Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[DonGato]

 

Nein. Gott greift in das Weltgeschehen nicht ein. Woran soll man das auch erkennen? Soll ich sagen, Gott hat mich so lieb, dass er dafür gesorgt hat, dass es Tiere und Pflanzen gibt, damit ich sie essen kann? Bin ich also das Mass seiner Liebe? Gottes Liebe, so heisst es, hat an nichts Geschafffenem ihr Maß, nicht an mir und nicht an sonstigem Geschaffenem

 

Wenn Gott und die Welt völlig wechselwirkungsfrei sind, kann man auf die Annahme von Gott verzichten, denn dann hat Gott keine Bedeutung für die Welt.

 

DonGato.

[Bertram]

Genau. Und damit kommen wir zu Jesus Christus und der Verkündigung: Hier ist Gott Mensch geworden und seitdem glauben wir daran, dass wir an Gottes Liebe zu seinem Sohn (nicht zu uns!) Anteil haben können durch den Heiligen Geist. Gott ist mit uns in der Verkündigung des Evangeliums, im Akt seiner Verkündigung, aber nicht als "bessere naturwissenschaftliche Erklärung".

[DonGato]

Genau. Und damit kommen wir zu Jesus Christus und der Verkündigung: Hier ist Gott Mensch geworden und seitdem glauben wir daran, dass wir an Gottes Liebe zu seinem Sohn (nicht zu uns!) Anteil haben können durch den Heiligen Geist. Gott ist mit uns in der Verkündigung des Evangeliums, im Akt seiner Verkündigung, aber nicht als "bessere naturwissenschaftliche Erklärung".

 

Wenn Gott keine Wechselwirkung mit der Welt hat, dann kann auch nicht Mensch werden und in dieser Welt etwas verkünden.

 

DonGato.

[Bertram]

Ein Beweis der Verschiedenheit des Geschöpfes vom Schöpfer setzt voraus, man kennt die Eigenschaften des Schöpfers.

 

 

nein, nur im hinweisenden Sprachgebrauch. Das sind die drei Wege via affirmativa, via negativa und via emminentia. Der Mensch und jedes Weltliche Ding ist nicht etwas, an dem zusätzlich zu seinem Sosein noch eine Beziehung zum Schöpfer wie eine zusätzliche Eigenschaft hinzukommt, sondern er ist identisch mit dieser Beziehung, die Welt und ihr Bezogensein auf Gott fallen in eins, Aber sie fallen nicht mit Gott zusammen. Gott ist und bleibt von uns verschieden.

[DonGato]

 

nein, nur im hinweisenden Sprachgebrauch. Das sind die drei Wege via affirmativa, via negativa und via emminentia. Der Mensch und jedes Weltliche Ding ist nicht etwas, an dem zusätzlich zu seinem Sosein noch eine Beziehung zum Schöpfer wie eine zusätzliche Eigenschaft hinzukommt, sondern er ist identisch mit dieser Beziehung, die Welt und ihr Bezogensein auf Gott fallen in eins, Aber sie fallen nicht mit Gott zusammen. Gott ist und bleibt von uns verschieden.

 

Könntest Du mir zu erst etwas grundsätzliches erklären? Es sind mir nur fünf Möglichkeiten bekannt: Die Ansicht "Gott ist in allem" nennt man Theopanie und diese Ansicht wird auch im Christentum vertreten. Pantheismus hingegen sagt aus "Alles ist Gott" und verbindet sich mit einer mehr unpersönlichen Vorstellung von Gott. Wenn Du jedoch denkst, "alles ist Gott, aber Gott ist mehr als alles" dann ist das Panentheismus. Als viertes kann man die Theismus-Vorstellung haben, Gott ist etwas völlig anderes als die Welt, hat aber die Möglichkeit in die Welt jeder Zeit einzugreifen. Oder man sagt, Gott hat nur ein einziges Mal durch seine Schöpfung mit der Welt interagiert und sie danach sich selbst überlassen. Welche Auffassung hast Du?

 

DonGato.

[Bertram]

keine. Meiner Ansicht nach sind sie alle falsch.

1) "Gott ist in allem": Wenn damit gemeint ist: Alles ist so auf Gott bezogen, das es ohne ihn nicht sein kann, aber nicht mit Gott identisch ist, dann kann ich mich damit anfreunden.

2) "Alles ist Gott" ist halt so eine Phrase, die ich schon aus logischen Gründen für falsch halte: Wenn alles Gott ist, dann gibt es nichts Endliches mehr. Dann würde nichts daran hindern zu sagen, eine Bierdose, die sich von allem anderen dadurch unterscheidet, keine Bierdose zu sein, wäre auch ein Baum.

