Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Claudia-Jutta]

Ich hätte gern ein Argument, das dafür spricht, dass "Mystiker" in der Tradition der christlichen Mystiker steht.

Er war ja fast drauf und dran, die Bibel in die Tonne zu kloppen.

 

(Da hat die Bibel aber Glück gehabt!)

[Werner001]

6. Die “Pascalsche Wette”

 

Der französische Mathematiker und Philosoph Blaise Pascal argumentierte, dass es besser sei, an Gott zu glauben, weil man nichts verlöre, wenn er nicht existiert, aber auf der sicheren Seite sei, wenn es doch einen Gott gibt. “

Das gilt für Allah, das fliegende Spaghettimonster und Huitzilopoxtli ebenso.

Für keinen ist es allerdings ein Existenzbeweis.

 

Werner

[Werner001]

1. Der ontologische Gottesbeweis

 

Die erste bekannte Version des ontologischen Gottesbeweises wurde von Anselm von Canterbury (1033–1109) im Proslogion formuliert, danach nicht zuletzt von René Descartes(1596–1650). Seine Argumentation: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann [d. i. Gott], existiert in Wirklichkeit und nicht nur im Verstand.

Den halte ich mit für den schwächsten.

Man kann sich Rosa Einhörner, Vulkanier und Klingonen denken, Sauron, Saruman und Hobbits, aber nichts von alledem existiert.

Dass ich etwas denken kann, beweist dessen Existenz mitnichten.

 

Werner

bearbeitet 17. Juni 2013 von Werner001

[Werner001]

 

2. Der kosmologische Gottesbeweis

Die antiken und mittelalterlichen Varianten des kosmologischen Beweises gehen in irgendeiner Form davon aus, dass das Universum eine Ursache außerhalb seiner selbst haben müsse. Also muss – nach Thomas von Aquin – notwendigerweise ein „erstes unbewegtes Bewegendes“ vorausgesetzt werden, das die Kausalkette des Werdens in Gang gesetzt hat, ohne selbst Teil dieser Kausalkette zu sein. „Und darunter“, behauptet Thomas von Aquin, „verstehen alle Gott“..

 

Für mich noch der schlüssigste.

Die Grundursache nennen zwar viele "Gott", allerdings muss das kein Gott nach landläufiger Vorstellung sein.

Ein Logos, eine Urkraft passt genausogut.

 

Werner

[Marcellinus]

2. Der kosmologische Gottesbeweis

Die antiken und mittelalterlichen Varianten des kosmologischen Beweises gehen in irgendeiner Form davon aus, dass das Universum eine Ursache außerhalb seiner selbst haben müsse. Also muss – nach Thomas von Aquin – notwendigerweise ein „erstes unbewegtes Bewegendes" vorausgesetzt werden, das die Kausalkette des Werdens in Gang gesetzt hat, ohne selbst Teil dieser Kausalkette zu sein. „Und darunter", behauptet Thomas von Aquin, „verstehen alle Gott"..

Für mich noch der schlüssigste.

Die Grundursache nennen zwar viele "Gott", allerdings muss das kein Gott nach landläufiger Vorstellung sein.

Ein Logos, eine Urkraft passt genausogut.

Das Dumme ist nur, daß es keinen Grund für die Annahme gibt, das Universum müsse eine Ursache außerhalb von sich selbst haben. Entweder alles muß eine Ursache haben, dann gilt das auch für einen "Beweger", oder es kann etwas ohne Ursache geben, dann kann das auch das Universum selbst sein. Dabei kommt ja noch erschwerend hinzu, daß wir den "Anfang der Kausalkette" überhaupt nicht kennen, ja nicht einmal wissen, ob solch ein Anfang je exisiert hat. Nein, "Urknall" ist die falsche Antwort. Allgemein sagt man, der "kosmologische Gottesbeweis" scheitert am willkürlichen Abbruch der Kausalkette.

