Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Wissenschaft vermag nur die Niederungen der Natur zu erkunden.

 

Die Wissenschaft erweist sich unfähig die Wahrheiten zu finden die GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI offenbart.

 

Klar. Durch die Bibel geheilte Lepra-Kranke: 12, durch die "Erkundung der Niederungen der Natur" geheilte Lepra-Kranke: 15.000.000.

Du verwechselst die Berichte in der Bibel von der Heilung der Aussätzigen, mit der Heilung.

...Mal abgesehen, daß JESUS CHRISTUS keine Therapien der Leibeskrankheiten gelehrt hat sondern Therapien der spirituellen Krankheiten des Menschengeistes.

 

 

...Die Aussage "Es gibt einen Schöpfergott, der die materielle Welt erschaffen hat" impliziert u. a. zwei Dinge...

Erstens, dass Geist der Materie vorausgeht und daher unabhängig von der Materie existieren kann,

Anzahl der Beweise für die erste Folgerung: NULL,

Wundere mich, daß Du nicht zu erkennen vermagst was es mit Geist und Materie auf sich hat.

 

Laß' Dich aufklären:

- Kunstwerke zB. beweisen daß der Mensch Geist ist der seinen Leib beseelt um unter Benutzung seines Gehirnes und Leibes Materie zu formen - wie es zB. ein Bildhauer tut.

 

- In der m a t e r i e l l e n Welt ist der Geistmensch auf Materie angewiesen um Wirken zu können.

 

- Zu behaupten, der Geist könne nicht unabhängig von Materie existieren ist ein Argumentum-ad-ignoratiam-Fehlschluß.

 

- Die Information beweist daß Geist auch ohne Materie tätig sein kann.

Nur die Gewinnung und die Informationsübertragung sind auf Materie angewiesen.

 

 

Anzahl der natürlichen kosmologischen Modelle für die Herkunft der Welt: Ungefähr drei Dutzend. Seit man Beweise für die Existenz von anderen Universen gefunden hat, haben die natürlichen Modelle einen starken Auftrieb erhalten, denn wenn ein Universum auf natürliche Weise entstehen konnte, dann folgt daraus, dass es viele andere geben muss.

Ja merkst Du denn nicht, daß es sich bei den kosmologischen Modellen der Herkunft der Welt um Produkte des Menschengeistes handelt?

 

Beweise für die Existenz anderer Welten gibt es keine.

 

 

 

Umgekehrt: Wenn es andere Universen gibt, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass es einen Schöpfergott gibt - weil dies das "Argument der Größe" potenziert.

Wahrscheinlichkeit ist keine Garantie fürs Verwirklichen.

 

Warum lehnst Du Anselm von Canterburys GOTTESbegriff aus seinem Werk "Proslogion" ab:

GOTT sei "DAS, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" (ID

, quo nihil maius cogitari potest

).

 

 

Wir Christen halten daher für wahr:

Wenn GOTT, der ALLMÄCHTIGE diese eine Welt erschaffen kann, dann kann ER so viele Welten erschaffen wie ER will.

 

 

Ob GOTT es tut, ist eine andere Frage.

 

 

Es wird ja gerne behauptet, dass die Religion irgendwie zur Erkenntnis der Menschheit etwas beitrüge. Leider konnte mir noch niemand ein Beispiel dafür nennen.

Hier ein Beispiel:

 

Die Unfähigkeit des Menschen, sein und seiner Gesellschaft Leben mit Gewissen, Vernunft und Verstand zu gestalten, ist nicht zu übersehen.

Dummheit regiert die Welt.

 

Das ist ein Argument gegen die Dummheit, nicht gegen die rationale Betrachtung der Welt. Leider denke ich, dass religiöser Glauben selbst eine Form dessen ist, was unser Leben so schwierig gestaltet: Der Glauben, dass eine starke Überzeugung reicht, um "die Wahrheit" zu haben, in Kombination mit der Unkorrigierbarkeit dieser Überzeugung, ist das Gegenteil von Intelligenz:

 

Wissenschaft passt ihre Ansichten an neue Informationen an, das entspricht der Definition von Intelligenz. Religion verteidigt alte Ansichten, bis es absolut lächerlich wird. Das entspricht der Definition von … Konservativismus.

