Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

... Wenn es einen finsteren Raum gibt, in dem nichts ist, kann man dieses durch wissenschaftliche Tests und durch ein klares Nachdenken überprüfen. Ein einfacher Test kann durch die eigenen Augen geschehen.

ein einfachter Test, ob in einem finsteren Raum nichts ist mittels der eigenen Augen? ...

?????

[Einer]

... Wenn es einen finsteren Raum gibt, in dem nichts ist, kann man dieses durch wissenschaftliche Tests und durch ein klares Nachdenken überprüfen. Ein einfacher Test kann durch die eigenen Augen geschehen.

ein einfachter Test, ob in einem finsteren Raum nichts ist mittels der eigenen Augen? ...

?????

Wie? mein eines Fragezeichen reicht dir nicht, sollens in Summe sechse sein?

bearbeitet 7. Juli 2013 von Einer

[Volker]

Die fünf Suchenden

 

Es waren einmal fünf Menschen, die suchten Gott. Der eine Mensch war ein Atheist, der andere ein Christ, der dritte ein Yogi, der vierte ein Moslem und der fünfte ein Buddhist. Eines Tages (...)

 

Die Erzählung ebenso wie die menschliche Geschichte beweisen vor allem eines:

 

Die Religionen sind ein Garant für Konflikte, die sich rational nie mehr lösen lassen.

 

Weil, beispielsweise, es stets eine selbsternannte Gruppe von "Experten" gibt, die genau wissen, wie man sein und denken und handeln muss, damit man glücklich wird. Kurz, sie haben angebliche "Erkenntnisse" darüber, was niemand wissen kann. Und nur sie kennen den rechten Weg dahin - ihren Weg. Natürlich hat jeder einen anderen Weg und andere Erkenntnisse, was beweist, dass es sich größtenteils um Einbildungen handelt. Die Wissenschaft beschäftigt sich mit der Realität, daher kommt man immer wieder zu denselben Schlüssen und zur Einigung. Die Religion beschäftigt sich mit dem, was man nicht weiß, und füllt es mit haltlosen Spekulationen.

 

Realität führt rational zur Konvergenz der Meinungen.

Religion führt, durch Irrationalität und Einbildung zur Divergenz der Meinungen.

Bei den Fünfen in der Geschichte kommt es auch nicht zur Einigung, jeder geht mit seiner vorgefassten Meinung auf den Berg und verlässt ihn mit derselben Meinung wieder. Was auch nichts weiter zeigt als dass Erleuchtung irrelevant ist, wenn man nach Erkenntnissen sucht, die außerhalb des eigenen Kopfes bestehen. Wenn es den christlichen Gott geben sollte, dann MUSS er eine Eigenschaft haben, es sei denn, die Christen lügen bei dem Aufsagen des Glaubensbekenntnis sich und andere hemmungslos an, oder verweigern sich dem:

 

Gott muss objektiv existieren, außerhalb des menschlichen Kopfes, da er die Realität selbst geschaffen hat.

 

Egal, wie gut die Erleuchtung ist, kein Erleuchteter kann auch nur das geringste sagen über Dinge, die sich außerhalb seines Kopfes befinden, denn da versagt seine angebliche "Kompetenz". Sonst müssten wir nicht für Milliarden von Euros Maschinen wie den LHC bauen, sondern könnten zu den erleuchteten Gurus nach Indien gehen und die befragen.

 

Hier ist eine Herausforderung für alle: Gibt es eine einzige Erkenntnis über diese Welt, bei der die Wissenschaft sich geirrt hat - egal wie schlecht diese betrieben wurde - und bei der in derselben Frage irgendeine Religion gegen die Wissenschaft recht behalten hat?

 

Mir ist bislang nichts eingefallen. Aber das beweist, dass religiöse Menschen auf religiöse Weise - ob erleuchtet oder nicht - nur Auskunft darüber geben können, von dem sie meinen, dass es in ihren Köpfen passiert ist. Wobei, das übersehen quasi alle, man nur Auskunft über das geben kann, was in dem bewussten Teil des Gehirns abgelaufen ist, der größte Teil von dem, was sich im Kopf abspielt, bleibt uns verborgen - mehr als 90%, vielleicht sogar 95% oder mehr.

 

Erleuchtung ist irrelevant für die Frage nach Gott. Es sei denn, Du willst etwas über einen Gott sagen, der in Deinem Kopf existiert und nirgends sonst. Dann willkommen - und bedenke, dass dies nicht der Gott ist, den die meisten Christen meinen. Wenn die Oberschwurbler unter ihnen auch versuchen, die Grenzen zu verwischen, unkenntlich zu machen, zu vernebeln. Aber sobald wir über etwas reden, was außerhalb Deines Kopfes unabhängig von Deinen subjektiven Befindlichkeiten geschieht, ist Erleuchtung keine Hilfe mehr. Dann betreten wir de Domäne der Wissenschaft. Wissenschaft beschäftigt sich mit den Dingen, die man unabhängig von der subjektiven Perspektive feststellen kann. Willkommen in der Realität!

 

Und Atheismus ist eine persönliche Beziehung zur Realität.

[Mystiker]

Die Geschichte von den fünf Suchenden stammt von mir. Ich besitze das Urheberrecht. Es ist also kein Verstoß gegen das Urheberrecht, wenn ich sie hier poste.

 

Die fünf Suchenden

 

Es waren einmal fünf Menschen, die suchten Gott. Der eine Mensch war ein Atheist, der andere ein Christ, der dritte ein Yogi, der vierte ein Moslem und der fünfte ein Buddhist. Eines Tages kamen alle fünf Suchenden zu einem großen Berg. Oben auf dem Berg strahlte ein helles Licht. Der Atheist sagte: "Das ist die Sonne." Der Christ erklärte: "Das ist Gott." Der Moslem gab dem Licht den Namen Allah. Der Buddhist hielt es für das Nirvana. Und der Yogi behauptete: "Wir müssen alle selbst zum Licht werden. Wenn wir das Licht in uns haben, darin können wir auch das Licht in der Welt sehen."