[Der Geist]

 

2. Der kosmologische Gottesbeweis

Die antiken und mittelalterlichen Varianten des kosmologischen Beweises gehen in irgendeiner Form davon aus, dass das Universum eine Ursache außerhalb seiner selbst haben müsse. Also muss – nach Thomas von Aquin – notwendigerweise ein „erstes unbewegtes Bewegendes“ vorausgesetzt werden, das die Kausalkette des Werdens in Gang gesetzt hat, ohne selbst Teil dieser Kausalkette zu sein. „Und darunter“, behauptet Thomas von Aquin, „verstehen alle Gott“..

 

So hat Thomas das nicht gesagt sondern er sagte in den Quinquae Viae: das nennen alle Gott...das ist ein Riesenunterschied

 

b]4. Der moralische Gottesbeweis[/b]

 

Kant widersprach der Möglichkeit kosmologischer, teleologischer und ontologischer Gottesbeweise. Theoretisch sei das Ideal eines höchsten Wesens „nichts anderes als ein regulatives Prinzip der Vernunft, alle Verbindungen in der Welt so anzusehen, als ob sie aus einer allgenügsamen notwendigen Ursache entspränge“. Für die praktische Vernunft sei es dennoch “moralisch notwendig, das Dasein Gottes anzunehmen".

 

Kant hat zuerst einmal gesagt, dass sich Gott nicht beweisen läßt, weil die Transzendenz einer Ebene gehört, die sinnlich nicht wahrnehmbar ist. Im sog, moralischen Gottesbeweis hat er m.E. selber nicht von "Gottesbeweis" gesprochen, sondern davon dass die Existenz Gottes "ein Postulat der praktischden Vernunft" sei.

[Werner001]

2. Der kosmologische Gottesbeweis

Die antiken und mittelalterlichen Varianten des kosmologischen Beweises gehen in irgendeiner Form davon aus, dass das Universum eine Ursache außerhalb seiner selbst haben müsse. Also muss – nach Thomas von Aquin – notwendigerweise ein „erstes unbewegtes Bewegendes" vorausgesetzt werden, das die Kausalkette des Werdens in Gang gesetzt hat, ohne selbst Teil dieser Kausalkette zu sein. „Und darunter", behauptet Thomas von Aquin, „verstehen alle Gott"..

Für mich noch der schlüssigste.

Die Grundursache nennen zwar viele "Gott", allerdings muss das kein Gott nach landläufiger Vorstellung sein.

Ein Logos, eine Urkraft passt genausogut.

Das Dumme ist nur, daß es keinen Grund für die Annahme gibt, das Universum müsse eine Ursache außerhalb von sich selbst haben. Entweder alles muß eine Ursache haben, dann gilt das auch für einen "Beweger", oder es kann etwas ohne Ursache geben, dann kann das auch das Universum selbst sein. Dabei kommt ja noch erschwerend hinzu, daß wir den "Anfang der Kausalkette" überhaupt nicht kennen, ja nicht einmal wissen, ob solch ein Anfang je exisiert hat. Nein, "Urknall" ist die falsche Antwort. Allgemein sagt man, der "kosmologische Gottesbeweis" scheitert am willkürlichen Abbruch der Kausalkette.

Natürlich ist es nicht zwingend, es gibt keinen zwingenden Gottesbeweis.

Im Gegensatz zu den übrigen aufgezählten ist es für mich leiglich der schlüssigste.

er Abbruch der Kausalkatte ist nicht willkürlich, wen man sie nicht auf unser Universum reduziert, sondern an das (angenommene) sozusagen natürliche Ende der Kausalkette setzt, das es geben muss, wenn man nicht von einer unendlichen ausgeht

 

Werner

[Marcellinus]

Natürlich ist es nicht zwingend, es gibt keinen zwingenden Gottesbeweis.

