, aber wenn ich zu viel von Elias lese, der an einzelpunkten durchaus die Dinge auf den Punkt bringt, keine Frage, entdecke ich das Gefuehl von Freudlosigkeit, Pessimismus und sich im Kreis drehen in der angestrebten Analyse.

das mag gut sein, stellt er doch überzogene ansprüche, wie sie im begriff "menschenwissenschaft" spürbar sind.

aber n. elias muß ja nicht zum geistlichen begleiter werden.

[helmut]

Der letzte Satz dieses an sich guten Textes ist Nonsense. Eine rein subjektivistische Sicht, die unterschlaegt die Soliditaet, mit der die Menschen evolutionaer ihr Ueberleben organisierten und organisieren und die Tatsache, dass sie als in Entwicklung befindliche Spezies im Lernprozess nur durch trial and error vorankamen und kommen. Man kann das natuerlich als ruderlos bezeichnen, aber das ist eben voellig subjektivistisch und geraet in Richtung jammervoller Blick auf die Zeiten (egal nun welche). Die Tatsache, dass man mittendrin nicht das grosse und ganze ueberblicken kann, bedeutet nicht, dass die einzelnen Punkte wahllos sind oder willkuerlich oder keinen Zusammenhang haben und ich denke, wir koennen uns getrost auf diesen vorhandenen Zusammenhang verlassen, auch ohne ihn in Gaenze zu ueberblicken. Das hier klingt mir ausserdem zu sehr nach Kulturpessimismus.

 

Ich weiss nicht, ob es nur mir so geht, aber wenn ich zu viel von Elias lese, der an einzelpunkten durchaus die Dinge auf den Punkt bringt, keine Frage, entdecke ich das Gefuehl von Freudlosigkeit, Pessimismus und sich im Kreis drehen in der angestrebten Analyse.

Sehr schön erkannt, und nein, wir können uns, fürchte ich, da auf gar nichts verlassen, und die zahlreichen Krisen nur zu meinen Lebzeiten, denke ich, geben mir recht. Ein Forum ist ein Ort, eigene Thesen zu diskutieren, nicht die anderer, und daher kann und will ich hier die Modelle von Elias auch nicht weiter ausbreiten. Jeder, der daran interessiert ist, mag für sich selbst weiterlesen. Aber noch ein abschließendes Zitat von Elias, und jeder möge die dort angesprochenen "akuten gesellschaftlichen Probleme" mit seinen eigenen Beobachtungen füllen:

 

"Man begegnet in diesem Falle von neuem in paradigmatischer Form der Gleichzeitigkeit von in hohem Maße realistischer Bewältigung physikalisch-technologischer Probleme und einem in hohem Maße phantasiegeladenen Herangehen an zwischenmenschlich-gesellschaftlicher Probleme.

[...] Zu ihren Folgeerscheinungen gehört es, daß Menschen sich oft genug vorspiegeln, sie seien auf Grund einer Art eingeborener "Rationalität", also ganz unabhängig von dem jeweiligen Entwicklungsstand des gesellschaftlichen Wissens und Denkens, in der Lage, an gesellschaftliche Probleme mit der gleichen Sachorientiertheit heranzutreten wie Physiker und Ingenieure an naturwissenschaftlich-technische Probleme.

So geben Regierungen unserer Tage - vielleicht in gutem Glauben oft genug vor, sie könnten die akuten gesellschaftlichen Probleme ihres Landes "rational" oder "sachgerecht" bewältigen,während sie in Wirklichkeit gewöhnlich die Lücken des noch relativ rudimetäten Wissens von der Dynamik gesellschaftlicher Verflechtungen durch dogmatische Glaubensdoktrinen, überkommene Routinen oder die Rücksicht auf kurzfristige Parteiinteressen schließen und ihre Maßnahmen meistens auf gut Glück treffen. Sie bleiben dementsprechend noch weitgehend ein Spielball von Geschehensketten, die sie selbst ebensowenig verstehen wie die Regierten, die sich ihrer Führung im Vertrauen darauf unterordnen, daß sie ihrer Gefahren und Bedrängnisse Herr werden können und daß sie wenigstens wissen, wohin die Fahrt geht."

(Norbert ELIAS 1970: Was ist Soziologie? S. 29f)

 

Ich würde das nicht Pessimismus, sondern Realismus nennen, und ich fürchte, nein, wir können uns da auf gar nichts verlassen. Oder um es mit Schopenhauer zu sagen:

 

"Der Optimismus ist ein Grundirrtum, der aller Wahrheit den Weg vertritt."

die natur, die technik in der natur, der mensch, die gesellschaft erhöht im laufe evolutionärer veränderungen ihre struktur.

der selektionsdruck erzeugt eine erkennbare richtung. warum? spielt hier vielleicht glauben im wortsinn des vertrauens eine rolle?