 

Die fünf Suchenden diskutierten lange über das Licht, das Glück und Gott. Sie lernten ihre gegenseitigen Standpunkte kennen. Das Gespräch war eine große Bereicherung für alle. Aber zu einem endgültigen Ergebnis konnten sie nicht kommen. Sie beschlossen deshalb, den Berg zu besteigen und das Licht genau zu untersuchen. Aber sofort gab es Streit über den richtigen Weg zum Berggipfel. Es gab viele Wege, die den Berg hinauf führten. Welchen Weg sollten sie benutzen? Da sie sich nicht einigen konnten, stieg jeder auf seinem eigenen Weg den Berg hinauf.

 

Das größte Problem des Atheisten war, dass er keine klare Vorstellung von seinem Ziel hatte. War das Glück innen oder außen zu finden? Wieviel äußeren Genuss durfte er auf seinem Weg leben, und wieviel Zeit musste er jeden Tag in das spirituelle Üben investieren? Welche Übungen brachten ihn voran, und welche Übungen waren falsch für ihn? Im Laufe seines Weges lernte er sich immer besser kennen und konnte deshalb immer effektiver seinen Weg gehen. Und zum Glück hatte er auch noch seine vier Freunde. Sie winkten ihm vom Berggipfel zu, stärkten ihn mit positiven Worten und gaben ihm auch manchmal ihre hilfreiche Hand. So erreichten alle Suchenden das Ziel.

 

Als sie alle auf dem Berggipfel angekommen waren, beschlossen sie gemeinsam in das große Mysterium einzutreten. Sie nahmen sich bei der Hand und gingen ins große Licht. Sie durchschritten eine große Dunkelheit und befanden sich plötzlich in Gott. Sie verweilten eine lange Zeit in Gott und kehrten dann wieder in die Welt zurück. In Gott waren alle sprachlos gewesen. Aber jetzt begannen ihre Gedanken wieder zu arbeiten. Aufgeregt berichteten sie sich gegenseitig von ihren Erfahrungen.

 

Der Yogi hatte Gott als Glück, der Christ als Liebe, der Buddhist als Frieden, der Moslem als Macht und der Atheist als Wahrheit erfahren. Der Moslem hatte das Wort "Allah", der Christ das Wort "Gott", der Buddhist den Begriff "Nirvana", der Yogi "Brahman" und der Atheist "Kosmos" erhalten. Wenn sie an ihr jeweiliges Wort dachten, konnten sie sich damit sofort wieder in das Licht hineinbegeben. Das Wort war ihr persönlicher Schlüssel zum Eintritt in das große Mysterium. Wer einmal Gott kennengelernt hat, kann sich mit der Kraft der Erinnerung und seinem persönlichen Mantra immer wieder in den Zustand der Erleuchtung versetzen.

 

Jeder der Suchenden hielt sein Wort für das Größte. Sie stritten sich über ihre Gebetsformeln und konnten sich auf der verbalen Ebene nicht einigen. Deshalb beschlossen sie, ihre Auseinandersetzungen zu beenden und sich lieber auf das gemeinsame Üben zu konzentrieren. Sie lebten viele Jahre nebeneinander auf dem Berggipfel. Sie lasen in ihren heiligen Schriften, meditierten viel, beteten viel, pilgerten jeden Tag um den Berggipfel und trafen sich einmal in der Woche zu einer gemeinsamen Feier.

 

Irgendwann gelangten alle in das dauerhafte Licht. Und das große Licht verwandelte sie. Sie sahen das Licht in allen Wesen und in allen Dingen auf der Welt. Sie erkannten, dass sie alle Brüder und Schwestern sind. Sie erkannten, dass nur die Liebe, der Frieden und das Glück wichtig sind. Sie verließen ihren Berg, stiegen in die Welt der Menschen herab und bauten eine glückliche Welt auf.

[Mystiker]

Bei den Fünfen in der Geschichte kommt es auch nicht zur Einigung, jeder geht mit seiner vorgefassten Meinung auf den Berg und verlässt ihn mit derselben Meinung wieder.

Du hast die Geschichte falsch verstanden. Die fünf Suchenden erkannten, dass sie alle die gleiche Erfahrung hatten und dass sie diese Erfahrung nur mit anderen Worten beschrieben. Oberflächlich betriebene Religion führt zu Streit. Aber wenn man zum Kern aller Religionen findet, dann entstehen Frieden, Glück, Liebe und Harmonie. "Und das große Licht verwandelte sie. Sie sahen das Licht in allen Wesen und in allen Dingen auf der Welt. Sie erkannten, dass sie alle Brüder und Schwestern sind. Sie erkannten, dass nur die Liebe, der Frieden und das Glück wichtig sind. Sie verließen ihren Berg, stiegen in die Welt der Menschen herab und bauten eine glückliche Welt auf."

 

Egal, wie gut die Erleuchtung ist, kein Erleuchteter kann auch nur das geringste sagen über Dinge, die sich außerhalb seines Kopfes befinden, denn da versagt seine angebliche "Kompetenz".

Wenn Erleuchtung ein Weg des tiefen Glücks, des Friedens und der Liebe ist, dann genügt das bereits als Grund für das Streben nach Erleuchtung und nach einer Gotteserfahrung. Wenn du meinst, dass Gott nur im Kopf ist, irrst du dich. Durch die Erleuchtung gelangt man in höheres Bewusstsein und erlangt besondere Fähigkeiten. Die Erleuchtung ist keinesfalls nur im Kopf. Man verbindet sich mit Gott, mit einem höheren Bewusstseinsfeld, dass außerhalb des Menschen existiert. Und man kann in diesem und durch dieses Bewusstseinsfeld handeln. Man kann sich als spiritueller Mensch selbst beobachten und erkennt dann, dass man plötzlich diese besonderen Fähigkeiten besitzt, die einem deutlich machen, dass die Erleuchtung keine Einbildung ist. Wenn du diese Fähigkeiten nicht besitzt und nicht bei dir beobachtest liegt das daran, dass du sie einfach nur noch nicht entwickelt hast. Aber sehr viele Erleuchtete bestätigen diese Fähigkeiten.