3) "alles ist Gott, aber Gott ist mehr als alles": auch falsch, ähnlich wie Pantheismus. Die Welt ist nicht mit Gott identisch, wie es in Phrasen wie "Alles ist Gott" zum Ausdruck kommt.

4) "Gott ist etwas völlig anderes als die Welt, hat aber die Möglichkeit in die Welt jeder Zeit einzugreifen." ist aus offenbarungstechnischen Gründen zu verwerfen. Gott offenbart nicht beliebiges. Ich müsste sonst ja jeden Tag damit rechnen, dass die Naturgesetze ausser Kraft gesetzt werden könnten. Ich müsste Beliebiges als Gottes Wort annehmen.

5) "Gott hat nur ein einziges Mal durch seine Schöpfung mit der Welt interagiert und sie danach sich selbst überlassen": Deismus. Auch nicht meins. Gott wirkt in der Welt in unserem Glauben an Jesus Christus.

bearbeitet 30. Juli 2013 von Bertram

[tribald_old]

Auch nicht meins. Gott wirkt in der Welt in unserem Glauben an Jesus Christus.[/size][/color]

 

Wie wirkt er denn? Wirkt er bei all den Nichtjesusgläubigen nicht?

 

mal ganz unbedarft nachfragend.............tribald

[Mystiker]

Ist der christliche Gott nicht Dein Gott?

Ich bin ein Mystiker. Ich glaube, dass es nur einen Gott gibt. Es ist in allen Religionen. Diesen Gott erkennt man in der Erleuchtung. Gemäß der katholischen Lehre lassen auch andere Religionen "nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen, die alle Menschen erleuchtet." Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Ich glaube, dass Gott viele Wege geschaffen hat, damit die Menschen zu ihm finden können. Möglicherweise bist auch du auf einem Weg zu Gott oder zu dir selbst, wie du es auch immer nennen magst. Jedenfalls achte ich auch deinen spirituellen Weg.

 

Seit ich Atheist bin, habe ich viel weniger Stress mit dem Leben im Allgemeinen. Seit ich Heide bin, sogar noch weniger.

Ich war Atheist und habe viel weniger Stress im Leben, seit ich zu Gott gefunden habe. Und seit ich als Eremit leben, lebe ich in Gott, in der Ruhe und im Licht. Ich habe eher zu wenig Stress und bin deshalb so oft in diesem Forum. Es gibt verschiedene Sorten von Heiden. Was ist genau dein Weg? Und wieso hast du auf diesem Weg noch weniger Stress?

 

"Wir wissen nicht, was Gott ist, sondern nur, was Gott nicht ist, und wie es sich auf ihn verhält" sagt Thomas von Aquin. Statt also zu argumentieren, dass es Gott gibt, wäre besser die Geschöpflichkeit als von ihm verschieden zu beweisen.

Das hat Thomas von Aquin bestimmt vor seiner Gotteserfahrung gesagt. Nach einer Gotteserfahrung weiß man was Gott ist, aber man kann es nur schlecht beschreiben. Dein Vorschlag verweist auf den mystischen Weg. Es geht nicht darum über Gott zu diskutieren, sondern Gott zu erfahren. Auf diesem Weg gibt es verschiedene Stufen. Auf der ersten Stufe kann man Gott mit Begriffen wie Frieden, Liebe, Licht, Wahrheit und Einheitsbewusstsein beschreiben. Auf der zweiten Stufe muss man alle Vorstellungen loslassen und verwendet dazu Begriffe wie Dunkelheit oder "anders als alles Weltliche". Auf der dritten Stufe braucht man dann viel Üben, Ruhe und Gnade. Dann gelangt man durch die Dunkelheit ins Licht, durch die Leerwerdung in die Einheit, durch die Meditation zur Erleuchtung.

 

Das Einzige was nicht müßig ist, ist JESU CHRISTI Bekenntnis in Johannes 14,8-9 ernst nehmen:

.8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns [GOTT] den VATER, und es genügt uns.

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus?

Wer MICH sieht, der sieht den VATER!

Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

So ist es. Es genügt Gott erfahren zu haben. Wer spirituell reif genug ist, trifft einen Erleuchteten (Jesus), sieht und spürt das Licht in ihm und gelangt dadurch selbst ins Licht. So ging es mir viele Male mit Erleuchteten aus verschiedenen Religionen. Ich traf sie, erhielt ihren Segen und gelangte dadurch zum inneren Frieden, in die Einheit und ins Glück.