Du willst nicht wahrhaben daß sich das Verständnis des Glaubens immer wieder von Generation zu Generation ändert.

 

Und daß GOTT hier und heute anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES um bei wachsendem Verständnisvermögen des Menschen den Glauben immer wieder zu erneuern.

 

Folgt aus JESU CHRISTI Verheißung in Johannes 16,12:

 

.12

ICH habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

·

13

Wenn aber JENER, der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und

was zukünftig ist

, wird ER euch verkündigen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. August 2013 von josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Sie gaben sich nicht irgend einem anderen Glauben hin.

Sie haben durch Gottes Gnade seine Wahrheit erkannt und erkannt, daß die anderen Dinge schlichtweg Lüge waren.

Das sagen alle monotheistischen Religionen von den jeweils anderen. Gilt also auch für sie selbst.

Die Vollständige Induktion - der Schluß von n auf n+1 - gilt nur in der Mathematik.

 

Nicht aber im wirklichen Leben - wie Hume und Popper nachgewiesen haben:

 

Zitat:

"Vertreter der

Wahrheitsdiskussion

wie z.B. Popper (1989) oder Hume bezweifeln die Möglichkeit, durch induktive Verallgemeinerung die Wahrheit wissenschaftlicher Hypothesen begründen zu können. Hume war der erste, der sich mit dem Induktionsproblem auseinandergesetzt hat. Er konnte zeigen, dass jeder Versuch einer induktiven Verallgemeinerung einem Zirkelschluss erliegen muss,"

Zitat Ende.

 

 

Daraus folgt:

 

Nicht alle Religionen sind Irrtümer.

Eine Religion ist die Wahre - die Religion die GOTT selbst, im WORT GOTTES, JESUS CHRISTUS, offenbart.

 

Daß JESUS CHRISTUS wirklich die Wahrheit lehrt, kann nur GOTT selbst, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES bestätigen - und bestätigt es jedem Menschen der IHN um Bestätigung bittet.

 

 

 

 

Gruß

josef

[matzdan]

Also nochmal: Wenn ein Auto mit einer Trefferquote von 60% morgens anspringt, würdest du es kaufen? Und warum nicht?

 

Ich halte diese Fragestellung nicht für zielführend.

Sicherlich nicht, aber ich denke, mein Beispiel funktioniert bei einem Wert von 30 ebenso bis hin zu einem Wert von 70%.

[helmut]

Lieber Marcellinus,

 

Sie gaben sich nicht irgend einem anderen Glauben hin.

Sie haben durch Gottes Gnade seine Wahrheit erkannt und erkannt, daß die anderen Dinge schlichtweg Lüge waren.

Das sagen alle monotheistischen Religionen von den jeweils anderen. Gilt also auch für sie selbst.

Die Vollständige Induktion - der Schluß von n auf n+1 - gilt nur in der Mathematik.

 

Nicht aber im wirklichen Leben - wie Hume und Popper nachgewiesen haben:

 

Zitat:

"Vertreter der

Wahrheitsdiskussion

wie z.B. Popper (1989) oder Hume bezweifeln die Möglichkeit, durch induktive Verallgemeinerung die Wahrheit wissenschaftlicher Hypothesen begründen zu können. Hume war der erste, der sich mit dem Induktionsproblem auseinandergesetzt hat. Er konnte zeigen, dass jeder Versuch einer induktiven Verallgemeinerung einem Zirkelschluss erliegen muss,"

Zitat Ende.

Daraus folgt:

 

Nicht alle Religionen sind Irrtümer.

Eine Religion ist die Wahre - die Religion die GOTT selbst, im WORT GOTTES, JESUS CHRISTUS, offenbart.

 

Daß JESUS CHRISTUS wirklich die Wahrheit lehrt, kann nur GOTT selbst, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES bestätigen - und bestätigt es jedem Menschen der IHN um Bestätigung bittet.

 

Gruß

josef

das ist richtig, josef. ich tat es und kann ziemlich beruhigt aus der diskussion aussteigen.

[Einer]

... - aber ich weiß es "gut genug" - ...

Vom Glauben heißt es, er könne Berge versetzen. Wenn dem so ist, kann Glaube also auch Wissen ersetzen?

 

E.