 

Tatsache ist, dass es viele unerklärliche Heilungen gibt. Es gibt die Fälle von Lourdes. Es gibt die Wunder von Jesus. Es gibt von vielen Erleuchteten Berichte der Heilung. Gedankenübertragung ist wissenschaftlich gründlich untersucht und bestätigt worden. Die Nahtodforschung weist auf ein körperunabhängiges Bewusstsein hin. Die Atheisten wollen diese Dinge nur nicht sehen und verdrängen sie.

 

Marienerscheinungen und Wallfahrt in Lourdes (Wikipedia)

Ganzfeld experiment (Wikipedia, engl.)

Fernwahrnehmung (Wikipedia): Eine weitere Grundlage waren die Ganzfeld-Versuche von Charles Honorton aus Edinburgh. Bei diesen Versuchen sollten sensorisch abgeschirmte Versuchspersonen im Labor aufskizzieren, was sie von dem gesehen hatten, was Agenten in einem Nebenraum an Videoclips oder Bildern betrachteten. Dies war einer der erfolgreichsten Versuchsansätze der Parapsychologie der vergangenen Jahrzehnte.(John McCrone: Roll up for the Telepathy Test. In: New Scientist, Nr. 1873, 15. Mai 1993.)

[Long John Silver]

Man kann sich als spiritueller Mensch selbst beobachten und erkennt dann, dass man plötzlich diese besonderen Fähigkeiten besitzt, die einem deutlich machen, dass die Erleuchtung keine Einbildung ist. Wenn du diese Fähigkeiten nicht besitzt und nicht bei dir beobachtest liegt das daran, dass du sie einfach nur noch nicht entwickelt hast. Aber sehr viele Erleuchtete bestätigen diese Fähigkeiten.

 

 

 

Ehrlich gesagt, moechte ich lieber unerleuchtet bleiben als zu diesem erlauchten Kreis der wie auch immer von was erleuchteten zu gehoeren. Ich glaube naemlich fest, Jesus findet sein verlorenes Schaeflein auch ohne dass es wie eine Super-Energiesparlampe die Umgebung erhellt.

bearbeitet 8. Juli 2013 von Long John Silver

[Volker]

Bei den Fünfen in der Geschichte kommt es auch nicht zur Einigung, jeder geht mit seiner vorgefassten Meinung auf den Berg und verlässt ihn mit derselben Meinung wieder.

Du hast die Geschichte falsch verstanden. Die fünf Suchenden erkannten, dass sie alle die gleiche Erfahrung hatten und dass sie diese Erfahrung nur mit anderen Worten beschrieben. Oberflächlich betriebene Religion führt zu Streit. Aber wenn man zum Kern aller Religionen findet, dann entstehen Frieden, Glück, Liebe und Harmonie. "Und das große Licht verwandelte sie. Sie sahen das Licht in allen Wesen und in allen Dingen auf der Welt. Sie erkannten, dass sie alle Brüder und Schwestern sind. Sie erkannten, dass nur die Liebe, der Frieden und das Glück wichtig sind. Sie verließen ihren Berg, stiegen in die Welt der Menschen herab und bauten eine glückliche Welt auf."

 

Sie hatten erkannt, dass sie ihre Erfahrung per Interpretation angleichen konnten. Ob sie wirklich die gleiche Erfahrung hatten ...?

 

Seit meinem Alleinheitserlebnis habe ich nach einer Erklärung gesucht. Die plausibelste ist diese hier (kann man durch Hirnscans beweisen): Es gibt im Gehirn einen Teil, dessen Aufgabe es ist, zwischen sich und der Umwelt zu unterscheiden. Neugeborene können das noch nicht, sie erlernen das. Während der Meditation wird diese Funktion abgeschaltet. D. h., die Hirnfunktion, die innere und äußere Erfahrung voneinander trennt, fällt aus. Die Folge: Man erlebt sich selbst und alles in der Welt als eins - wie ein Neugeborenes.

 

Man kann argumentieren, dass dies eine Halluzination ist: Faszinierend, aber wie ein Drogenrausch. Halluzinationen entstehen, wenn aufgrund verschiedenster Ursachen die Trennung zwischen innerer und äußerer Wahrnehmung ausfällt. Wenn man also das, was im Kopf stattfindet, als eine äußere Wahrnehmung betrachtet. Es gehört zu den zahlreichen Designfehlern unseres Gehirns, dass innere und äußere Wahrnehmung durch dieselben Kanäle laufen und erst später durch Plausibilitätsprüfungen wieder auseinandersortiert werden. Das klappt nicht immer, und Meditation ist ein Weg, diese Prüfungen abzuschalten.

 

Es gibt im Gehirn ein weiterer Teil, der für diese Trennung mitverantwortlich ist, die sog. "kritische Instanz". Die fragt, wenn man einen Geist sieht: "Wirklich? Was für einen Grund gibt es, das anzunehmen? Welche Prüfungen kann man vornehmen? Stimmt das mit dem Hintergrundwissen überein? Ist das plausibel?" In der Meditation wird diese kritische Instanz überlistet. Schaltet man sie aus, kann man alles glauben, sich alles einreden, sich alles einreden lassen.

 

Egal, wie gut die Erleuchtung ist, kein Erleuchteter kann auch nur das geringste sagen über Dinge, die sich außerhalb seines Kopfes befinden, denn da versagt seine angebliche "Kompetenz".

Wenn Erleuchtung ein Weg des tiefen Glücks, des Friedens und der Liebe ist, dann genügt das bereits als Grund für das Streben nach Erleuchtung und nach einer Gotteserfahrung.

 

Dagegen sage ich ich nichts. Aber wenn Dich eine Ansicht glücklich macht, ist sie deswegen nicht wahr.

 

Wenn du meinst, dass Gott nur im Kopf ist, irrst du dich. Durch die Erleuchtung gelangt man in höheres Bewusstsein und erlangt besondere Fähigkeiten. Die Erleuchtung ist keinesfalls nur im Kopf. Man verbindet sich mit Gott, mit einem höheren Bewusstseinsfeld, dass außerhalb des Menschen existiert. Und man kann in diesem und durch dieses Bewusstseinsfeld handeln. Man kann sich als spiritueller Mensch selbst beobachten und erkennt dann, dass man plötzlich diese besonderen Fähigkeiten besitzt, die einem deutlich machen, dass die Erleuchtung keine Einbildung ist. Wenn du diese Fähigkeiten nicht besitzt und nicht bei dir beobachtest liegt das daran, dass du sie einfach nur noch nicht entwickelt hast. Aber sehr viele Erleuchtete bestätigen diese Fähigkeiten.

