Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Volker]

"Wenn man mit religiösen Menschen argumentieren könnte, dann gäbe es keine religiösen Menschen mehr" - Dr. House

[Mystiker]

Das Zentrum meines spirituellen Weges ist das Doppelgebot aus Liebe zu Gott und zu allen Wesen (dem Nächsten). Ich übersetze es mit Ruhe (Kontemplation, Meditation, Ich Bin, erleuchtetes Sein, Zentrierung in Gott und in sich selbst) und Liebe. Damit wir unseren spirituellen Weg nicht verlieren und optimal ins Licht wachsen, müssen wir unser persönliches Gleichgewicht von Ruhe und Liebe finden. Wenn wir unsere Energie auf dem Weg der Liebe verbrauchen, enden wir im Burnout und nicht im Licht. Andererseits ist die umfassende Liebe ein guter Weg das Ego zu überwinden und in ein Einheitsbewusstsein (Gottesbewusstsein) zu gelangen. Der für mich gute Weg des inneren Wachstums besteht aus Ruhe (Abgeschiedenheit von der Welt), Liebe (Gutes tun) und spiritueller Praxis (Lesen, Beten, Meditation) im jeweils persönlich richtigen Maß. Diese Maß ist jeden Tag mit innerem Gespür und Weisheit zu finden.

 

Wenn wir uns in Gott verankern, sein Licht in uns hinfließen lassen und es an andere Menschen weitergeben, verbrauchen wir uns nicht im Geben, weil wir aus Gott schöpfen. Ein Erleuchteter lebt auf diese Weise, für einen Nichterleuchteten ist es ein Übungsweg, der in der heutigen Zeit der ständigen Überforderung und des großen Leistungsdrucks sehr schwer zu gehen ist. Bereits wenn wir unsere innere Ruhe beim Handeln verlieren, sind wir aus Gott herausgefallen und verbrauchen unsere Energie beim Geben.

 

Um in die mystische Gotteserfahrung zu kommen, muss man alle Wesen lieben inclusive seiner Feinde. Nur die umfassende Liebe bringt einen in die umfassende Liebe Gottes. Dabei handelt es sich aber nur um die Wesen, denen du real begegnest und die in deinem Geist sind. Es sind also alle Wesen, die du in den Nachrichten, in der Nachbarschaft, in deinem Leben je gesehen hast. Die Wesen, die du noch nie gesehen hast und von deren Existenz du nichts weißt, gehören nicht dazu. Dein Nächster ist der, der dir innerlich nahe ist. Und das sind natürlich auch die Hungernden in Afrika und Indien, die Opfer der vielen derzeitigen grausamen Kriege auf der Welt (allein in Syrien gibt es über 90 000 Tote, hauptsächlich Zivilisten, Frauen und Kinder) und auch die vielen Armen in Europa (die Reichen werden immer weniger und immer reicher und die Armen immer mehr). Sie alle kennen wir zumindest durch das Fernsehen und duch die Nachrichten. Sie alle brauchen unsere Hilfe und unsere Liebe. Wir helfen allen soweit wir es vermögen ohne uns zu überfordern. Wir wünschen letztlich eine Welt der Liebe, des Friedens und des Glücks. Wir möchten, dass alle Menschen im Licht leben, erleuchtet sind und nach ihrem Tod ins Paradies kommen. Wenn wir aus einer derart umfassenden Liebe heraus denken, fühlen und handeln, bringt uns das innerlich in die Liebe, in den Frieden Gottes und ins Glück.

[Volker]

http://thefrt.com/scientific-study-shows-that-religious-experiences-shrink-part-of-your-brain/

[klaasklever]

Auch ein Atheist sucht in der Tiefe seines Herzens Gott.

 

Oder nach Kleingeld für die Straßenbahn. Auch ein Mystiker sucht in der Tiefe seines Herzens nach dem Konkreten, zum Beispiel nach dem Knopf, der seine Schrift größer macht.