Im Gegensatz zu den übrigen aufgezählten ist es für mich leiglich der schlüssigste.

er Abbruch der Kausalkatte ist nicht willkürlich, wen man sie nicht auf unser Universum reduziert, sondern an das (angenommene) sozusagen natürliche Ende der Kausalkette setzt, das es geben muss, wenn man nicht von einer unendlichen ausgeht

Natürlich kann man eine solche Vorstellung haben, und sie ist ja auch nicht selten. Ursprünglich erklärten Religionen, ob Gilgamesch-Epos oder Genesis oder andere Schöpfungsmythen, die Entstehung der Welt, so wie die Menschen sie erlebten, die Erde, das Meer, die Gestirne, allen voran die Sonne, und die Erschaffung von Pflanzen, Tieren und Menschen. All das, incl. unseres Sonnensystem und weit über das hinaus, was die Menschen vor Jahrtausenden kannten, ist heute durch die Wissenschaften erklärt. In den ersten paar Sekunden nach dem "Urknall", wenn das denn der Anfang von allem gewesen sein sollte, was ich sehr bezweifle, wäre, wie Harald Lesch das so anschaulich nannte, höchstens noch Platz für einen Bonsai-Gott. Die Entwicklung unseres Univerums als eines strukturierten, aber absichts- und ziellosen Prozesses ist zu deutlich, als daß "Götter" als persönliche Verursacher da noch etwas erklären könnten. Der Erklärungsaspekt von Religionen wie die Behauptung einer objektiven Existenz von Schöpfungsgöttern ist damit obsolet. Daß damit für manche nicht Religionen insgesamt obsolet sind, ist eine Tatsache, aber ein anderes Thema.

[Mecky]

Für mich noch der schlüssigste.

Die Grundursache nennen zwar viele "Gott", allerdings muss das kein Gott nach landläufiger Vorstellung sein.

Ein Logos, eine Urkraft passt genausogut.

Die andere Möglichkeit, gegen den kosmologischen Gottesbeweis zu argumentieren ist, dass man insgesamt die Notwendigkeit einer äußeren Ursache bestreitet.

 

Thomas v. Aquin schließt ja in seinen Wegen den infiniten Regress aus. Und da hat er insofern Recht: Ein infiniter Regress kann keine Letztbegründung geben.

Dummerweise ist eine kausale Welt aber genau so aufgebaut: Jede Begründung muss selbst noch mal begründet werden. Man muss also immer weiter zurückfragen. Und da kommt Thomas eben zu dem Schluss: Solange ich in dem Kausalitäts-System (z.B. Welt) verbleibe, gibt es eben keine letzte Begründung.

 

Und dann kommt eben die Entscheidung, die jeder selbst treffen muss:

WENN ich daran glaube, dass diese Welt einen Grund hat, DANN muss ich eben annehmen, dass es eine Erstursache gibt, die außerhalb des Systems, also außerhalb der Welt liegt.

 

Man kann sich aber auch anders entscheiden. Man kann sagen: Die Welt ist einfach grundlos so da. War schon immer so und wird immer so sein. Es gibt keine nachweisbare Notwendigkeit für eine Begründung der Welt. Und wenn man so denkt, dann braucht man auch keine Erstursache außerhalb des Systems. Wer sich für die Nichtbegründetheit der Welt entscheidet, braucht keinen Gott.

 

Auf diese Weise führen die Gottesbeweise eben immer zu einer Entscheidung. Und sie klären sie. Aber sie geben keinen Beweis für die Richtigkeit der Alternative A oder für die Richtigkeit der Alternative B, zwischen denen man sich entscheidet. Der Gottesbeweis kann nur aufzeigen, dass man eben vor dieser Entscheidung steht.

 

Deswegen sollte man das Wort "GottesBEWEIS" am besten gar nicht in den Mund nehmen. Es ist (bei dem heutigen Begriffsverständnis von "Beweis") völlig daneben.