 

Ja, toll, das habe ich auch mal geglaubt. Ich bin aber zu folgender Schlussfolgerung gekommen: Wenn ich wirklich besondere Fähigkeiten gewonnen habe, dann kann man das in irgendeiner Form auch beweisen. Das ist weder mir noch irgendjemandem sonst bislang gelungen. Folglich handelt es sich um eine Illusion. Es spielt keine Rolle, ob man subjektiv glaubt, besondere Fähigkeiten zu haben. Ich habe mal eine Klientin behandelt, die glaubte, die Gedanken anderer Leute in ihrem Kopf zu hören. Aber was immer ich auch gedacht habe, es war immer etwas anderes als dass, was sie von mir "gehört" hat in ihrem Kopf.

 

Tatsache ist, dass es viele unerklärliche Heilungen gibt. Es gibt die Fälle von Lourdes. Es gibt die Wunder von Jesus. Es gibt von vielen Erleuchteten Berichte der Heilung. Gedankenübertragung ist wissenschaftlich gründlich untersucht und bestätigt worden. Die Nahtodforschung weist auf ein körperunabhängiges Bewusstsein hin. Die Atheisten wollen diese Dinge nur nicht sehen und verdrängen sie.

 

Es gibt unerklärliche Heilungen, beispielsweise Spontanremissionen bei Krebs. Einige davon kann man auf eine simple, natürliche Ursache zurückführen: Fehldiagnose. In Lourdes, beispielsweise, ist die Rate der Spontanremissionen bei Krebs geringer als in einem x-beliebigem Krankenhaus dieser Welt. Warum? Weil alle Fälle sehr sorgfältig recherchiert werden und die Rate an Fehldiagnosen daher geringer ist. Es gibt aber auch eine Mehrheit an Fällen, bei denen man das nicht so erklären kann. Wir wissen aber, dass der Körper durchaus die Fähigkeit besitzt, Krebs zu bekämpfen. Wäre dem nicht so, die meisten von uns würden das zehnte Lebensjahr nicht erreichen. Ja, und ich denke, dass der Glauben an eine Heilung diese fördert, der Glauben, dass es vorbei ist, die Heilung behindert. "Es ist der Glauben, der Dir geholfen hat", wie Jesus gesagt haben soll. Nicht der religiöse Glauben, versteht sich - der Glauben an sich selbst, oder der an besondere Heilmethoden. Wie das funktioniert kann man hier sehen: http://www.youtube.c...h?v=hfDlfhHVvTY

 

Ob es die Wunder von Jesus gab, kann niemand mit Sicherheit sagen. Oh, man kann es glauben, aber man kann alles glauben. Glauben ist vor allem deswegen kein Argument, weil man buchstäblich alles glauben kann, jeden Unsinn, weil es fast keinen Humbug gibt, an den Leute nicht geglaubt haben oder noch heute glauben. "Glauben" unterscheidet nicht zwischen Humbug, Irrtum, Täuschung, Lüge, Betrug und Wahrheit. Der Gläubige glaubt das zwar, aber es gibt wiederum nur seinen Glauben, dass dem so ist - und da beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

Es gibt "anekdotische Evidenz" von Heilungen, Erzählungen, Geschichten, Märchen, Legenden. Was beweist das, außer, dass die Leute viel Unsinn erzählen, wenn der Tag lang ist? Man sagt auch der Homöopathie Heilung nach. Bewiesen wurde das nie.

 

Das Gedankenübertragung wissenschaftlich nachgewiesen wurde ist Blödsinn. Sorry, wenn ich das so hart sage, aber ich beschäftige mich seit dem zehnten Lebensjahr bis heute mit allen Aspekten des Übersinnlichen. Obwohl tausendmal widerlegt wird immer noch das falsche Gerücht verbreitet, dass irgendetwas davon wissenschaftlich bewiesen wurde. Das beweist nur, wie leicht Leute das glauben, was sie gerne glauben möchten.

 

Wenn jemand meint - ein Erleuchteter, etwa - er habe irgendwelche übersinnlichen Fähigkeiten, dann soll er zu James Randi gehen und sich die ausgesetzten eine Millionen Dollar abholen. Er kann sie einer wohltätigen Einrichtung spenden. Aber solange das niemand der "Erleuchteten" schafft, halte ich diejenigen, die immer noch glauben, es sei wissenschaftlich bewiesen, für unterbelichtet (im Sinne von "unwissend", im Dunkeln tappend). Wenn also unterbelichtete Erleuchtete im Dunkeln tappen, dann kommt man zu der Behauptung, sie hätten irgendwelche tollen, neuen Fähigkeiten entwickelt. Ich kann mich noch gut erinnern, dass einer der Kursteilnehmer meinem ZEN-Meister die Frage stellte, ob man durch Meditation übersinnliche Fähigkeiten entwickeln könne. Daraufhin fing er an, dröhnend zu lachen, sah den Teilnehmer an und fragte: Ist damit Deine Frage beantwortet?

 

Marienerscheinungen und Wallfahrt in Lourdes (Wikipedia)

Ganzfeld experiment (Wikipedia, engl.)

Fernwahrnehmung (Wikipedia): Eine weitere Grundlage waren die Ganzfeld-Versuche von Charles Honorton aus Edinburgh. Bei diesen Versuchen sollten sensorisch abgeschirmte Versuchspersonen im Labor aufskizzieren, was sie von dem gesehen hatten, was Agenten in einem Nebenraum an Videoclips oder Bildern betrachteten. Dies war einer der erfolgreichsten Versuchsansätze der Parapsychologie der vergangenen Jahrzehnte.(John McCrone: Roll up for the Telepathy Test. In: New Scientist, Nr. 1873, 15. Mai 1993.)

 

"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ihn ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann" - Vince Ebert.