[Marcellinus]

die natur, die technik in der natur, der mensch, die gesellschaft erhöht im laufe evolutionärer veränderungen ihre struktur.

Nein, es gibt - flapsig gesprochen - Fortschritt wie Rückschritt.

 

der selektionsdruck erzeugt eine erkennbare richtung. warum?

Damit gibt es auch nicht nur eine Richtung. Das Warum ist also sinnfrei.

 

spielt hier vielleicht glauben im wortsinn des vertrauens eine rolle?

Damit auch hier Nein.

[helmut]

die natur, die technik in der natur, der mensch, die gesellschaft erhöht im laufe evolutionärer veränderungen ihre struktur.

Nein, es gibt - flapsig gesprochen - Fortschritt wie Rückschritt.

 

der selektionsdruck erzeugt eine erkennbare richtung. warum?

Damit gibt es auch nicht nur eine Richtung. Das Warum ist also sinnfrei.

 

spielt hier vielleicht glauben im wortsinn des vertrauens eine rolle?

Damit auch hier Nein.

wo erkennst du in der summe einen rückschritt?

[Marcellinus]

wo erkennst du in der summe einen rückschritt?

Was meinst du mit Summe? Es gibt Aufs und Abs. Es geht nicht um Bewertung, sondern um Erklärung, Verständnis.

[helmut]

wo erkennst du in der summe einen rückschritt?

Was meinst du mit Summe? Es gibt Aufs und Abs. Es geht nicht um Bewertung, sondern um Erklärung, Verständnis.

wenn du nicht bewertest, wie stellst du den unterschied zwischen auf und ab fest?

bearbeitet 5. Juli 2013 von helmut

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

.... Unzulässig ist es, vom eigenen Erleben auf die Welt selbst zu schließen. Etwa darauf, dass sie von einem Gott erschaffen wurde. Das ist, wie gesagt, ultra-reduktionistisch ohne alle Argumente, es gibt nämlich keine Argumente, mit denen man zeigen könnte, dass aus dem eigenen Erleben so etwas folgt.

...

Es ist ein logischer Schluß aus dem eigenen Erleben der geordneten Fülle der Welt auf den Erschaffer der Fülle - DEN wir "GOTT" nennen.

 

Vieles was die Naturwissenschaft als wahr lehrt und nicht erlebt werden kann, basiert auf logischen Schüssen.

 

zB. Der Urknall als Beginn von Raum, Zeit und Materie.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. Juli 2013 von josef

[GermanHeretic]

Es ist ein logischer Schluß aus dem eigenen Erleben der geordneten Fülle der Welt auf den Erschaffer der Fülle - DEN wir "GOTT" nennen.

Diese Benennung ist auch nicht das Problem, sondern die Identifizierung bzw. Gleichsetzung mit mythologischen Bildern als angeblich objektivierbare Welterklärung. Das funktioniert so nicht, weder logisch, noch empririsch, noch irgendwie intellektuell wertvoll.

 

(Im übrigen ist es unsinnig, von irgendetwas vor Beginn der Zeit zu reden.)

[helmut]

Es ist ein logischer Schluß aus dem eigenen Erleben der geordneten Fülle der Welt auf den Erschaffer der Fülle - DEN wir "GOTT" nennen.

Diese Benennung ist auch nicht das Problem, sondern die Identifizierung bzw. Gleichsetzung mit mythologischen Bildern als angeblich objektivierbare Welterklärung. Das funktioniert so nicht, weder logisch, noch empririsch, noch irgendwie intellektuell wertvoll.

 

(Im übrigen ist es unsinnig, von irgendetwas vor Beginn der Zeit zu reden.)

vielleicht ist gott in der welt enthalten, unvermischt und ungetrennt.

[GermanHeretic]

vielleicht ist gott in der welt enthalten, unvermischt und ungetrennt.

Ja, damit kann ich wunderbar leben. Ich würde es nur anders nennen. Logos z.B.

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

.... Unzulässig ist es, vom eigenen Erleben auf die Welt selbst zu schließen. Etwa darauf, dass sie von einem Gott erschaffen wurde. Das ist, wie gesagt, ultra-reduktionistisch ohne alle Argumente, es gibt nämlich keine Argumente, mit denen man zeigen könnte, dass aus dem eigenen Erleben so etwas folgt.

...

Es ist ein logischer Schluß aus dem eigenen Erleben der geordneten Fülle der Welt auf den Erschaffer der Fülle - DEN wir "GOTT" nennen.

 

Vieles was die Naturwissenschaft als wahr lehrt und nicht erlebt werden kann, basiert auf logischen Schüssen.

 

zB. Der Urknall als Beginn von Raum, Zeit und Materie.