 

Und auch die Diktion von Thomas, der den kosmologischen Gottesbeweis als "Wege zu Gott" beschreibt, ist nicht korrekt. Es sind Wege, auf denen man sich klar werden kann, zwischen was man wählen kann. Nur für den Gläubigen ist es ein Weg zu Gott. Nur der Gläubige kann noch mal sagen: "Jepp! Ich habe mich für den Glauben an eine Begründetheit der Welt entschieden. Und je bewusster mir diese Entscheidung wird, desto zufriedener bin ich damit." Dies wäre natürlich ein Weg zu Gott, insofern man ihn als Urgrund allen Seins versteht.

bearbeitet 17. Juni 2013 von Mecky

[nannyogg57]

2. Der kosmologische Gottesbeweis

Die antiken und mittelalterlichen Varianten des kosmologischen Beweises gehen in irgendeiner Form davon aus, dass das Universum eine Ursache außerhalb seiner selbst haben müsse. Also muss – nach Thomas von Aquin – notwendigerweise ein „erstes unbewegtes Bewegendes" vorausgesetzt werden, das die Kausalkette des Werdens in Gang gesetzt hat, ohne selbst Teil dieser Kausalkette zu sein. „Und darunter", behauptet Thomas von Aquin, „verstehen alle Gott"..

Für mich noch der schlüssigste.

Die Grundursache nennen zwar viele "Gott", allerdings muss das kein Gott nach landläufiger Vorstellung sein.

Ein Logos, eine Urkraft passt genausogut.

Das Dumme ist nur, daß es keinen Grund für die Annahme gibt, das Universum müsse eine Ursache außerhalb von sich selbst haben. Entweder alles muß eine Ursache haben, dann gilt das auch für einen "Beweger", oder es kann etwas ohne Ursache geben, dann kann das auch das Universum selbst sein. Dabei kommt ja noch erschwerend hinzu, daß wir den "Anfang der Kausalkette" überhaupt nicht kennen, ja nicht einmal wissen, ob solch ein Anfang je exisiert hat. Nein, "Urknall" ist die falsche Antwort. Allgemein sagt man, der "kosmologische Gottesbeweis" scheitert am willkürlichen Abbruch der Kausalkette.

Mit Verlaub, das Universum ist eine tolle Sache, aber ich denke nicht, dass es sich selbst erschaffen und in die Existenz gebracht haben kann. Nein. Und das ist mein Problem, das ich mit dem Universum habe. Von Nichts kommt nichts, es verschwindet ja auch nichts. Zumindest habe ich so was Ähnliches doch mal in Physik gelernt.

Irgendwas sprengt die Physik und das Universum ist es nicht.

Bitte, das ist kein Gottesbeweis, ich bin nur mit deiner Selbsterschaffungstheorie des Universums sehr unzufrieden. Die Kausalkette bricht nicht ab bei dir, sie hängt in der Luft.

bearbeitet 17. Juni 2013 von nannyogg57

[Mecky]

Von Nichts kommt nichts, es verschwindet ja auch nichts. Zumindest habe ich so was Ähnliches doch mal in Physik gelernt.

Das ist noch nicht das Problem des kosmologischen Gottesbeweises, sondern lediglich eine Nutzanwendung des Energieerhaltungssatzes.

 

Irgendwo muss die Energie (bzw. das energetische Materieäquivalent nach E=m*c^2) herkommen?

Der kosmologische Gottesbeweis kann lediglich aufzeigen, dass das "Woher?" nicht logisch begründet wird, indem man einen Energieursprung aufweist. Denn: Könnte man sagen, woher die ganze Energie stammt, dann wäre wiederum fraglich, woher denn dieser Ursprung kommt. Und könnte man auch dies klären, dann wäre eben die Frage nach dem Ursprung des Ursprungs zu stellen. Und dann nach dem Ursprung des Ursprungs des Ursprungs. Und so weiter.

 

Es gibt durch die Nachfrage nach der Herkunft keine Lösung bzw. Begründung.

WENN es eine Lösung geben sollte, DANN muss sie eben woanders her kommen. Man muss außerhalb dieser Linie fragen (Linie: Ursache1-Ursache2-Ursache3-Ursache4----) Oder anders formuliert: WENN es eine Lösung gibt, dann eben keine innerweltliche.

bearbeitet 17. Juni 2013 von Mecky

[Marcellinus]

Das Dumme ist nur, daß es keinen Grund für die Annahme gibt, das Universum müsse eine Ursache außerhalb von sich selbst haben. Entweder alles muß eine Ursache haben, dann gilt das auch für einen "Beweger", oder es kann etwas ohne Ursache geben, dann kann das auch das Universum selbst sein. Dabei kommt ja noch erschwerend hinzu, daß wir den "Anfang der Kausalkette" überhaupt nicht kennen, ja nicht einmal wissen, ob solch ein Anfang je exisiert hat. Nein, "Urknall" ist die falsche Antwort. Allgemein sagt man, der "kosmologische Gottesbeweis" scheitert am willkürlichen Abbruch der Kausalkette.