 

Ich halte die statistischen Methoden von Honorton für fehlerhaft. Er begeht einen ähnlichen Fehler wie damals Dr. Rhine, die Versuche, aus denen die Behauptung stammt, ESP sei wissenschaftlich bewiesen - sie beruhen auf einem mangelnden Verständnis von Statistik. Die Gründe dafür sind zu kompliziert und führen viel zu weit vom Thema ab.

[Mystiker]

Sie hatten erkannt, dass sie ihre Erfahrung per Interpretation angleichen konnten. Ob sie wirklich die gleiche Erfahrung hatten ...?

Ich habe meine Erleuchtungserfahrung mit den Beschreibungen vieler Erleuchteter verglichen. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass alle die gleiche Erfahrung hatten. Ich konnte hinter den verschiedenen Worten die gleiche Essenz spüren. Nachdem ich aber inzwischen auch viele Halberleuchtete kennengelernt habe, stelle ich fest, dass es viele Stufen der Erleuchtung gibt. Auf dem Weg zur umfassenden Erleuchtung kann man viele unterschiedliche Erfahrungen machen. Es gibt Erleuchtete auf vielen verschiedenen Stufen. Besonders interessant ist es, dass viele Erleuchtete besondere spirituelle Fähigkeiten haben und andere nicht. Es scheint Erleuchtung ohne höhere Fähigkeiten zu geben und Erleuchtung mit höheren Fähigkeiten. Nach meiner Wahrnehmung gelangt man zuerst zur Erleuchtung und dann steigt man auf höhere Ebenen auf, die mit besonderen Fähigkeiten verbunden sind. So war es meiner Einschätzung nach bei Jesus. Er gelangte durch die Taufe von Johannes und die anschließende lange Meditation in der Wüste zur Erleuchtung. Und durch die Kreuzigung stieg er in eine höhere Ebene auf, nach der er sagen konnte: "Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt." Jesus hatte die Stufe der Allgegenwart erreicht, von der aus er alle Menschen sehen und führen kann, die sich geistig mit ihm verbinden.

 

Viele erleuchtete Meister berichten von dieser Ebene der Allgegenwart. Ich habe diese Fähigkeit bei vielen erleuchteten Meistern erfahren. Sie konnten mir in Träumen erscheinen und mir Informationen geben, die ich vorher nicht besaß. Ich empfinde mein Leben als geführt. Ich prüfe das immer wieder kritisch nach, da ich als ehemaliger Atheist diesen Dingen sehr kritisch gegenüberstehe. Und ich finde immer wieder viele Argumente für die Existenz dieser übersinnlichen Fähigkeiten. Bei mir persönlich beobachte ich ebensfalls, wie sich immer mehr diese höheren Fähigkeiten entwickeln. Auch das prüfe ich immer wieder kritisch nach. Und finde immer wieder klare Indizien, dass sie wirklich existieren. Ich stelle aber auch fest, dass es nicht einfach ist sie nachzuweisen. Deshalb gibt es in der Wissenschaft einen großen Streit darüber, der nicht einfach zu entscheiden ist. Und auch nicht entschieden werden muss. Es darf verschiedene Ansichten zur Religion geben. Aus meiner Gesamtbetrachtung aller Argumente bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es diese übersinnlichen Fähigkeiten gibt.

 

Seit meinem Alleinheitserlebnis habe ich nach einer Erklärung gesucht. Die plausibelste ist diese hier (kann man durch Hirnscans beweisen): Es gibt im Gehirn einen Teil, dessen Aufgabe es ist, zwischen sich und der Umwelt zu unterscheiden. Neugeborene können das noch nicht, sie erlernen das. Während der Meditation wird diese Funktion abgeschaltet.

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Ich hätte sie auch für richtig gehalten, wenn ich nicht selbst die besonderen spirituellen Fähigkeiten erfahren hätte. Das scheint uns zu unterscheiden. Daraus ergeben sich unsere unterschiedlichen spirituellen Wege. Und daran habe ich nichts auszusetzen. Ich finde es schön, dass ich mit dir vernünftig diskutieren kann.

 

Es gibt diese Diskussion auch im Buddhismus und im Hinduismus. Es gibt zwei große Schulen. Den ursprünglichen und den tibetischen Buddhismus (Mahayana). Buddhismus als Weg der Selbsterleuchtung und Buddhismus mit erleuchteten Helfern (Bodhisattvas). Yoga ohne Gebet und mit Yoga Gebet. Wir werden diesen Streit nicht entscheiden können und auch nicht müssen.

bearbeitet 9. Juli 2013 von Mystiker

[Einer]

...

Viele erleuchtete Meister berichten von ... Ich habe diese Fähigkeit bei vielen erleuchteten Meistern erfahren. ... Bei mir persönlich beobachte ich ebensfalls, wie sich immer mehr diese höheren Fähigkeiten entwickeln. ...

 

[helmut]

... ich beschäftige mich seit dem zehnten Lebensjahr bis heute mit allen Aspekten des Übersinnlichen. ...

bißchen omnipotenz-ideen hate ich auch mal. ich gab sie schnell wieder auf und bewege mich in sehr rational kontrollierten gefühlen.

da hat übersinnliches keinen platz.

[Mystiker]

Omnipotenz-Ideen habe ich auch aufgegeben. Wer das viele Leid im Leben sieht, wird demütig. Auch als spiritueller Mensch kann man meistens nur etwas helfen. Wenn besondere spirituelle Fähigkeiten dabei nützlich sind, warum sollte man sie nicht verwenden? Ansonsten bin ich aber auch eher ein rationaler Mensch und konzentriere mich auf Gott und meinen spirituellen Weg.