 

Gott greift in das Weltgeschehen nicht ein....Gott wirkt in der Welt in unserem Glauben an Jesus Christus.

Hier bin ich etwas anderer Meinung. Gott ist in allen Erleuchteten und Heiligen. Durch sie greift er in das Weltgeschehen ein. In einem weiteren Sinne wirkt er durch uns alle. Wo die Wahrheit, der Frieden und die Liebe sind, da strahlt das Licht Gottes in die Welt und verändert die Menschen. In gewisser Weise sagst du das auch selbst mit den Worten, dass Gott durch unseren Glauben in die Welt wirkt. Er wirkt also durch die Gläubigen. Und ich meine und erfahre es, dass er auch die Nichtgläubigen wirken kann.

bearbeitet 30. Juli 2013 von Mystiker

[Bertram]

"Ausserhalb der Kirche kein Heil" ist heute nicht mehr salonfähig. Im ehrlichen, aufrichtigem Bemühen, menschlich gegenüber seinen Mitmenschen zu sein und sich ethisch zu verhalten, ist der christliche Glaube verborgen, er ist noch anonym. Gott wirkt durch unseren Glauben bedeutet für mich: im Bezug auf den anderen, den Nächsten zu leben.

[Bertram]

Ich war Atheist und habe viel weniger Stress im Leben, seit ich zu Gott gefunden habe.

 

 

so geht es mir auch. Ich war auch lange Zeit Atheist.

 

Nach einer Gotteserfahrung weiß man was Gott ist, aber man kann es nur schlecht beschreiben. Dein Vorschlag verweist auf den mystischen Weg. Es geht nicht darum über Gott zu diskutieren, sondern Gott zu erfahren. Auf diesem Weg gibt es verschiedene Stufen. Auf der ersten Stufe kann man Gott mit Begriffen wie Frieden, Liebe, Licht, Wahrheit und Einheitsbewusstsein beschreiben. Auf der zweiten Stufe muss man alle Vorstellungen loslassen und verwendet dazu Begriffe wie Dunkelheit oder "anders als alles Weltliche". Auf der dritten Stufe braucht man dann viel Üben, Ruhe und Gnade. Dann gelangt man durch die Dunkelheit ins Licht, durch die Leerwerdung in die Einheit, durch die Meditation zur Erleuchtung.

 

ja, dem schliesse ich mich an. Im Grunde ist der Weg zu Gott ganz einfach, aber für viele nicht erreichbar: "lass dich", wie Meister Eckhart sagt. Wenn du alles gelassen hast, dann finden dich die Dinge, die du vorher gesucht hast, wovor du geflohen bist, das flieht nun dich. "Lass Dich" ist das schwerste, was es gibt.

bearbeitet 30. Juli 2013 von Bertram

[Bertram]

Wenn Gott keine Wechselwirkung mit der Welt hat, dann kann auch nicht Mensch werden und in dieser Welt etwas verkünden.

 

 

Genau. Aus diesem Grund stellt dieses Gottesbild auch den grössten Einwand gegen die Menschwerdung Gottes dar und Luthers Frage "wie bekomme ich einen gnädigen Gott?" ist alles andere als trivial. Gottes Menschwerdung in Jesus Christus ist ein Akt der Gnade. Selbstverständlich ist er nicht. Die christliche Botschaft hat nicht das Wort Gottes zum Inhalt, sondern erläutert nur, wie man das Wort Gottes verstehen kann: nämlich als fortwährende Verkündigung. In der Verkündigung entfaltet sich der Inhalt dessen, was verkündet wird. Oder anders gesagt: im Akt des Verkündens geschieht Sprecher und Hörer das Verkündete. Dieses Geschehen ist wirklich, konkret und darum wahr. In meinen Augen, hat die christliche Botschaft keinen Inhalt. Sie verheißt innerhalb ihrer Zeilen im NT nichts. Da klingt nichts gut oder erbaulich, da gibt es keinen Heilsplan wie in säkularen Heilslehren. Die Bibel ist keine Gebrauchsanweisung und kein life ticker.