 

Unser gesamtes Wissen über die Welt, in der wir leben, stammt aus statistisch-logischen Rückschlüssen von der Wirkung von Nervenimpulsen in unserem Gehirn auf das, was "da draußen" vor sich geht. Wobei die Statistik eine Rolle spielt, weil derjenige Rückschluss bevorzugt wurde, der dem Überleben unserer Vorfahren diente. Außer diesen Schlüssen gibt es für unser Gehirn keine Möglichkeit, zwischen inneren und äußeren Erfahrungen zu unterscheiden. Mystik beruht zu einem Teil darauf, dass dieser Schluss fehlschlägt.

 

Statistische Schlüsse gehen nach Wahrscheinlichkeit. Wie wahrscheinlich ist es, dass ich überlebe, wenn ich bei bestimmten Ereignissen nicht daran denke, dass ein "externer Agent" dies verursacht hat? Sehr gering. Also sehen wir überall externe Agenten, auch, wenn keine da sind. Einer davon ist Gott. Unsere Anschauung versagt aber komplett, wenn es darum geht, auf quantenphysikalische Ereignisse zurückzuschließen. Da ist es bequemer, auf Gott zu schließen als auf etwas, was so komplett anders funktioniert und nicht anschaulich ist.

 

Gott ist die bequeme Ausrede für den Fall, dass wir keine Möglichkeit haben oder kennen, einen korrekten Schluss zu ziehen.

 

Deswegen wird die Logik so gering geachtet in dem meisten großen Religionen. Denn es wird geschlossen, wo es versagen muss, es wird nicht erlaubt, dagegen zu schließen.

[Mystiker]

Gehen wir logisch vor. Da es sehr verschiedene Gottesvorstellungen gibt, müßten wir uns entscheiden, welche wir beweisen wollen. Aus christlicher Perspektive gibt es nur einen Gott, deswegen wäre es hier wohl sinnvoll sich auf dieses Gottesbild zu konzentrieren. Aus meiner Sicht am tiefgehensten ist die Dreifaltigkeit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist.

 

Wikipedia: (Heilige) Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität (Dreiheit‘) bezeichnet in der christlichen Theologie die Wesens-Einheit von Gott Vater, Sohn (Jesus Christus) und Heiligem Geist. Sie werden als drei aus Gott entsprungene Personen, nicht aber als drei Substanzen oder drei Götter aufgefasst. Die Glaubensbekenntnisse der Mehrzahl der christlichen Glaubensgemeinschaften beinhalten die Dreieinigkeit. Bereits die ältesten Texte des Neuen Testaments zeigen eine enge Verbindung von Gott und Jesus: Dieser wirkt mit göttlicher Vollmacht – so sehr, dass Gott selbst in Jesus und durch ihn sein Schaffen, Richten, Erlösen und Sich-Offenbaren vollzieht. Eine besondere Vertrautheit wird in der Abba-Anrede und dem „Erkennen“ des Vaters durch den Sohn betont; vor allem das Johannesevangelium (Joh 17,21–23 EU) spricht von einer Relation der Einheit und wechselseitigen Immanenz zwischen Vater und Sohn in der Liebe.

 

Ich gehe davon aus, dass Jesus real gelebt hat. Ich gehe desweiteren davon aus, dass er tatsächlich Wunder tun konnte. Besondere spirituelle Fähigkeiten (Heilen, Hellsehen) entstehen auf dem Weg der Erleuchtung. Ich spüre diese Fähigkeiten teilweise in mir. Ich beobachte sie, teste sie und es überzeugt mich. Das genügt erstmal für mich. Und für Menschen, die geheilt wurden, genügt es auch. Ich denke desweiteren, dass ich nicht alle Menschen überzeugen muss. Der spirituelle Weg ist freiwillig. Und wer nicht überzeugbar ist, mit dem ist aus meiner Sicht im Moment noch nicht die Gnade Gottes.

 

Um die Dreifaltigkeit zu verstehen und zu beschreiben, gehe ich von meiner Erleuchtungserfahrung aus. Ein Sohn oder eine Tochter Gottes ist jeder Erleuchtete (Heilige). Als Mensch hat er einen Körper und kann auf der Erde handeln. Er ist ein Zeuge für Gott. Gott wirkt durch die Heiligen und zwar durch den Heiligen Geist. Der Heilige Geist ist die spirituelle Energie, die in den verschiedenen Religionen unter verschiedenen Namen bekannt ist (Prana, Licht, Chi). Was die spirituelle Energie genau ist, ist wissenschatlich noch nicht ausreichend erforscht. Nach meiner Erfahrung handelt es sich um eine Art Bewusstseinsenergie. Sie kann vom Bewusstsein gelengt werden und durch geistige Übungen erzeugt werden. Sie kann aber auch durch körperliche Übungen entwickelt werden. Sie wirkt auf der geistigen und körperlichen Ebene. Sie ist wie Gott ein Mysterium. Man kann sie schlecht beschreiben, aber ab einer bestimmten Entwicklungsstufe in sich fühlen und auch auf andere Menschen übertragen (heilen). Sie fühlt sich an wie eine Art Wasser, dass durch den Körper fließt. Sie wird auf Heiligenbildern als Aura dargestellt. Wenn man heilige Personen besucht, spürt man oft eine besondere Ausstrahlung. Mit dieser Energie kann man auch in die Zukunft und die Vergangenheit spüren. Man kann mit ihr die Raum-Zeit-Dimension des Kosmos überwinden. Man ist allgegenwärtig. Man kann auch Dinge an entfernten Orten sehen und spüren.