Mit Verlaub, das Universum ist eine tolle Sache, aber ich denke nicht, dass es sich selbst erschaffen und in die Existenz gebracht haben kann. Nein. Und das ist mein Problem, das ich mit dem Universum habe. Von Nichts kommt nichts, es verschwindet ja auch nichts. Zumindest habe ich so was Ähnliches doch mal in Physik gelernt.

Irgendwas sprengt die Physik und das Universum ist es nicht.

Bitte, das ist kein Gottesbeweis, ich bin nur mit deiner Selbsterschaffungstheorie des Universums sehr unzufrieden. Die Kausalkette bricht nicht ab bei dir, sie hängt in der Luft.

Nein, du hast mich mißverstanden, oder ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich weiß nichts Abschließendes über das "Universum und alles", wir alle wissen es nicht. Die Physik, von der du sprichst, ist die von vorgestern. Wir wissen nicht einmal, was das ist, das "Universum". Vielleicht werden wir das aus unserem beschränkten Blickwinkel am Rande einer Galaxis von unendlich vielen nie wissen. Mir ging es nur um die Fehlerhaftigkeit dieses "kosmologischen Gottesbeweises", mehr nicht.

 

Im Prinzip wissen wir, wie dieses Universum sich entwickelt hat. Der Rest ist eine Sache der Astrophysiker, der Physik im Allgemeinen. Irgendwann werden die soweit im Kleinen und unendlich Fernen ankommen, daß es aufhört, von Bedeutung zu sein. Und jedesmal, wenn man eine scheinbare Grenze der Erkenntnis überschreitet, kommen neue Fragen. Ob und wie das, was wir Univerum nennen, vor über 13 Mrd. Jahren entstanden sein könnte, ist für uns schon heute eigentlich ohne Belang.

 

Die "Schöpfungsfrage" dagegen, soweit sie uns und das Leben auf dieser Erde betrifft, ist beantwortet, schon lange, und "Gottesvorstellungen" bieten keine Erklärungen mehr. Der "Gott der Erklärung" hat seine Schuldigkeit getan.

[Marcellinus]

Oder anders formuliert: WENN es eine Lösung gibt, dann eben keine innerweltliche.

Und das ist dann keine "Lösung", sondern nur eine Fantasievorstellung als Ersatz für das nüchternere und ehrlichere "Wir wissen es nicht".

[Mecky]

Das Dumme ist: Wie stellst Du Dich zu dem Nichtwissen? Denn (dies ist der Ertrag des kosmologischen Gottesbeweises) dieses Nichtwissen über die Herkunft der Welt ist prinzipiell. Man KANN es gar nicht wissen, woraus sie ursprünglich entstanden ist.

 

Du kannst Dich damit zufrieden geben. Daran hindert Dich der kosm. Gottesbeweis nicht.

Oder Du gibst Dich nicht damit zufrieden und sagst (wie Nannyogg): Ich glaube an einen Ursprung und eine Begründung für diese Welt.

 

Beide Aussagen sind mit der Naturwissenschaft gleichermaßen vereinbar. Der Unterschied liegt lediglich in Deiner Entscheidung.

[Marcellinus]

Die andere Möglichkeit, gegen den kosmologischen Gottesbeweis zu argumentieren ist, dass man insgesamt die Notwendigkeit einer äußeren Ursache bestreitet.

 

Thomas v. Aquin schließt ja in seinen Wegen den infiniten Regress aus. Und da hat er insofern Recht: Ein infiniter Regress kann keine Letztbegründung geben.