 

Im Gegensatz zu säkularen Heilslehren fragt der Glaube nicht nach dem Warum. Für ihn fügt der Akt des logischen Begreifens, des Analysierens und Sezierens, Argumentierens und Widerlegens nur wiederum in die Welt des Begreifens, des Analysierens und Sezierens, Argumentierens und Widerlegens. Ebensowenig, wie der Glaube das Wunder nicht begreifen will, möchte der Glaube überzeugen. Auch die Liebe überzeugt nicht durch irgendwelche Argumentationsfiguren; genau darin besteht ja ihre Macht. "Die Liebe glaubt alles, sie hofft alles, sie erduldet alles" (1. Kor 13, 7). Alle säkularen Heilslehren und Utopien versuchen den Menschen mit Gründen zu überzeugen. Der Glaube nicht.

Weil die Liebe unbegründet bleibt und bleiben muss, verstummt auch die Frage nach dem "Noch-mehr-leisten": "Gut, er hat mich geliebt. Aber hätte er mich nicht noch mehr lieben können?" Wer so fragt, fragt einseitig nach der Motivation des Liebenden und zerstört so die Liebe. Denn die Liebe ist nicht ein einseitiges Fliessen von Taten und Gütern, die mir justament gefallen, sondern immer zweiseitig, ein Dialog.

bearbeitet 30. Juli 2013 von Bertram

[DonGato]

keine. Meiner Ansicht nach sind sie alle falsch.

1) "Gott ist in allem": Wenn damit gemeint ist: Alles ist so auf Gott bezogen, das es ohne ihn nicht sein kann, aber nicht mit Gott identisch ist, dann kann ich mich damit anfreunden.

 

 

Eigentlich beinhaltet Theopanie nur den Gedanken, Gott zeigt sich in seiner Schöpfung. Die Schöpfung als Selbstoffenbarung Gottes. Durch das Studium der Scghöpfung kann man Teile von Gott erkennen.

 

2) "Alles ist Gott" ist halt so eine Phrase, die ich schon aus logischen Gründen für falsch halte: Wenn alles Gott ist, dann gibt es nichts Endliches mehr. Dann würde nichts daran hindern zu sagen, eine Bierdose, die sich von allem anderen dadurch unterscheidet, keine Bierdose zu sein, wäre auch ein Baum.

 

Nicht verständlich diese Aussage. Erstmal ordenst Du das Attribut "unendlich" Gott zu - warum auch immer. Zweiten: Jedes einzelne Haar von Dir kann man sehr gut von jeden Finger von Dir unterscheiden und sogar jeden Finger von jedem anderen Finger von Dir. Dennoch all das bist Du.

 

3) "alles ist Gott, aber Gott ist mehr als alles": auch falsch, ähnlich wie Pantheismus. Die Welt ist nicht mit Gott identisch, wie es in Phrasen wie "Alles ist Gott" zum Ausdruck kommt.

 

Jetzt wird es noch etwas unverständlicher: Wenn Gott mehr als die Welt ist, ist die Welt nicht identisch mit Gott sondern eine Untermenge von Gott.

 

 

4) "Gott ist etwas völlig anderes als die Welt, hat aber die Möglichkeit in die Welt jeder Zeit einzugreifen." ist aus offenbarungstechnischen Gründen zu verwerfen. Gott offenbart nicht beliebiges. Ich müsste sonst ja jeden Tag damit rechnen, dass die Naturgesetze ausser Kraft gesetzt werden könnten. Ich müsste Beliebiges als Gottes Wort annehmen.

 

Gemäss gewisser christlicher Vorstellungen macht Gott genau das: Wunder vollbringen. Ein Wunder wird in unserer Zeit sehr gern als Ausschalten/Umgehen der Naturgesetze verstanden.

 

 

5) "Gott hat nur ein einziges Mal durch seine Schöpfung mit der Welt interagiert und sie danach sich selbst überlassen": Deismus. Auch nicht meins. Gott wirkt in der Welt in unserem Glauben an Jesus Christus.

 

 

... Gott greift in das Weltgeschehen nicht ein. Er hat mit der Welt nichts zu tun.

 

Wie auch immer Du das verstehen möchtest.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Bertram]

Erstmal ordenst Du das Attribut "unendlich" Gott zu - warum auch immer.

 

 

Warum nicht. Ist Gott etwa so endlich wie mein Bleistift?

 

Gemäss gewisser christlicher Vorstellungen macht Gott genau das: Wunder vollbringen. Ein Wunder wird in unserer Zeit sehr gern als Ausschalten/Umgehen der Naturgesetze verstanden.

 

Falsch. Das ist keine christliche Auffassung von Wunder. Ein Wunder ist es dagegen, wenn Saulus zum Paulus wird, wenn jemand ein andererer wird als er vor der Verkündigung war.

bearbeitet 30. Juli 2013 von Bertram

[DonGato]

Erstmal ordenst Du das Attribut "unendlich" Gott zu - warum auch immer.