Annehmen und glauben sind zweierlei (eine Annahme verleitet noch lange nicht zum Anzünden bunter Kerzen).

Wenn ich annehme, dass es Gott gefällt, dann zünde ich bunte Kerzen an. Ist also Annehmen was anderes als Glauben?

Jepp - denn Du hast eine Motivation die Kerze anzuzünden. Es ist dir wichtig. Eine bloße Annahme würde das nicht bewirken.

Warum? Ich habe doch bloß angenommen, dass es Gott gefällt und deswegen habe ich es getan

[GerhardIngold]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Wissenschaft vermag nur die Niederungen der Natur zu erkunden.

 

Die Wissenschaft erweist sich unfähig die Wahrheiten zu finden die GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI offenbart.

 

Klar. Durch die Bibel geheilte Lepra-Kranke: 12, durch die "Erkundung der Niederungen der Natur" geheilte Lepra-Kranke: 15.000.000.

Du verwechselst die Berichte in der Bibel von der Heilung der Aussätzigen, mit der Heilung.

...Mal abgesehen, daß JESUS CHRISTUS keine Therapien der Leibeskrankheiten gelehrt hat sondern Therapien der spirituellen Krankheiten des Menschengeistes.

 

 

...Die Aussage "Es gibt einen Schöpfergott, der die materielle Welt erschaffen hat" impliziert u. a. zwei Dinge...

Erstens, dass Geist der Materie vorausgeht und daher unabhängig von der Materie existieren kann,

Anzahl der Beweise für die erste Folgerung: NULL,

Wundere mich, daß Du nicht zu erkennen vermagst was es mit Geist und Materie auf sich hat.

 

Laß' Dich aufklären:

- Kunstwerke zB. beweisen daß der Mensch Geist ist der seinen Leib beseelt um unter Benutzung seines Gehirnes und Leibes Materie zu formen - wie es zB. ein Bildhauer tut.

 

- In der m a t e r i e l l e n Welt ist der Geistmensch auf Materie angewiesen um Wirken zu können.

 

- Zu behaupten, der Geist könne nicht unabhängig von Materie existieren ist ein Argumentum-ad-ignoratiam-Fehlschluß.

 

- Die Information beweist daß Geist auch ohne Materie tätig sein kann.

Nur die Gewinnung und die Informationsübertragung sind auf Materie angewiesen.

 

 

Anzahl der natürlichen kosmologischen Modelle für die Herkunft der Welt: Ungefähr drei Dutzend. Seit man Beweise für die Existenz von anderen Universen gefunden hat, haben die natürlichen Modelle einen starken Auftrieb erhalten, denn wenn ein Universum auf natürliche Weise entstehen konnte, dann folgt daraus, dass es viele andere geben muss.

Ja merkst Du denn nicht, daß es sich bei den kosmologischen Modellen der Herkunft der Welt um Produkte des Menschengeistes handelt?

 

Beweise für die Existenz anderer Welten gibt es keine.

 

 

 

Umgekehrt: Wenn es andere Universen gibt, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass es einen Schöpfergott gibt - weil dies das "Argument der Größe" potenziert.

Wahrscheinlichkeit ist keine Garantie fürs Verwirklichen.

 

Warum lehnst Du Anselm von Canterburys GOTTESbegriff aus seinem Werk "Proslogion" ab:

GOTT sei "DAS, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" (ID

, quo nihil maius cogitari potest

).

 

 

Wir Christen halten daher für wahr:

Wenn GOTT, der ALLMÄCHTIGE diese eine Welt erschaffen kann, dann kann ER so viele Welten erschaffen wie ER will.

 

 

Ob GOTT es tut, ist eine andere Frage.

 

 

Es wird ja gerne behauptet, dass die Religion irgendwie zur Erkenntnis der Menschheit etwas beitrüge. Leider konnte mir noch niemand ein Beispiel dafür nennen.

Hier ein Beispiel:

 

Die Unfähigkeit des Menschen, sein und seiner Gesellschaft Leben mit Gewissen, Vernunft und Verstand zu gestalten, ist nicht zu übersehen.

Dummheit regiert die Welt.