Dummerweise ist eine kausale Welt aber genau so aufgebaut: Jede Begründung muss selbst noch mal begründet werden. Man muss also immer weiter zurückfragen. Und da kommt Thomas eben zu dem Schluss: Solange ich in dem Kausalitäts-System (z.B. Welt) verbleibe, gibt es eben keine letzte Begründung.

 

Und dann kommt eben die Entscheidung, die jeder selbst treffen muss:

WENN ich daran glaube, dass diese Welt einen Grund hat, DANN muss ich eben annehmen, dass es eine Erstursache gibt, die außerhalb des Systems, also außerhalb der Welt liegt.

 

Man kann sich aber auch anders entscheiden. Man kann sagen: Die Welt ist einfach grundlos so da. War schon immer so und wird immer so sein. Es gibt keine nachweisbare Notwendigkeit für eine Begründung der Welt. Und wenn man so denkt, dann braucht man auch keine Erstursache außerhalb des Systems. Wer sich für die Nichtbegründetheit der Welt entscheidet, braucht keinen Gott.

 

Auf diese Weise führen die Gottesbeweise eben immer zu einer Entscheidung. Und sie klären sie. Aber sie geben keinen Beweis für die Richtigkeit der Alternative A oder für die Richtigkeit der Alternative B, zwischen denen man sich entscheidet. Der Gottesbeweis kann nur aufzeigen, dass man eben vor dieser Entscheidung steht.

Deine Beiträge finde ich immer wieder anregend, weil sie mir eine Perspektive zeigen, auf die ich nicht gekommen wäre. Nein, ich empfinde es für mich nicht als ein Entscheidung, ob diese Welt eine "Begründung" braucht oder nicht. Religionen haben uns schon so viele "Begründungen" geliefert, die sich dann als unbegründet herausgestellt haben. Du magst vor dieser Frage stehen, aber ich bin mit der Erkenntnis von der "Nichtbegründetheit dieser Welt" aufgewachsen. Ich würde sie eher einen strukturierten, aber bewußt- und ziellosen Prozeß nennen, und wie du selbst schreibst, spricht nichts dagegen, sondern alles dafür.

 

Mit einer Ausnahme. Für einen Grund dieser Welt spricht der Wunsch, es möge so sein. Aber erstens ist mir dieser Wunsch fremd, und zweitens wäre das für mich kein hinreichendes Argument.

[Marcellinus]

Das Dumme ist: Wie stellst Du Dich zu dem Nichtwissen? Denn (dies ist der Ertrag des kosmologischen Gottesbeweises) dieses Nichtwissen über die Herkunft der Welt ist prinzipiell. Man KANN es gar nicht wissen, woraus sie ursprünglich entstanden ist.

 

Du kannst Dich damit zufrieden geben. Daran hindert Dich der kosm. Gottesbeweis nicht.

Oder Du gibst Dich nicht damit zufrieden und sagst (wie Nannyogg): Ich glaube an einen Ursprung und eine Begründung für diese Welt.

 

Beide Aussagen sind mit der Naturwissenschaft gleichermaßen vereinbar. Der Unterschied liegt lediglich in Deiner Entscheidung.

Soll ich ehrlich sein? Es ist mir egal! Mich interessiert Wissen, und Wissen gibt es darüber nicht. Was vor über 13 Mrd. Jahren passiert ist, halte ich außerdem mit einigem Recht für unser Leben für belanglos. (Das wird jetzt einige Physiker aufregen, aber wenn das mit der Emergenz stimmt, ist es das wirklich).

 

Die Vereinbarkeit mit den Wissenschaften stimmt, und stimmt auch nicht. Solange man zwischen Glauben und Wissen unterscheidet, sind Gottesvorstellung zur Erklärung dieser Welt einfach nur überflüssig. Hält man dagegen den eigenen Glauben für Wissen, und dafür gibt es ja auch hier einige Beispiele, ist es mit der Vereinbarkeit vorbei.

bearbeitet 17. Juni 2013 von Marcellinus

[Einer]

Ich hätte gern ein Argument, das dafür spricht, dass "Mystiker" in der Tradition der christlichen Mystiker steht.