 

Gott verstehe ich als ein höheres Bewusstseinsfeld, dass sich hinter dem materiellen Kosmos befindet. Gott durchdringt und lenkt alles. Er ist überall und in jeder Person. Aber nur wenige Menschen können ihn spüren. Sie empfinden sich wie Jesus als Teil von Gott. Sie haben ein Bewusstsein der Einheit, des Friedens und des Glücks. Sie leben in einem Erleuchtungsbewusstsein, durch das sie direkt mit dem höheren Bewusstseinsfeld (Gott) verbunden sind. Dadurch nehmen sie auch an den Eigenschaften Gottes teil (Allgegenwart, Allwissenheit, Allmacht, Allgüte). Je weiter ein Mensch erleuchtet ist, desto größere Fähigkeiten hat er.

 

Erleuchtung läßt sich durch den inneren Glückszustand eines Menschen und durch die besonderen Fähigkeiten beschreiben. Der innere Zustand kann durch die Hirnforschung, Glücksforschung und Psychologie erforscht werden. Die besonderen Fähigkeiten können beobachtet und gemessen werden. Das ist auch schon vielfach geschehen.

 

Gott ist ein Mysterium. Erleuchtung ist ein Mysterium. Die spirituelle Energie ist ein Mysterium. Ein Mysterium kann man nicht einfach beschreiben und beweisen. Dann wäre es kein Mysterium mehr. Auch ein Gottesbeweis wird deshalb nie völlig eindeutig sein. Sonst würde Gott uns die freie Wahl nehmen, sich für oder gegen den spirituellen Weg zu entscheiden. Wer geistig dafür bereit ist, dessen Geist wird für Gott geöffnet. Wenn ein Gottesbeweis einfach wäre, wäre er schon längst entwickelt worden. Tatsächlich denken die Philosophen seit tausenden von Jahren darüber nach. Und trotzdem glaubt die Mehrheit der Menschen der Welt an Gott. Sie brauchen offensichtlich keinen perfekten Beweis, sondern nur ausreichende Argumenten. Und die gibt es.

 

Das Zentrum der Religion ist die Gotteserfahrung. Diese Erfahrung ist gut bezeugt. Aus dieser Erfahrung ergibt sich aber erstmal nur, dass Gott eine innere Erfahrung ist. Gott existiert im Kopf eines Menschen. Das genügt als Gottesbeweis, aber für viele Menschen ist es wichtig, ob es Gott auch als äußere Realität gibt. Kann Gott uns helfen? Ist beten sinnvoll? Gibt es einen Gott oder erleuchtete Meister wie Jesus mit besonderen Fähigkeiten, die uns aus dem Jenseits heraus helfen können? Oder müssen wir alleine unseren Weg ins Licht gehen?

[GermanHeretic]

Gehen wir logisch vor.

Ok.

 

Ich gehe davon aus, dass Jesus real gelebt hat. Ich gehe desweiteren davon aus, dass er tatsächlich Wunder tun konnte

Mit dieser für mich völlig inakzeptablen Prämisse brauche ich dank der logischen Vorgehensweise nicht weiterlesen.

[helmut]

...

Ich gehe davon aus, dass Jesus real gelebt hat. Ich gehe desweiteren davon aus, dass er tatsächlich Wunder tun konnte. Besondere spirituelle Fähigkeiten (Heilen, Hellsehen) entstehen auf dem Weg der Erleuchtung. Ich spüre diese Fähigkeiten teilweise in mir. Ich beobachte sie, teste sie und es überzeugt mich. Das genügt erstmal für mich. Und für Menschen, die geheilt wurden, genügt es auch. Ich denke desweiteren, dass ich nicht alle Menschen überzeugen muss. Der spirituelle Weg ist freiwillig. Und wer nicht überzeugbar ist, mit dem ist aus meiner Sicht im Moment noch nicht die Gnade Gottes.....

nun ja?

bearbeitet 5. Juli 2013 von helmut

[Einer]

Gehen wir logisch vor.