 

Das ist ein Argument gegen die Dummheit, nicht gegen die rationale Betrachtung der Welt. Leider denke ich, dass religiöser Glauben selbst eine Form dessen ist, was unser Leben so schwierig gestaltet: Der Glauben, dass eine starke Überzeugung reicht, um "die Wahrheit" zu haben, in Kombination mit der Unkorrigierbarkeit dieser Überzeugung, ist das Gegenteil von Intelligenz:

 

Wissenschaft passt ihre Ansichten an neue Informationen an, das entspricht der Definition von Intelligenz. Religion verteidigt alte Ansichten, bis es absolut lächerlich wird. Das entspricht der Definition von … Konservativismus.

Du willst nicht wahrhaben daß sich das Verständnis des Glaubens immer wieder von Generation zu Generation ändert.

 

Und daß GOTT hier und heute anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES um bei wachsendem Verständnisvermögen des Menschen den Glauben immer wieder zu erneuern.

 

Folgt aus JESU CHRISTI Verheißung in Johannes 16,12:

 

.12

ICH habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

·

13

Wenn aber JENER, der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und

was zukünftig ist

, wird ER euch verkündigen.

 

 

 

Gruß

josef

 

Du zitierst immer die Bibel, wenn die Bibel Deine Sicht bestätigt. Wenn sie aber wie bei der Sklavenfrage irrt, sagst Du, die Bibel müsse mit dem Heiligen Geist gelesen werden, weil sie sich irren könne. Wenn aber Johannesevangeliumschreiber angebliche Worte Jesus zitiert, sind die Texte irrtumslos. Du bist ein geübter Slalomfahrer: wörtlich, nicht wörtlich, irrend, nicht irrend. Immer gerade so, wie es Deiner Sicht und den Sichtweisen Deiner von Heiligen Geist erfüllten Päpsten entspricht.

[Einer]

Du zitierst immer die Bibel, wenn die Bibel Deine Sicht bestätigt. Wenn sie aber wie bei der Sklavenfrage irrt, sagst Du, die Bibel müsse mit dem Heiligen Geist gelesen werden, weil sie sich irren könne. Wenn aber Johannesevangeliumschreiber angebliche Worte Jesus zitiert, sind die Texte irrtumslos. Du bist ein geübter Slalomfahrer: wörtlich, nicht wörtlich, irrend, nicht irrend. Immer gerade so, wie es Deiner Sicht und den Sichtweisen Deiner von Heiligen Geist erfüllten Päpsten entspricht.

So ist das halt, wenn einer sich entschieden hat, schnödes Menschen-Machwerk als über-menschlich wahrzunehmen.

[Julius]

Du zitierst immer die Bibel, wenn die Bibel Deine Sicht bestätigt.

Das machst Du doch auch, wenn es Dir in den Kram passt (s. Dreieinigkeit).

[GerhardIngold]

Du zitierst immer die Bibel, wenn die Bibel Deine Sicht bestätigt.

Das machst Du doch auch, wenn es Dir in den Kram passt (s. Dreieinigkeit).

 

Ich zitiere die Bibel wie ich Kant, Nietzsche, Marx usw zitiere. Gedanken von ihnen die ich gut, weniger gut oder falsch halte. Aber ich zitiere den Koran, die Thora, das NT usw. nie im Sinne, dass diese Schriften Wort Gottes enthalten würden. Sondern eben so, wie ich jedes Buch zitiere.

 

Das ist ein riesiger Unterschied.

 

Fakt ist: Niemand kann argumentieren, dass es Gott gibt. Aber auch niemand, dass es Gott nicht gibt. Aber tendenziell haben Atheisten die schlüssigeren Argumente. Darum nenne ich mich als agnostischer Christ mit Tendenz zum Atheismus. Eben weil das, was zB Marcellinus, Volker und andere formulieren, mich eher anspricht, als was Christen oder Muslime formulieren. Was letztere formulieren ist meist verteidigende Reaktion. Marcellinus und Volker usw. haben nichts zu verteidigen. Darum können sie agieren ohne ständig nur zur reagieren.

 

Christen wie Muslime sind, wenn sie sich in einen Dialog einlassen, ständige in einem Rückzugsgefecht. Sie versuchen zu retten, was zu retten ist.

[Julius]

Du zitierst immer die Bibel, wenn die Bibel Deine Sicht bestätigt.