 

Im Mittelpunkt des spirituellen Weges steht aus meiner die Sicht die Erleuchtung und nicht irgendwelche besonderen spirituellen Fähigkeiten. So verstehe ich auch das Lachen des Zen-Meisters auf die Frage, ob man durch die Meditation (es müsste besser heißen "durch den spirituellen Weg") besondere Kräfte erlangt. Im Zen-Buddhismus lehnt man das nicht ab, man beschäftigt sich einfach nur nicht damit, weil die Erleuchtung im Zentrum steht. Alle Spekulation über Gott, dass Leben nach dem Tod und besondere spirituelle Fähigkeiten führen einem von Zentrum weg. Letztlich begreift man ohnehin erst, wenn man in der Erleuchtung ist. Dann erkennt man was Gott ist. Dann kann man die besonderen spirituellen Fähigkeiten in sich selbst beobachten und sie nutzen. In der Wissenschaft gibt es Gegner und Befürworter. Wirklich überzeugen kann einen letztlich nur die eigene Erfahrung.

[tribald_old]

Die Geschichte von den fünf Suchenden stammt von mir. Ich besitze das Urheberrecht. Es ist also kein Verstoß gegen das Urheberrecht, wenn ich sie hier poste.

 

Die fünf Suchenden

 

Es waren einmal fünf Menschen, die suchten Gott. Der eine Mensch war ein Atheist,

 

Ein Atheist, der Gott sucht. Für diesen Satz braucht es wohl spirituelle Erleuchtung .

 

Kopf schüttelnd............tribald

[Mystiker]

Alle Menschen möchten glücklich sein. Erleuchtung ist das größte Glück. Auch ein Atheist sucht in der Tiefe seines Herzens Gott.

[tribald_old]

Alle Menschen möchten glücklich sein. Erleuchtung ist das größte Glück. Auch ein Atheist sucht in der Tiefe seines Herzens Gott.

 

Du bist einfach nur peinlich.

 

Es dabei bewenden lassend.............tribald

[masamale]

Alle Menschen möchten glücklich sein. Erleuchtung ist das größte Glück. Auch ein Atheist sucht in der Tiefe seines Herzens Gott.

[Brahman]

@ Mystiker. Du hast in den vergangenen Wochen viel interessantes über den mystischen und erleuchtenden Weg geschrieben. Dieser ist für dich und andere sicherlich bedeutend. Ich bin der Meinung das Mystik und Erleuchtung im Christentum Randerscheinungen sind, die meistens eher kritisch und abwertend von ihren Anhängern beurteilt werden. Viele wurden und werden für verrückt erklärt wenn sie sagen: sie sind in Gott oder sie sind Eins mit Gott, und wenn dann noch über Erleuchtung berichtet wird. Diese Gedanken widersprechen der hierarchischen Ordnung des Amtschristentum und dessen dualistischen Weltanschauung. Die Priester sind nicht interessiert an der Erleuchtung ihrer Gläubigen, auch nicht an mystischen Erkenntnissen, weil dadurch ihre Rolle als Vermittler zwischen Gott und den Laien überflüssig erscheinen könnte. Ein Erleuchteter ist eine Gefahr für die Gesellschaft, er lässt sich nicht unterordnen, er hat keine Angst mehr vor Gott weil er ein Teil von diesem geworden ist. Es gibt sogar Mystiker so sagt man, die sich selbst zu einem Gott entwickelt haben. Die christlichen Kirchen akzeptieren solche Vorstellungen nicht obwohl ihr größtes Idol, Jesus von Nazareth, wahrscheinlich auch erleuchtet und mystisch war . Sie wollen nicht, dass jeder einzelne Gläubige so wird wie Jesus war. Im Buddhismus ist das anders, da kann jeder Laie zu einem Buddha werden. Die Buddanatur ist in jedem Menschen vorhanden, sie muss nur erkannt werden. Erleuchtung und Mystik haben in den östlichen Religionen einen größeren Stellenwert seit jeher. Für einen Mystiker ist die Frage nach einem Gottesbeweis oder nach Argumenten für Gott unwichtig, da dieser zu Gott keinen Abstand mehr hat. Sie betrachten Gott mehr als Eigentlichkeit, als Istheit. Sie sind sich aber bewusst, dass man den höchsten Gott nur andeuten, nur in Poesie ausdrücken, kann. Erfahrungen mit Gott und Erleuchtungen sind immer subjektiver Art, sind Reflexionen unseres menschlichen Bewusstseins.

[Mystiker]

@ Mystiker. Du hast in den vergangenen Wochen viel interessantes über den mystischen und erleuchtenden Weg geschrieben. Dieser ist für dich und andere sicherlich bedeutend. Ich bin der Meinung das Mystik und Erleuchtung im Christentum Randerscheinungen sind, die meistens eher kritisch und abwertend von ihren Anhängern beurteilt werden. Viele wurden und werden für verrückt erklärt wenn sie sagen: sie sind in Gott oder sie sind Eins mit Gott, und wenn dann noch über Erleuchtung berichtet wird. Diese Gedanken widersprechen der hierarchischen Ordnung des Amtschristentum und dessen dualistischen Weltanschauung. Die Priester sind nicht interessiert an der Erleuchtung ihrer Gläubigen, auch nicht an mystischen Erkenntnissen, weil dadurch ihre Rolle als Vermittler zwischen Gott und den Laien überflüssig erscheinen könnte. Ein Erleuchteter ist eine Gefahr für die Gesellschaft, er lässt sich nicht unterordnen, er hat keine Angst mehr vor Gott weil er ein Teil von diesem geworden ist. Es gibt sogar Mystiker so sagt man, die sich selbst zu einem Gott entwickelt haben. Die christlichen Kirchen akzeptieren solche Vorstellungen nicht obwohl ihr größtes Idol, Jesus von Nazareth, wahrscheinlich auch erleuchtet und mystisch war . Sie wollen nicht, dass jeder einzelne Gläubige so wird wie Jesus war. Im Buddhismus ist das anders, da kann jeder Laie zu einem Buddha werden. Die Buddanatur ist in jedem Menschen vorhanden, sie muss nur erkannt werden. Erleuchtung und Mystik haben in den östlichen Religionen einen größeren Stellenwert seit jeher. Für einen Mystiker ist die Frage nach einem Gottesbeweis oder nach Argumenten für Gott unwichtig, da dieser zu Gott keinen Abstand mehr hat. Sie betrachten Gott mehr als Eigentlichkeit, als Istheit. Sie sind sich aber bewusst, dass man den höchsten Gott nur andeuten, nur in Poesie ausdrücken, kann. Erfahrungen mit Gott und Erleuchtungen sind immer subjektiver Art, sind Reflexionen unseres menschlichen Bewusstseins.