 

 

Ich gehe davon aus, dass Jesus ... tatsächlich Wunder tun konnte.

Logisch.

 

 

...

... gehe ich von meiner Erleuchtungserfahrung aus.

Logisch.

 

 

Gott ist ein Mysterium. Erleuchtung ist ein Mysterium. Die spirituelle Energie ist ein Mysterium.

Mystiker ist ein Mysterium.

 

 

... Wer geistig dafür bereit ist, dessen Geist wird für Gott geöffnet.

Logisch.

 

 

Gott existiert im Kopf eines Menschen.

"Die Vorstellung 'Gott' entsteht im Kopf" wäre vielleicht angemessener formuliert.

 

 

Das genügt als Gottesbeweis, ...

Logisch.

 

 

Also, besser kann die Logik des Glaubens nicht ausgedrückt werden.

 

 

E.

[Marcellinus]

wo erkennst du in der summe einen rückschritt?

Was meinst du mit Summe? Es gibt Aufs und Abs. Es geht nicht um Bewertung, sondern um Erklärung, Verständnis.

wenn du nicht bewertest, wie stellst du den unterschied zwischen auf und ab fest?

Man kann soziale Prozesse von zunehmender oder abnehmender Integration und Differenzierung feststellen, ohne die mit heteronomen Wertungen zu versehen.

[helmut]

wo erkennst du in der summe einen rückschritt?

Was meinst du mit Summe? Es gibt Aufs und Abs. Es geht nicht um Bewertung, sondern um Erklärung, Verständnis.

wenn du nicht bewertest, wie stellst du den unterschied zwischen auf und ab fest?

Man kann soziale Prozesse von zunehmender oder abnehmender Integration und Differenzierung feststellen, ohne die mit heteronomen Wertungen zu versehen.

"...es gibt....Fortschritt wie Rückschritt..." wird jetzt sinnfrei, da du das "wie" nicht beantwortest und von einer entwicklung absiehst.

[Mystiker]

Ich gehe davon aus, dass Jesus real gelebt hat. Ich gehe desweiteren davon aus, dass er tatsächlich Wunder tun konnte

Mit dieser für mich völlig inakzeptablen Prämisse brauche ich dank der logischen Vorgehensweise nicht weiterlesen.

Dann laß einfach Jesus weg. Kannst du dann weiterlesen? Zum Glück gibt es viele Erleuchtete auf der Welt. Der Vorteil des Erleuchtsansatzes ist, dass nicht alles von Jesus als einzigem Zeugen abhängt. Es gibt tausende von Zeugen, zum Beispiel auch Teresa von Avila, Johannes vom Kreuz, Paulus, den heiligen Benedikt, den heiligen Franzikus, die Wüstenväter, Areaopagita, Meister Eckhart und jetzt auch den Papst Johannes Paul II. Und natürlich gibt es für die Erleuchtung auch viele Zeugen aus anderen Religionen. Es gibt Mystiker überall auf der Erde und auch in der heutigen Zeit. Gott ist eine gut bezeugte Tatsache.

 

...

Ich gehe davon aus, dass Jesus real gelebt hat. Ich gehe desweiteren davon aus, dass er tatsächlich Wunder tun konnte. Besondere spirituelle Fähigkeiten (Heilen, Hellsehen) entstehen auf dem Weg der Erleuchtung. Ich spüre diese Fähigkeiten teilweise in mir. Ich beobachte sie, teste sie und es überzeugt mich. Das genügt erstmal für mich. Und für Menschen, die geheilt wurden, genügt es auch. Ich denke desweiteren, dass ich nicht alle Menschen überzeugen muss. Der spirituelle Weg ist freiwillig. Und wer nicht überzeugbar ist, mit dem ist aus meiner Sicht im Moment noch nicht die Gnade Gottes.....

nun ja?

Mehr fällt dir als Christ nicht ein? Wie traurig. Du solltest jubeln und frohlocken. In der gerade veröffentlichten Enzyklika "Lumen Fidei" wird deutlich, wie schwer es die katholische Kirche mit der Argumentation für den Glauben hat. Natürlich können damit nicht die dogmatischen Atheisten hier in diesem Forum überzeugt werden. Sie haben sich bereits zu sehr in ihren dogmatischen Argumentationen festgefahren und sind in Wirklichkeit gar nicht offen für neue Argumente. Sie sind nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert. Sie wollen einfach nur ihren Spaß haben und alles lächerlich machen. Aber viele Menschen in unserem Land suchen ehrlich nach Argumenten für den Glauben. Und diese gibt es. :daumenhoch: :D :D

 

Gehen wir logisch vor.

Ich gehe davon aus, dass Jesus ... tatsächlich Wunder tun konnte.

Logisch.

...

... gehe ich von meiner Erleuchtungserfahrung aus.

Logisch.