 

 

Warum nicht. Ist Gott etwa so endlich wie mein Bleistift?

 

Woher kennst Du die Eigenschaften Gottes? Woher weiss Du, ob Deine angenommenen Eigenschaften von Gott richtig sind?

 

DonGato.

[Bertram]

Du hälst es also grundsätzlich nicht für falsch, Gott mit etwas endlichem, weltlichem in Verbindung zu bringen. Dann kannst du gleich sagen, Gott ist für dich dein Iphone. Nicht meins.

[Marcellinus]

Im Gegensatz zu säkularen Heilslehren fragt der Glaube nicht nach dem Warum.

Ja, heute, nachdem alle Bgründungen gescheitert sind. Credo quia absurdum. Wie wäre es, wenn man zumindest für eine Zeit ohne Heilslehren überhaupt auskäme?

[Bertram]

ja, ganz meine Meinung. Der Glaube an Gott war noch nie Heilslehre im säkularen Sinn. Leider wurde er oft zu einer solchen gemacht.

[Marcellinus]

ja, ganz meine Meinung. Der Glaube an Gott war noch nie Heilslehre im säkularen Sinn. Leider wurde er oft zu einer solchen gemacht.

Du hast mich ganz gut verstanden. Ich meinte alle Heilslehren, auch deine.

[DonGato]

Du hälst es also grundsätzlich nicht für falsch, Gott mit etwas endlichem, weltlichem in Verbindung zu bringen. Dann kannst du gleich sagen, Gott ist für dich dein Iphone. Nicht meins.

 

Ich habe kein iPhone.

 

DonGato.

[Bertram]

Du hast mich ganz gut verstanden. Ich meinte alle Heilslehren, auch deine.

 

 

Ich habe keine Heilslehre.

[Thomas-Reichert]

Es kommt darauf an wie man Gott definiert. Ist Gott das Universum, Energie, Schicksal, ... oder ein alter Mann im Himmel?

[Marcellinus]

Du hast mich ganz gut verstanden. Ich meinte alle Heilslehren, auch deine.

Ich habe keine Heilslehre.

Nun, ich hatte mich auf das hier bezogen.

 

Gottes Menschwerdung in Jesus Christus ist ein Akt der Gnade. Selbstverständlich ist er nicht. Die christliche Botschaft hat nicht das Wort Gottes zum Inhalt, sondern erläutert nur, wie man das Wort Gottes verstehen kann: nämlich als fortwährende Verkündigung. In der Verkündigung entfaltet sich der Inhalt dessen, was verkündet wird. Oder anders gesagt: im Akt des Verkündens geschieht Sprecher und Hörer das Verkündete. Dieses Geschehen ist wirklich, konkret und darum wahr.

Wir wollen uns nicht um Begriffe streiten. Nenn es Glaube, nenn es, wie du willst. Jedenfalls mag das, was du Verkündigung nennst, wirklich und konkret sein, aber nur wirklich und konkret in der eigenen Vorstellung. "Wahr" aber im Sinne einer binären Logik, in der Aussagen nur wahr oder falsch sein können, ist es sicherlich nicht.

[Marcellinus]

Es kommt darauf an wie man Gott definiert. Ist Gott das Universum, Energie, Schicksal, ... oder ein alter Mann im Himmel?

Universum, Schicksal, Himmel, Gott, alles Begriffe ohne etwas, was damit begriffen werden kann (Energie ist ein physikalischer Begriff, aber den meinst du wohl nicht). Und Hallo, Thomas!

[DonGato]

Es kommt darauf an wie man Gott definiert. Ist Gott das Universum, Energie, Schicksal, ... oder ein alter Mann im Himmel?

 

Sind das alles Beschreibungen von Gottesbilder/Gottesvorstellungen oder wirklich eine Definition von Gott?

 

DonGato.

[Volker]

Es kommt darauf an wie man Gott definiert. Ist Gott das Universum, Energie, Schicksal, ... oder ein alter Mann im Himmel?

 

Meine Definition ist ganz einfach: Götter sind Archetypen, oder moralische Leitideen, die in Mythen beschrieben werden. Diese Ideen kommen aus der Natur, aus den darin wirkenden Kräften, die personalisiert wurden und noch werden. Im Christentum wurde ein Gott aus der Welt entfernt, zum einzigen erklärt, zu etwas, was "über der Natur" steht, aber das ändert nichts daran, dass er ein Mythos ist.