[Einer]

http://thefrt.com/scientific-study-shows-that-religious-experiences-shrink-part-of-your-brain/

 

pose a ... hypothesis. ... some of the limitations of their findings, such as the small sample size. ... the causal relationship between brain findings and religion is difficult to clearly establish.

 

Is it possible, for example, ... Further, it might be that ... one cannot definitively conclude that ... One might ask whether it is possible that ...

Hmh ... vielleicht ... vielleicht auch nicht ... es könnte auch ... aber wer weiß das schon

 

This new study is intriguing and important. It makes us think more about the complexity of the relationship between religion and the brain. ...

Oh ... tolle Studie. Die regt zum Denken an ... über die Beziehung zwischen Religion und Gehirn ... Moment ... Beziehung zwischen Religion und Gehirn? Warum sollte es da eine Beziehung geben?

Und wie wär's mit einer Beziehung zwischen dem Nachdenken über eine mögliche Beziehung zwischen Religion und Gehirn auf der einen Seite und dem Gehirn auf der anderen Seite? Schön, dass es so wissenschaftliche Studien gibt

bearbeitet 29. Juli 2013 von Einer

[GermanHeretic]

n die mystische Gotteserfahrung zu kommen, muss man alle Wesen lieben inclusive seiner Feinde. Nur die umfassende Liebe bringt einen in die umfassende Liebe Gottes.

Nein, muß man nicht. Man muß das vielleicht, um Deine mystische Erfahrung bzgl. Deines Gottes zu bekommen.

[Einsteinchen]

n die mystische Gotteserfahrung zu kommen, muss man alle Wesen lieben inclusive seiner Feinde. Nur die umfassende Liebe bringt einen in die umfassende Liebe Gottes.

Nein, muß man nicht. Man muß das vielleicht, um Deine mystische Erfahrung bzgl. Deines Gottes zu bekommen.

 

Der automatische philosophische Drang zielt aber doch auf ein irgendwie ALLES, also sind alle anderen, die man als Götter bezeichnet, weil man Halt gemacht hat bei irgendeiner Vorstellung, nicht der Gott, den der christliche Mystiker meint.

bearbeitet 29. Juli 2013 von Einsteinchen

[Einer]

...

Der automatische philosophische Drang ...

[Marcellinus]

n die mystische Gotteserfahrung zu kommen, muss man alle Wesen lieben inclusive seiner Feinde. Nur die umfassende Liebe bringt einen in die umfassende Liebe Gottes.

Nein, muß man nicht. Man muß das vielleicht, um Deine mystische Erfahrung bzgl. Deines Gottes zu bekommen.

Der automatische philosophische Drang zielt aber doch auf ein irgendwie ALLES, also sind alle anderen, die man als Götter bezeichnet, weil man Halt gemacht hat bei irgendeiner Vorstellung, nicht der Gott, den der christliche Mystiker meint.

Was ist "alles"? (Nein, nicht einen leeren Begriff durch einen anderen ersetzen! Da ich (oder jemand anders) darauf keine klare Antwort bekommen werde, die nicht wieder aus Wortwolken besteht, können wir uns die Antwort auf alles, das sich auf dieses "alles" bezieht, schlicht schenken.

[GermanHeretic]

Der automatische philosophische Drang zielt aber doch auf ein irgendwie ALLES, also sind alle anderen, die man als Götter bezeichnet, weil man Halt gemacht hat bei irgendeiner Vorstellung, nicht der Gott, den der christliche Mystiker meint.

Sobald man irgendeinen Gott mit gewissen Aspekten anspricht und andere dabei ausläßt, wie z.B. dieser Liebeskram, den man machen muß, ist man vom pantheistischen ALLES weg. So als philosophischer Hinweis. Daher ist es völlig egal, welchen Gott Mystiker meint, sobald er Einschränkungen im irgendwas macht.

[Abalone]

http://thefrt.com/scientific-study-shows-that-religious-experiences-shrink-part-of-your-brain/

 

pose a ... hypothesis. ... some of the limitations of their findings, such as the small sample size. ... the causal relationship between brain findings and religion is difficult to clearly establish.