Gott ist ein Mysterium. Erleuchtung ist ein Mysterium. Die spirituelle Energie ist ein Mysterium.

Mystiker ist ein Mysterium. ... Also, besser kann die Logik des Glaubens nicht ausgedrückt werden. E.

Einer ist ein gutes Beispiel für die Weigerung ernsthaft zu diskutieren. Er behauptet nichts zu wissen, will aber nicht schweigen, sondern liebt es andere Menschen zu veralbern. Er versucht die Diskussion zu zerstören. Er verhält sich destruktiv. Konstruktiv wäre es, wenn er ausfühlich über sich und seine Erleuchtung berichten würde. Dann könnte man ernsthaft diskutieren.

bearbeitet 6. Juli 2013 von Mystiker

[GermanHeretic]

Dann laß einfach Jesus weg. Kannst du dann weiterlesen? Zum Glück gibt es viele Erleuchtete auf der Welt. Der Vorteil des Erleuchtsansatzes ist, dass nicht alles von Jesus als einzigem Zeugen abhängt. Es gibt tausende von Zeugen, zum Beispiel auch Teresa von Aviala, Johannes vom Kreuz, Paulus, den heiligen Benedikt, den heiligen Franzikus, die Wüstenväter, Areaopagita, Meister Eckhart und jetzt auch den Papst Johannes Paul II. Und natürlich gibt es für die Erleuchtung auch viele Zeugen aus anderen Religionen. Es gibt Mystiker überall auf der Erde und auch in der heutigen Zeit. Gott ist eine gut bezeugte Tatsache.

Das bestreite ich gar nicht. Gott ist eine gut bezeugte Tatsache unter vielen Göttern, die alle gut bezeugt sind. Das Problem ist, die Bezeugung gilt nur subjektiv für einen selbst bzw. intersubjektiv in der Gruppierung, zu denen die Zeugen passen. Alle Zeugen, die Du aufgeführt hast, sind mir sowas von egal. Deren Erfahrungen und Erkenntnisse jucken mich nicht, da deren Projektionsfläche nicht meine ist und auch nie sein wird, egal was irgendeiner aus der Ecke inkl. Dir dazu erzählt.

[Einer]

... Einer ist ein gutes Beispiel für die Weigerung ernsthaft zu diskutieren.

Warum sollte ich über anderer Leute Glauben diskutieren? Aber darauf hinweisen, dass ihr Glauben kein Wissen ist, sondern Glauben, und dass das, was sie Logik nennen tatsächlich bar jeder rationalen Logik ist, das muss doch erlaubt sein.

 

... Konstruktiv wäre es, wenn er ausfühlich über sich und seine Erleuchtung berichten würde. Dann könnte man ernsthaft diskutieren.

Hör bloß auf mir eine Gotteserfahrung anzudichten

bearbeitet 6. Juli 2013 von Einer

[Volker]

Ich gehe davon aus, dass Jesus real gelebt hat. Ich gehe desweiteren davon aus, dass er tatsächlich Wunder tun konnte

Mit dieser für mich völlig inakzeptablen Prämisse brauche ich dank der logischen Vorgehensweise nicht weiterlesen.

Dann laß einfach Jesus weg. Kannst du dann weiterlesen? Zum Glück gibt es viele Erleuchtete auf der Welt. Der Vorteil des Erleuchtsansatzes ist, dass nicht alles von Jesus als einzigem Zeugen abhängt. Es gibt tausende von Zeugen, zum Beispiel auch Teresa von Avila, Johannes vom Kreuz, Paulus, den heiligen Benedikt, den heiligen Franzikus, die Wüstenväter, Areaopagita, Meister Eckhart und jetzt auch den Papst Johannes Paul II. Und natürlich gibt es für die Erleuchtung auch viele Zeugen aus anderen Religionen. Es gibt Mystiker überall auf der Erde und auch in der heutigen Zeit. Gott ist eine gut bezeugte Tatsache.

 

Es gibt noch viel mehr Menschen, die Geister gesehen haben. Sind Geister jetzt auch eine Tatsache?

 

Das Problem ist dieses: Stelle Dir vor, vor Dir ist ein leerer, schwarzer, finsterer Raum. Du siehst nichts. Es ist so finster, dass Du meinst, auch alle anderen würden nichts sehen. Aber Pustekuchen, dauernd tauchen um Dich herum Leute auf, die Dir schildern, was sie gesehen haben in dem Raum, den niemand betreten kann.

 

Aber jeder erzählt etwas anderes.