Ob es so eine Tradition gibt? Vermutlich nicht, der "Haufen" ist viel zu "bunt".

Zumindest bemüht sich "Mystiker" hin und wieder "etwas politisch korrekt" zu sein und verweist dann auf christliche Quellen. Das wirkt aber eher wie ein Feigenblatt.

Wenn er besonders kreativ wird und seine Standpunkte untermauern will, bemüht er nicht-christliche Quellen.

 

E.

[OpusX]

Gar nicht. Argumente richten sich an den rationalen Verstand. Der glaubt aber nicht. Bisher hatten die Menschen, die mir so begegneten, wenn sie denn glaubten, so etwas wie eine Glaubensgewissheit, haben also gar nicht nach Beweisen gesucht.

Könnte das nicht daran liegen, daß sich selbst bis zu den meisten Gläubigen herumgesprochen hat, daß es solche Beweise nicht gibt?

 

Eher nicht. Persönliche Gewissheiten sind doch immer sehr autark von äußeren Informationen.

[OpusX]

Willkommen im Forum.

 

Danke

 

 

Solche Menschen gibt es - aber weitaus mehr Menschen suchen, um glauben zu können, nach Beweisen für das Wirken des HEILIGEN GEISTES .

Und der HEILIGE GEIST GOTTES bringt die Beweise indem ER die Menschen lehrt GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt richtig zu verstehen.

 

Das ist aber kein Beweis...

 

Beweise liefern die Bestätigung für eine Annahme und sind nur empirisch-naturwissenschaftlich gültig.

Aussagen des Glaubens sind immer innere Gewissheiten eines Menschen und damit unabhängig von Beweisen. Es gibt auch keine Beweisnotwendigkeit, solange es sich um individuelle Einsichten handelt, die das eigene Leben betreffen.

Beweise spielen dann eine Rolle, wenn es um's Überzeugen geht. Ein Gottesbeweis ist nur dann notwendig, wenn es auch ihm etwas für andere Menschen abgeleitet werden soll. Da aber auch das moderne Christentum davon ausgeht, dass Werte sich in der Gemeinschaft von Menschen - ungläubig und gläubig - bewähren müssen, ist für ein Wertesystem irrelevant, ob es einen Gott gibt. Meiner Erfahrung nach sehen religiöse Menschen unsere Werte immer auf einen Gott hingeordnet, die Autorität von Werten hingegen bemisst sich daran, inwieweit sie im zwischenmenschlichen Miteinander funktionieren.

bearbeitet 18. Juni 2013 von OpusX

[OpusX]

Den halte ich mit für den schwächsten.

Man kann sich Rosa Einhörner, Vulkanier und Klingonen denken, Sauron, Saruman und Hobbits, aber nichts von alledem existiert.

Dass ich etwas denken kann, beweist dessen Existenz mitnichten.

 

Den ontologischen Gottesbeweis mag ich. So kann ich mir Gott auch wegdenken :-)

[Mecky]

Soll ich ehrlich sein? Es ist mir egal! Mich interessiert Wissen, und Wissen gibt es darüber nicht. Was vor über 13 Mrd. Jahren passiert ist, halte ich außerdem mit einigem Recht für unser Leben für belanglos. (Das wird jetzt einige Physiker aufregen, aber wenn das mit der Emergenz stimmt, ist es das wirklich).

Eben. Damit hast Du eine Wahl getroffen.

Du wirst aber gestatten, dass andere Menschen die andere Wahlmöglichkeit bevorzugen. Nehme ich mal an.

 

Und jetzt kommt es noch auf das gegenseitige Gönnen der jeweils anderen Einbildung an. Ich habe nichts dagegen, dass Du Dich mit Deiner Interessensbegrenzung auf das Wissen zufrieden gibst und sogar darauf stolz bist. Hast Du auch nichts dagegen, dass ich ein wenig anspruchsvoller bin und mir mehr von dieser Welt erhoffe?

[Mecky]

Den [ontologischen Gottesbeweis]halte ich mit für den schwächsten.