 

Is it possible, for example, ... Further, it might be that ... one cannot definitively conclude that ... One might ask whether it is possible that ...

Hmh ... vielleicht ... vielleicht auch nicht ... es könnte auch ... aber wer weiß das schon

 

This new study is intriguing and important. It makes us think more about the complexity of the relationship between religion and the brain. ...

Oh ... tolle Studie. Die regt zum Denken an ... über die Beziehung zwischen Religion und Gehirn ... Moment ... Beziehung zwischen Religion und Gehirn? Warum sollte es da eine Beziehung geben?

Und wie wär's mit einer Beziehung zwischen dem Nachdenken über eine mögliche Beziehung zwischen Religion und Gehirn auf der einen Seite und dem Gehirn auf der anderen Seite? Schön, dass es so wissenschaftliche Studien gibt

 

Ich füge mal noch ein Zitat aus der zugrundeliegenden Studie an:

 

Greater hippocampal atrophy was also found to be longitudinally associated with reported life-changing religious experiences. Spiritual experiences not easily interpreted within an existing cognitive framework or set of religious beliefs have been shown in previous research to be detrimental to subjective well-being [81]. Such experiences have the capacity to produce doubts regarding previously unquestioned convictions, potentially inducing cumulative stress even if the experience was subjectively positive. If the experience prompts a change in religious groups, existing social networks may also be disrupted. Thus, as possible sources of cumulative stress, both minority religious group membership and life-changing religious experiences may contribute to conditions that are deleterious for hippocampal volume.

 

Religion hat also im Grunde nichts damit zu tun. Es ist der Streß, der dadurch ausgelöst wird, dass man einer Minderheit angehört, bzw. dadurch, dass das bisherige Lebensmodell in Frage gestellt und aufgelöst wird. Das dürfte dann noch etliche andere Gruppierungen, höchstwahrscheinlich auch atheistischer Art, betreffen. Evtl. ist Volker sogar selbst betroffen ;-)

[Mystiker]

n die mystische Gotteserfahrung zu kommen, muss man alle Wesen lieben inclusive seiner Feinde. Nur die umfassende Liebe bringt einen in die umfassende Liebe Gottes.

Nein, muß man nicht. Man muß das vielleicht, um Deine mystische Erfahrung bzgl. Deines Gottes zu bekommen.

Nicht meines Gottes, sondern des christlichen Gottes. Es gibt viele Wege zu Gott und zur Erleuchtung. Insofern ist das Wort "muss" nicht ganz richtig. Aber der Weg der Liebe ist einer der wichtigsten und besten Wege zur Erleuchtung. Das hatte auch der indische Heilige Swami Sivananda erkannt: "Das Leben in der Ruhe und Abgeschiedenheit ist der halbe Weg. Meditation und konsequente Gedankenarbeit führen einen bis zum großen Tor. Durch das große Tor gelangt man dann durch die umfassende Liebe." (frei zitiert)

 

 

"Reinige das Auge, damit du das reinste Licht schauen kannst." - Bernhard von Clairvaux, Vierte Ansprache auf den Vorabend der Geburt des Herrn

 

Psalm 89,16: Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen keiner Leuchte und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird sie erleuchten.

 

"Lebt als Kinder des Lichtes; die Frucht des Lichtes ist lauter Güte und Gerechtigkeit und Wahrheit." - Epheser 5,8b-9

[GermanHeretic]

n die mystische Gotteserfahrung zu kommen, muss man alle Wesen lieben inclusive seiner Feinde. Nur die umfassende Liebe bringt einen in die umfassende Liebe Gottes.

Nein, muß man nicht. Man muß das vielleicht, um Deine mystische Erfahrung bzgl. Deines Gottes zu bekommen.

Nicht meines Gottes, sondern des christlichen Gottes.

Und? Ist der christliche Gott nicht Dein Gott?

[Einer]

http://thefrt.com/scientific-study-shows-that-religious-experiences-shrink-part-of-your-brain/

 

pose a ... hypothesis. ... some of the limitations of their findings, such as the small sample size. ... the causal relationship between brain findings and religion is difficult to clearly establish.