 

Mag ja sein, dass jeder einen anderen Teil des Raums gesehen hat. Aber eine riesige Gruppe unter denen schwört Stein und Bein, dass sich nur eine einzige Sache in diesem Raum befindet. Nur die, die sie selbst gesehen haben. Nun frage Dich, was Du in diesem Fall für wahrscheinlicher hältst:

 

1. Die haben alle dasselbe gesehen, schildern es aber verschieden.

2. Jeder hat etwas anderes gesehen, denkt aber, es sei das einzige.

3. Menschen neigen zu Halluzinationen, die haben nicht mehr gesehen als Du, bilden es sich aber ein, sie hätten es.

4. Menschen glauben, etwas gesehen zu haben, selbst wenn da nichts ist.

 

Weißt Du danach, ob sich etwas in dem Raum befindet, und wenn ja, was? Niemand kann beweisen, dass in dem Raum etwas ist. Viele glauben es.

 

Und jetzt verschärfen wir das Problem: Viele, die behaupten, in diesem Raum sei etwas, und sie seien die einzigen, die genau wüssten, was - leben von der Verbreitung dieser Botschaft. Ihre Macht, ihr Ansehen, ihr Einfluss hängt zentral davon ab, dass andere glauben, was sie ihnen erzählen. Von einem leeren Raum könnten sie nicht leben, nur wenn sich darin etwas befindet ... Jeder hat seine Anhänger, die einfach nachplappern, was ihre "obersten Erleuchteten" ihnen über den Raum gesagt haben. Es wird per Erziehung weitergegeben.

 

Wer meint, dass Menschen, deren Einfluss von der Botschaft abhängt, die sie verbreiten, die Botschaft nicht zu ihren Gunsten abändern, der ist unglaublich naiv und dumm, und verdient es nicht besser, als verarscht und ausgebeutet zu werden - was ja auch passiert. Es sind natürlich immer die anderen, denen das passiert, nie man selbst, das ist ja klar. Millionen glauben, sie seien es nicht, die da belogen werden, was unterscheidet Dich von ihnen?

 

Das Gleichnis ist bewusst anders gewählt als das Elefantengleichnis, dessen massiver Fehler es ist, dass man in diesem Gleichnis der Sehende ist und die anderen blind.

 

Wenn ein Blinder sehend wird, kann er das beweisen - so eindrücklich, dass es jenseits eines jeden vernünftigen Zweifels ist. Die Blinden, die in dem Raum was sehen, können nichts beweisen.

 

Es gibt diesen schwarzen und überwiegend finsteren Raum tatsächlich - nennt sich "Weltall". Seit wir uns nur noch von Wissenschaftlern erzählen lassen, was da vor sich geht, nicht mehr von Gläubigen, hat sich das Bild gewaltig gewandelt. Und es ist sehr einheitlich geworden.

[helmut]

...

Wenn ein Blinder sehend wird, kann er das beweisen - so eindrücklich, dass es jenseits eines jeden vernünftigen Zweifels ist. Die Blinden, die in dem Raum was sehen, können nichts beweisen.

wem kann er es beweisen, den blinden? ich denke nicht. kann er beweisen dass er sieht, den blinden beweisen? ich denke nicht.

 

könnte er sein gesehenes denen beschreiben, die schon immer sehend waren? nein, er hätte z.b. keine möglichkeit farben zu benennen.

zeig ihm ein bild von chagall und lass dir von ihm diese bildwelt beschreiben.

[Long John Silver]

...

Wenn ein Blinder sehend wird, kann er das beweisen - so eindrücklich, dass es jenseits eines jeden vernünftigen Zweifels ist. Die Blinden, die in dem Raum was sehen, können nichts beweisen.

wem kann er es beweisen, den blinden? ich denke nicht. kann er beweisen dass er sieht, den blinden beweisen? ich denke nicht.

 

könnte er sein gesehenes denen beschreiben, die schon immer sehend waren? nein, er hätte z.b. keine möglichkeit farben zu benennen.

zeig ihm ein bild von chagall und lass dir von ihm diese bildwelt beschreiben.

 

Denk nicht darueber nach,Helmut.

 

Entweder es ist voellig finster und es sieht keiner etwas, oder nicht. Stell dir vor- Szenarien sind zwar beliebt, aber irrelevant um irgendetwas beweisen zu wollen, also Schwamm darueber, das passt irgendwo zwischen zersaegte Jungfrauen und hypnotisierte Raucher (oder war es umgekehrt :-)))

 

Ich lerne daraus - Papier ist geduldig und Twitter und Facebook reichen nicht aus, um einen missionarischen Eifer zu befriedigen.

bearbeitet 7. Juli 2013 von Long John Silver

[Mystiker]

Es gibt noch viel mehr Menschen, die Geister gesehen haben. Sind Geister jetzt auch eine Tatsache?

 

Das Problem ist dieses: Stelle Dir vor, vor Dir ist ein leerer, schwarzer, finsterer Raum. Du siehst nichts. Es ist so finster, dass Du meinst, auch alle anderen würden nichts sehen. Aber Pustekuchen, dauernd tauchen um Dich herum Leute auf, die Dir schildern, was sie gesehen haben in dem Raum, den niemand betreten kann. Aber jeder erzählt etwas anderes.