Man kann sich Rosa Einhörner, Vulkanier und Klingonen denken, Sauron, Saruman und Hobbits, aber nichts von alledem existiert.

Dass ich etwas denken kann, beweist dessen Existenz mitnichten.

 

So tickt der ontologische Gottesbeweis aber nicht.

 

Der ontologische Gottesbeweis tickt so, dass Du Dir zu jeder phantastischen Vorstellung eine noch phantastischere Vorstellung denken kannst. Das Rosa Einhorn ist nicht die Maximalgrenze des Phantastischen. Zu jedem Sauron, Saruman oder Dumbledore gibt es einen Supersauron, Supersaruman und Superdumbledore. Und hierzu noch einen Supersupersauron, Supersupersaruman und Supersuperdumbledore. Und hierzu einen Supersupersuper...

 

Wieso ist das so? Wieso ist das Denken zu solchen exorbitanten Vorstellungen fähig?

Es geht beim Ontologischen Gottesbeweis nicht um die Einhörner, Vulkanier und Klingonen, sondern um eine Eigenart des Denkens: Wir können zu jedem X1 ein X2 denken. Und damit nicht genug. Das ist schon mal toll. Und dann können wir - entgegen dieser Erfahrung - noch etwas ganz Widersinniges denken, aber wirklich nur abstrakt denen: Dass es nämlich irgendwann dennoch eine Grenze, ein Optimum gibt, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann. Im Platonismus wäre dies dann "die Idee" von (einem Zauberer, einem Fabelwesen, einer größten Zahl)

 

Und dann kommt die Frage: Ist dies lediglich eine phantastische Fehlleistung unseres Denkens (heute würde man statt "Denkens" vielleicht eher "Gehirns" sagen)? Oder werden wir durch diese Leistung des Denkens auf etwas hingeführt, was prinzipiell transzendent ist (denn all diese Optimümmer sind ja nicht fassbar. Denn zu jedem Fassbaren gibt es noch etwas noch größeres.)

 

Die Beantwortung dieser Frage kann nicht durch das Denken selbst gelingen. Diese Entscheidung muss man zwar auf der Basis des Denkens fällen, aber nicht wieder selbst mit denkerischen Methoden.

[gouvernante]

Die Vereinbarkeit mit den Wissenschaften stimmt, und stimmt auch nicht. Solange man zwischen Glauben und Wissen unterscheidet, sind Gottesvorstellung zur Erklärung dieser Welt einfach nur überflüssig. Hält man dagegen den eigenen Glauben für Wissen, und dafür gibt es ja auch hier einige Beispiele, ist es mit der Vereinbarkeit vorbei.

Ich würde ja gern verstehen, warum A&As immer wieder meinen, Glaubende "bräuchten" Gott zur Welterklärung.

[Mecky]

Vielleicht, weil einige Gläubige immer wieder so machen, als bräuchten sie ihn hierzu. Da machen einige eine ganze Schöpfungstheologie daraus (wenn auch nicht unbedingt die modernste ...).

bearbeitet 18. Juni 2013 von Mecky

[OpusX]

Und jetzt kommt es noch auf das gegenseitige Gönnen der jeweils anderen Einbildung an. Ich habe nichts dagegen, dass Du Dich mit Deiner Interessensbegrenzung auf das Wissen zufrieden gibst und sogar darauf stolz bist. Hast Du auch nichts dagegen, dass ich ein wenig anspruchsvoller bin und mir mehr von dieser Welt erhoffe?

 

Ist nicht u.a. dieses Forum Beleg dafür, wie religiöse Menschen danach ringen, "Wissen" zu haben? Erhabt das den Religiösen nicht über den Profanen, der sich eingesteht, über einen möglichen Sinn des Universums nichts wissen zu können? Und warum hat die Kirche ihre Theologie immer wieder mit dem aktuellen Stand der Wissenschaften geprüft, und wieso kann selbst zu einem Dogma nichts gesprochen werden, was dem wissenschaftlichen Stand widerspricht, wenn doch der Bezug auf Wissen eine Interessensbegrenzung ist?