 

Is it possible, for example, ... Further, it might be that ... one cannot definitively conclude that ... One might ask whether it is possible that ...

Hmh ... vielleicht ... vielleicht auch nicht ... es könnte auch ... aber wer weiß das schon

 

This new study is intriguing and important. It makes us think more about the complexity of the relationship between religion and the brain. ...

Oh ... tolle Studie. Die regt zum Denken an ... über die Beziehung zwischen Religion und Gehirn ... Moment ... Beziehung zwischen Religion und Gehirn? Warum sollte es da eine Beziehung geben?

Und wie wär's mit einer Beziehung zwischen dem Nachdenken über eine mögliche Beziehung zwischen Religion und Gehirn auf der einen Seite und dem Gehirn auf der anderen Seite? Schön, dass es so wissenschaftliche Studien gibt

 

Ich füge mal noch ein Zitat aus der zugrundeliegenden Studie an:

 

Greater hippocampal atrophy was also found to be longitudinally associated with reported life-changing religious experiences. Spiritual experiences not easily interpreted within an existing cognitive framework or set of religious beliefs have been shown in previous research to be detrimental to subjective well-being [81]. Such experiences have the capacity to produce doubts regarding previously unquestioned convictions, potentially inducing cumulative stress even if the experience was subjectively positive. If the experience prompts a change in religious groups, existing social networks may also be disrupted. Thus, as possible sources of cumulative stress, both minority religious group membership and life-changing religious experiences may contribute to conditions that are deleterious for hippocampal volume.

 

Religion hat also im Grunde nichts damit zu tun. Es ist der Streß, der dadurch ausgelöst wird, dass man einer Minderheit angehört, bzw. dadurch, dass das bisherige Lebensmodell in Frage gestellt und aufgelöst wird. Das dürfte dann noch etliche andere Gruppierungen, höchstwahrscheinlich auch atheistischer Art, betreffen. Evtl. ist Volker sogar selbst betroffen ;-)

Na da sieht man mal wieder wozu solche "Studien" gut sind: Jeder kann sich selektiv hinein-/herauslesen, was ihm gefällt. Aus einer schwachen Hypothese wir da plötzlich ein Faktum und alles das das gewünschte einfache Ergebnis (v.a. allem Einfachheit ist gewünscht) in Frage stellt wird einfach überlesen

bearbeitet 29. Juli 2013 von Einer

[Volker]

Religion hat also im Grunde nichts damit zu tun. Es ist der Streß, der dadurch ausgelöst wird, dass man einer Minderheit angehört, bzw. dadurch, dass das bisherige Lebensmodell in Frage gestellt und aufgelöst wird. Das dürfte dann noch etliche andere Gruppierungen, höchstwahrscheinlich auch atheistischer Art, betreffen. Evtl. ist Volker sogar selbst betroffen ;-)

 

Ich vermute auch, dass es der Stress ist. Wobei doch gerade die Leute einem versichern, wie sehr ihnen die Religion inneren Frieden schenkt ..

 

Seit ich Atheist bin, habe ich viel weniger Stress mit dem Leben im Allgemeinen. Seit ich Heide bin, sogar noch weniger.

[Bertram]

Es gibt auf der Welt kein Argument dafür, dass es Gott gibt. Welt ist Welt und Gott ist Gott. Wollte man aus weltlichen Phänomene Gott ableiten, dann wäre Gott ein "Stück Welt". Diesen Fehler begehen in meinen Augen evangelikale Kreationisten, die von der Welt auf einen "intelligent designer" zurückschliessen. Über Gott wird daher in der katholischen Tradition nur analog gesprochen, hinweisend. "Wir wissen nicht, was Gott ist, sondern nur, was Gott nicht ist, und wie es sich auf ihn verhält" sagt Thomas von Aquin. Dieses Bezugsdenken, das in dem Gedanken der Geschöpflichkeit zum Ausdruck kommt, ist heute viel wichtiger, als Gott als Objekt neben oder über anderen irgendwo zu entdecken oder zu beweisen. Statt also zu argumentieren, dass es Gott gibt, wäre besser die Geschöpflichkeit alles von ihm verschiedene zu beweisen.