....Niemand kann beweisen, dass in dem Raum etwas ist. Viele glauben es.

 

Das Gleichnis ist bewusst anders gewählt als das Elefantengleichnis, dessen massiver Fehler es ist, dass man in diesem Gleichnis der Sehende ist und die anderen blind. Wenn ein Blinder sehend wird, kann er das beweisen - so eindrücklich, dass es jenseits eines jeden vernünftigen Zweifels ist.

Ob Geister eingebildet oder eine Tatsache sind, kann man anhand von Fakten und des Verstandes überprüfen. Wenn es einen finsteren Raum gibt, in dem nichts ist, kann man dieses durch wissenschaftliche Tests und durch ein klares Nachdenken überprüfen. Ein einfacher Test kann durch die eigenen Augen geschehen. Da es viele Betrüger und Irrtümer auf der Welt gibt, sollte man vorwiegend den eigenen Augen und dem eigenen Verstand trauen. Das gilt gerade bei schwierigen philosophischen Fragen. Gott ist ein Mysterium und es gibt viele Ansichten dazu. Man muss sich letztlich seine eigene Meinung bilden. Und den Menschen vertrauen, die man für vertrauenswürdig hält. Da ich Jesus für vertrauenswürdig halte, hat seine Meinung eine große Bedeutung für mich.

 

In Bezug auf dein Beispiel würde ich vorwiegend meinem eigenen Verstand vertrauen. Wenn ich einen leeren dunklen Raum sehe und diesen Raum gründlich untersucht und nichts darin gefunden habe, würde ich zu dem Ergebnis kommen, dass sich nichts darin befindet. Die Meinungen der anderen Menschen würden mich nicht beeindrucken. Ich würde sie überprüfen und darüber nachdenken. Und dann dem Weg meiner eigenen Vernunft folgen. Wenn niemand beweisen kann, dass in dem Raum etwas ist, würde ich sagen, dass in dem Raum nichts ist.

 

Wenn ich aber ein Sehender bin und in dem Raum Gott erkennen kann, dann würde ich meine Wahrnehmung gründlich überprüfen, darüber nachdenken und dann dem Weg meiner eigenen Wahrheit folgen. Es gibt Blinde und Sehende auf der Welt. Wenn man ein Sehender ist, wäre es falsch auf die Blinden zu hören. Leider ist es in Bezug auf Gott nicht so einfach als Sehender die Blinden zu überzeugen. Man kann Gott nicht so einfach und eindrücklich beweisen, wie viele Menschen das gerne hätten. In Bezug auf die Suche nach Gott fällt mir noch eine schöne Geschichte ein.

 

Die fünf Suchenden

 

Es waren einmal fünf Menschen, die suchten Gott. Der eine Mensch war ein Atheist, der andere ein Christ, der dritte ein Yogi, der vierte ein Moslem und der fünfte ein Buddhist. Eines Tages (...)

 

Gekürzt wegen Urheberrecht. Bitte keine längeren Originalabschriften posten. ggf kann die Geschichte auch mit eigenen Worten nacherzählt werden.

 

Werner

bearbeitet 7. Juli 2013 von Werner001

[Einer]

... Wenn es einen finsteren Raum gibt, in dem nichts ist, kann man dieses durch wissenschaftliche Tests und durch ein klares Nachdenken überprüfen. Ein einfacher Test kann durch die eigenen Augen geschehen.

ein einfachter Test, ob in einem finsteren Raum nichts ist mittels der eigenen Augen?

 

... sollte man vorwiegend den eigenen Augen und dem eigenen Verstand trauen.

Wo kein Gottvertrauen, kommt so etwas zustande.

 

 

... Die Meinungen der anderen Menschen würden mich nicht beeindrucken. Ich würde sie überprüfen und darüber nachdenken. Und dann dem Weg meiner eigenen Vernunft folgen. Wenn niemand beweisen kann, dass in dem Raum etwas ist, würde ich sagen, dass in dem Raum nichts ist.

Also Meinungen, dass etwas als Beweis für was anderes gelte, die würden dich schon beindrucken?

 

 

Wenn ich aber ein Sehender bin und in dem Raum Gott erkennen kann, dann würde ich meine Wahrnehmung gründlich überprüfen, darüber nachdenken und dann dem Weg meiner eigenen Wahrheit folgen. Es gibt Blinde und Sehende auf der Welt. ...

und solche, die sich von den eigenen Sinnen täuschen lassen. Musst mal längere Zeit in einen finsteren Raum dich begeben, und du wirst Dinge sehen, garantiert. Das Gehirn sorgt schon dafür.