Danke für deine Worte. Solange das Christentum dazu diente die Macht der herrschenden Klasse (Adel, Militär, Kapital) zu stabilisieren, musste die Mystik und der echte spirituelle Weg eine Randerscheinung im Christentum sein. Der Weg des inneren Glücks und der umfassenden Liebe passt nicht zu einer Politik der Ausbeutung und der Unterdrückung. Das begannt 325, als das Christentum langsam zur römischen Staatsreligion wurde und alle mystischen Texte vernichtet werden mussten. Das hat sich mit dem II. vatikanischen Konzil 1963 geändert. Auch Papst Johannes Paul II war aus meiner Sicht ein Mystiker. Und der jetzige Papst Franziskus engagiert sich sehr für die Armen auf der Welt. Das begrüße ich sehr.

 

Jesus selbst war ein Mystiker. Wenn die Kirche das begreift, kann sie auch in der heutigen Zeit erfolgreich sein. Es gibt sehr unterschiedliche Priester. Viele sind sicherlich in ihren Dogmen und in ihrem Ego verstrickt. Sie wollen Macht, Karriere und äußeren Genuss. Der Sumpf bei Papstbank in Rom zeugt davon. Aber es gibt auch Christen, die ehrlich ihren Weg zu Gott und zur inneren Heilung und Heiligung suchen. Im Zweifel sind sie für die Liebe wie Papst Franziskus. Sie stellen die Frohbotschaft und nicht die Drohbotschaft in den Mittelpunkt des Christentums. Irgendwann wird die Kirche erkennen, dass Jesus vorwiegend die Liebe und die Meditation gelehrt hat. Irgendwann wird sie die mystischen Stellen in der Bibel begreifen und nicht mehr übersehen oder falsch interpretieren. Jesus hat auf dem Berg meditiert. Dadurch gelangte er zur Verklärung. Für einen Mystiker ist das so leicht zu erkennen und für einen dogmatischen Christen nicht zu begreifen. Jesus hat 40 Tage und Nächte in der Wüste meditiert. Er hat da nicht einfach nur irgendwie herumgesessen oder ist verwirrt durch die Wüste gerannt. Wenn man wirklich vom Heiligen Geist berührt wird wie Jesus nach seiner Taufe, dann tritt man für lange Zeit in eine tiefe und glückselige Meditation ein. Das bestätigen auch viele christliche Heilige wie Teresa von Avila.

 

In den östlichen Religionen hat die Mystik einen höheren Stellenwert, aber auch dort gibt es viele Fehlentwicklungen. Auch der Buddhismus ist nicht frei von Gewalt und machtpolitischen Verirrungen, wie gerade die Verhältnisse in Myanmar zeigen. Im Buddhismus kann theoretisch jeder zu einem Buddha werden, praktisch muss man dazu aber intensiv den spirituellen Weg gehen. Es ist sehr hilfreich als Mönch oder Yogi zu leben. Das betonte Buddha. Auch im Christentum gibt es die Tradition der Mönche und der Eremiten. Das ist normalerweise der schnelle Weg zur Heiligkeit, auch wenn nur wenige das Ziel erreichen. Ihnen fehlt das mystische Wissen und die Anleitung durch echte Erleuchtete.

 

Wer erleuchtet ist, braucht keinen Gottesbeweis mehr. Aber wer unerleuchtet ist, braucht Argumente warum es vernünftig ist den spirituellen Weg zu gehen. Atheisten verlangen für Gott einen Beweis. Also liefert ihnen der Mystiker einen Gottesbeweis. Natürlich kann er damit nicht die dogmatischen Atheisten überzeugen, die nicht wirklich nach Wahrheit und Weisheit suchen, sondern nur ihr Ego und ihre Aggressionen ausleben wollen. Aber es gibt auch unter den Atheisten viele wirklich Suchende. Ihnen kann ein Gottesbeweis auf ihrem Weg helfen, auch wenn er nicht perfekt ist und nicht perfekt sein muss. Aber die tiefe Botschaft der Mystik verstehen viele Menschen: Alle Menschen streben nach Glück. Das größte Glück erfährt man in der Erleuchtung. Also ist es gut nach Erleuchtung und Heiligkeit zu streben. Ein Erleuchteter lebt in einer höheren Bewusstseinsdimension, die man Gott, Nirwana, Frieden, Glück oder Liebe nennen kann.

[Marcellinus]

Wer erleuchtet ist, braucht keinen Gottesbeweis mehr.

Wer sich für "erleuchtet" hält, dem fehlt einfach nur Distanz zu sich selbst.

[Einer]

...

Wer erleuchtet ist, braucht keinen Gottesbeweis mehr.

Wer keine Gottesbestätgung braucht, braucht auch keinen Gottesbeweis. Unter denen, die keine Gottesbestätigung brauchen, findet man Gott-Gläubige, Atheisten, Agnostiker.

 

... Ein Erleuchteter lebt in einer höheren Bewusstseinsdimension, die man Gott, Nirwana, Frieden, Glück oder Liebe nennen kann.

Man kann sie auch Verblendung nennen.

 

 

E.

[Korri]