[DonGato]

Es gibt auf der Welt kein Argument dafür, dass es Gott gibt. Welt ist Welt und Gott ist Gott. Wollte man aus weltlichen Phänomene Gott ableiten, dann wäre Gott ein "Stück Welt". Diesen Fehler begehen in meinen Augen evangelikale Kreationisten, die von der Welt auf einen "intelligent designer" zurückschliessen. Über Gott wird daher in der katholischen Tradition nur analog gesprochen, hinweisend. "Wir wissen nicht, was Gott ist, sondern nur, was Gott nicht ist, und wie es sich auf ihn verhält" sagt Thomas von Aquin. Dieses Bezugsdenken, das in dem Gedanken der Geschöpflichkeit zum Ausdruck kommt, ist heute viel wichtiger, als Gott als Objekt neben oder über anderen irgendwo zu entdecken oder zu beweisen. Statt also zu argumentieren, dass es Gott gibt, wäre besser die Geschöpflichkeit alles von ihm verschiedene zu beweisen.

 

Diese Argumentation erschliesst sich mir nicht. Nach katholischen Verständnis hat Gott Eigenschaften. Selbst in der negativen Theologie hat Gott inkonsequent Eigenschaften. Eine dieser Eigenschaften ist die Welt erschaffen zu haben oder anderweitig in das Geschehen der Welt einzugreifen. Mit dem Aufzeigen dieser Wechselwirkung, die zu mindestens zu einem Teil weltlich sein muss, kann man zeigen, ob ein Gott ist.

Ein Beweis der Verschiedenheit des Geschöpfes vom Schöpfer setzt voraus, man kennt die Eigenschaften des Schöpfers. Damit bleibt wiederum Gott Objekt der Untersuchung.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Bertram]

Sobald man irgendeinen Gott mit gewissen Aspekten anspricht und andere dabei ausläßt

 

 

Sehr richtig! Ich würde es vielleicht ein klein wenig anders formulieren und sagen: "wenn man Gott gewisse Aspekte zuschreibt und andere daher zwangsläufig auslassen muss." Es ist im übrigen müssig (und auch überheblich), Gott beweisen zu wollen. Viel wichtiger ist es, beweisen zu können, was Gott nicht ist. (via negativa, negative Theologie).

bearbeitet 30. Juli 2013 von Bertram

[josef]

Lieber Bertram,

 

 

Willkommen im Forum.

 

 

 

 

Es gibt auf der Welt kein Argument dafür, dass es Gott gibt. Welt ist Welt und Gott ist Gott. Wollte man aus weltlichen Phänomene Gott ableiten, dann wäre Gott ein "Stück Welt". Diesen Fehler begehen in meinen Augen evangelikale Kreationisten, die von der Welt auf einen "intelligent designer" zurückschliessen.

Ist der Erbauer einer Maschine Teil der Maschine?

Nein.

 

In der Welt gibt es keine Wirkung ohne Ursache.

Also muß es einen ERSTVERURSACHER - "GOTT" genannt - geben.

 

Das harmonische Wechselwirken der Natur lässt den Schluß auf einen überaus intelligenten ERSCHAFFER der Welt zu - eben den "intelligenten Designer".

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Bertram,

 

 

 

 

 

Sobald man irgendeinen Gott mit gewissen Aspekten anspricht und andere dabei ausläßt

Sehr richtig! Ich würde es vielleicht ein klein wenig anders formulieren und sagen: "wenn man Gott gewisse Aspekte zuschreibt und andere daher zwangsläufig auslassen muss." Es ist im übrigen müssig (und auch überheblich), Gott beweisen zu wollen. Viel wichtiger ist es, beweisen zu können, was Gott nicht ist. (via negativa, negative Theologie).

Das Einzige was nicht müßig ist, ist JESU CHRISTI Bekenntnis in Johannes 14,8-9 ernst nehmen:

 

.8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns [GOTT] den VATER, und es genügt uns.

 

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus?

Wer MICH sieht, der sieht den VATER!

Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

In der Welt gibt es keine Wirkung ohne Ursache.

Also muß es einen ERSTVERURSACHER - "GOTT" genannt - geben.

Nein, muß es nicht! Wie oft hat man dir das eigentlich schon gesagt? Dein Satz stimmt nicht einmal in der Welt. Für die Welt insgesamt gilt es erst recht nicht.

 

Das harmonische Wechselwirken der Natur lässt den Schluß auf einen überaus intelligenten ERSCHAFFER der Welt zu - eben den "intelligenten Designer".

Diese Welt ist alles andere als "harmonisch". Dein Glaube ist ein realitätsferner Wunschtraum, für die meisten nicht mal ein wünschenswerter.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

In der Welt gibt es keine Wirkung ohne Ursache.

Also muß es einen ERSTVERURSACHER - "GOTT" genannt - geben.

Nein, muß es nicht! Wie oft hat man dir das eigentlich schon gesagt? Dein Satz stimmt nicht einmal in der Welt. Für die Welt insgesamt gilt es erst recht nicht.

 

Das harmonische Wechselwirken der Natur lässt den Schluß auf einen überaus intelligenten ERSCHAFFER der Welt zu - eben den "intelligenten Designer".

Diese Welt ist alles andere als "harmonisch". Dein Glaube ist ein realitätsferner Wunschtraum, für die meisten nicht mal ein wünschenswerter.

Was der Mensch als Chaos empfindet weil er nicht zu verstehen vermag wie es funktioniert, ist durchaus harmonisch.

 

Und wenn der Mensch die Ursache einer Wirkung nicht zu erkennen vermag, hat er noch nicht den Beweis daß es keine Ursache gibt.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Was der Mensch als Chaos empfindet weil er nicht zu verstehen vermag wie es funktioniert, ist durchaus harmonisch.

 

Und wenn der Mensch die Ursache einer Wirkung nicht zu erkennen vermag, hat er noch nicht den Beweis daß es keine Ursache gibt.

Du hast behauptet, die Natur sei "harmonisch". Nun ist die "Harmonie" auf einmal unverständlich. Du hast behauptet, alles hätte eine Ursache. Nun sollen auf einmal die, die anderer Ansicht sind, das Gegenteil beweisen. Und das sagst du, dessen hier geäußerten Vorstellungen allesamt auf deiner Fantasie und den Stimmen in deinem Kopf beruhen. Was du hier verbreitest, ist selbstwidersprüchlich und damit schlicht falsch.

[Bertram]

Diese Welt ist alles andere als "harmonisch". Dein Glaube ist ein realitätsferner Wunschtraum, für die meisten nicht mal ein wünschenswerter.

 

 

Ganz genau. Deshalb kann man aus der vemeintlichen Harmonie dieser Welt auch nicht zurückschliessen. Persönlich halte ich es eh mit Karl Rahner: "Gott sei Dank gibt es das, was 70 % für Gott halten, nicht".

[Bertram]

Eine dieser Eigenschaften ist die Welt erschaffen zu haben oder anderweitig in das Geschehen der Welt einzugreifen.

 

 

Nein. Gott greift in das Weltgeschehen nicht ein. Er hat mit der Welt nichts zu tun. Woran soll man das auch erkennen? Soll ich sagen, Gott hat mich so lieb, dass er dafür gesorgt hat, dass es Tiere und Pflanzen gibt, damit ich sie essen kann? Bin ich also das Maß seiner Liebe? Gottes Liebe, so heisst es vielmehr, hat an nichts Geschafffenem ihr Maß, nicht an mir und nicht an meinem Hund, nicht an meinem Computer und an sonstigem Geschaffenem. Im Grunde ist der Glaube an den Intelligent Designer nur sehr frömmelnd, weiter nichts. Er ist Ausdruck menschlicher Überheblichkeit, und hat mit dem, was "Wort Gottes" sein kann, nichts zu tun.

bearbeitet 30. Juli 2013 von Bertram