@ Mystiker. Du hast in den vergangenen Wochen viel interessantes über den mystischen und erleuchtenden Weg geschrieben. Dieser ist für dich und andere sicherlich bedeutend. Ich bin der Meinung das Mystik und Erleuchtung im Christentum Randerscheinungen sind, die meistens eher kritisch und abwertend von ihren Anhängern beurteilt werden. Viele wurden und werden für verrückt erklärt wenn sie sagen: sie sind in Gott oder sie sind Eins mit Gott, und wenn dann noch über Erleuchtung berichtet wird. Diese Gedanken widersprechen der hierarchischen Ordnung des Amtschristentum und dessen dualistischen Weltanschauung. Die Priester sind nicht interessiert an der Erleuchtung ihrer Gläubigen, auch nicht an mystischen Erkenntnissen, weil dadurch ihre Rolle als Vermittler zwischen Gott und den Laien überflüssig erscheinen könnte. Ein Erleuchteter ist eine Gefahr für die Gesellschaft, er lässt sich nicht unterordnen, er hat keine Angst mehr vor Gott weil er ein Teil von diesem geworden ist. Es gibt sogar Mystiker so sagt man, die sich selbst zu einem Gott entwickelt haben. Die christlichen Kirchen akzeptieren solche Vorstellungen nicht obwohl ihr größtes Idol, Jesus von Nazareth, wahrscheinlich auch erleuchtet und mystisch war . Sie wollen nicht, dass jeder einzelne Gläubige so wird wie Jesus war. Im Buddhismus ist das anders, da kann jeder Laie zu einem Buddha werden. Die Buddanatur ist in jedem Menschen vorhanden, sie muss nur erkannt werden. Erleuchtung und Mystik haben in den östlichen Religionen einen größeren Stellenwert seit jeher. Für einen Mystiker ist die Frage nach einem Gottesbeweis oder nach Argumenten für Gott unwichtig, da dieser zu Gott keinen Abstand mehr hat. Sie betrachten Gott mehr als Eigentlichkeit, als Istheit. Sie sind sich aber bewusst, dass man den höchsten Gott nur andeuten, nur in Poesie ausdrücken, kann. Erfahrungen mit Gott und Erleuchtungen sind immer subjektiver Art, sind Reflexionen unseres menschlichen Bewusstseins.

 

Ich finde es, gelinde gesagt, schade, daß Jesus für derlei Dinge als Idol gilt.

[Higgs Boson]

Jesus selbst war ein Mystiker.

 

Der aber, Deinen eigenen Aussagen zufolge, am Kreuz aus seiner Erleuchtung rausgefallen ist.

http://www.mykath.de/topic/30350-wie-kann-man-die-existenz-gottes-beweisen/page__p__1838522#entry1838522

 

Schöne Erleuchtung, die genau dann nichts bringt, wenn man sie am dringendsten braucht.

[Einsteinchen]

Jesus würde ich nicht als Erleuchteten bezeichnen. Wenn es so etwas wie eine Gemeinsamkeit unter den Erleuchteten gibt und denen, die zum Beispiel von sich behaupten, daß sie z.B aus dem Dualismus ausgestiegen sind, dann das, daß sie von Gott nicht sprechen, wie zum Beispiel Buddha. Aber Jesus war eben nicht erleuchtet, und wenn doch, dann "erleuchtet plus mit Gott". Die Erleuchteten schämen sich, zu naiv von Gott zu sprechen. Jesus aber sprach von ihm wie von seinem buchstäblichen Vater....

[GermanHeretic]

Die Erleuchteten schämen sich, zu naiv von Gott zu sprechen.

Die Erleuchteten sprechen auch nicht von ihrer Erleuchtung, damit andere ihr strahlendes Licht sehen. Außer natürlich es ist eine Reklameleuchte.

[Mystiker]

Jesus selbst war ein Mystiker.

Der aber, Deinen eigenen Aussagen zufolge, am Kreuz aus seiner Erleuchtung rausgefallen ist. Schöne Erleuchtung, die genau dann nichts bringt, wenn man sie am dringendsten braucht.

Erleuchtete können aus der Erleuchtung herausfallen. Dabei handelt es ich aber normalerweise um Wachstumsphasen. Vor dem Aufstieg in eine höhere Stufe der Erleuchtung kommt oft eine Phase der Dunkelheit. Davon berichtet insbesondere Johannes vom Kreuz. Jesus ist durch das Leid am Kreuz kurz aus der Erleuchtung herausgefallen. Aber danach gelangte er in die Ebene der Allgegenwart, von der aus er uns heute noch sehen und führen kann. Buddha konnte bei seinem Tod seine Erleuchtung bewahren, obwohl er große Schmerzen erleiden musste. Die Erleuchteten sind unterschiedlich. Normalerweise ist Erleuchtung bei Leid aber eine große Hilfe. Sie trägt einen durch die schweren Phasen im Leben. Selbst wenn es kurze Phasen der Dunkelheit gibt, so ist es insgesamt ein Lichtweg, der einen immer weiter ins Licht führt.

 

Jesus würde ich nicht als Erleuchteten bezeichnen. Wenn es so etwas wie eine Gemeinsamkeit unter den Erleuchteten gibt und denen, die zum Beispiel von sich behaupten, daß sie z.B aus dem Dualismus ausgestiegen sind, dann das, daß sie von Gott nicht sprechen, wie zum Beispiel Buddha. Aber Jesus war eben nicht erleuchtet, und wenn doch, dann "erleuchtet plus mit Gott".

Man muss Jesus nicht als Erleuchteten bezeichnen. Die Bibel spricht von einem Sohn Gottes. Ein Erleuchteter lebt im Frieden, im Glück und in der Liebe Gottes. Er lebt direkt im und aus dem Licht Gottes heraus und ist deshalb eine Verkörperung Gottes auf der Erde. Die Erleuchteten in den verschiedenen Religionen haben unterschiedliche Begriffe für Gott. Christliche Erleuchtete sprechen von Gott. Man ist nicht "erleuchtet plus Gott", man ist erleuchtet in und durch Gott.

 

Die Erleuchteten sprechen auch nicht von ihrer Erleuchtung, damit andere ihr strahlendes Licht sehen.

Jesus sagte, dass man sein Licht nicht unter den Scheffel stellen soll. Viele Erleuchtete sprechen von ihrer Erleuchtung. Hätte Jesus nicht gesprochen, würde es kein Christentum geben. Buddha zeigte den Menschen den Weg der Meditation. Patanajali schenkte der Welt den Yoga. Ramakrishna lehrte, dass alle Religionen zur Erleuchtung führen, wenn man sie ernsthaft praktiziert.

 

"Man zündet kein Licht an und stülpt dann ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter. Dann leuchtet es allen im Haus. So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen." Matthäus 5,15; ähnlich Mk 4,21; Lk 8,16; Lk 11,33

bearbeitet 15. Juli 2013 von Mystiker

[Einer]

Erleuchtete können aus der Erleuchtung herausfallen. ...

Na hoffentlich fallen sie wenigstens weich