Das machst Du doch auch, wenn es Dir in den Kram passt (s. Dreieinigkeit).

 

Ich zitiere die Bibel wie ich Kant, Nietzsche, Marx usw zitiere. Gedanken von ihnen die ich gut, weniger gut oder falsch halte. Aber ich zitiere den Koran, die Thora, das NT usw. nie im Sinne, dass diese Schriften Wort Gottes enthalten würden. Sondern eben so, wie ich jedes Buch zitiere.

Das ist ein riesiger Unterschied.

 

Der Rest Deines Geblubbers bleibt, weil hier völlig belanglos, unzitiert.

 

Ich hatte Dich vor nicht allzu langer Zeit mal darauf aufmerksam gemacht, dass Jesus nicht - wie von Dir behauptet - auf die Dreieinigkeit im "Alten Testament" rekurrieren konnte, weil es diese Dreieinigkeit im Alten Testament nicht gibt und Jesus sie als gläubiger Jude auch nicht kannte. Woraufhin Du mir prompt die neutestamentliche Taufformel um die Ohren zu hauen versucht hast. Obwohl Du Dich ja ständig rühmst, die Bibel "nicht wörtlich" zu verstehen. Darauf habe ich hingewiesen und auf nichts sonst - so viel also zu Deinem Umgang mit der Bibel: inkonsequent, mal so und mal so, wie es Dir halt gerade so in den Kram passt ...

bearbeitet 24. August 2013 von Julius

[GermanHeretic]

Fakt ist: Niemand kann argumentieren, dass es Gott gibt. Aber auch niemand, dass es Gott nicht gibt.

Fakt ist das Gegenteil. Man kann beides super verargumentieren, das ganze Forum macht das hier 24/7. Das Problem ist, daß man sich auf den Argumentationsgegenstand nicht einigen kann, was sämtliche Argumente ins Leere laufen läßt. Wenn man sauber definiert hat, wovon man redet, dann kann man auch suaber dafür oder dagegen argumentieren. Je nach Gegenstand und Definition kann man sogar faktisch nachweisen oder widerlegen, wovon man gerade redet.

Von Seiten der Theisten wird meisten verweigert, den Gegenstand zu definieren. Man habe ja keinen "Gegenstand", sondern etwas Transzendentes, etwas Höheres, etwas Magisches, etwas Mystisches, etwas Undefinierbares. Das macht alles keinen Unterscghied, es verhindert alles eine abschließbare Diskussion. Von Seiten der Atheisten wird gerne das Minimale, was man Definition hat, ignoriert und durch die am einfachsten tatsächlich zu widerlegende ersetzt, sodaß etwas kritisiert wird, worum es gar nicht geht. Das führt auch nicht zu einem vernünftigen Ende.

 

Dabei wäre das eigentlich ganz einfach: Wenn man faktische oder mathematische Aussagen tätigt, kann man sie nachweisen oder widerlegen. Wenn man philosophische oder ethische Prinzipien verkündet, kann man darüber diskutieren, warum und wieso man sie akzeptiert oder ablehnt. Selbstverständlich gibt es da Argumente, nur keinen methodisch erschließbare Wahrheit in Form von Fakten. Noch schlimmer wird das bei Ästhetik, Gefühlsleben, insb. das Spirituelle. Da kann man berichten, das kann man sich anhören - darüber zu diskutieren oder gar Argumente zu finden, ist schwer bis unmöglich. De gustibus non disputandum.

 

Nur werden dank der Eigenart gewisser Religionen die Grenzen zwischen diesen Aspekten völlig aufgeweicht und alles zu einem Brei zusammengemischt, den man zu schlucken habe. DAS FUNKTIONIERT NICHT. (Behaupte ich jetzt frech als Metaargument für diese Diskussion.) Sobald man eine Aussage nachgewiesen oder falsifiziert hat, ist der Drops gelutscht. Da gibt es nichts mehr zu argumentieren. Fakt ist Fakt. Offensichtlich mythologische Vorgänge als Historie oder wissenschaftliche Theorien darzustellen, führt innerhalb kürzester Zeit dazu, das als widerlegten Fakt zu haben. Nur hat das nichts, aber auch gar nichts mit Lebensgefühl oder Ethik oder Spiritualität zu tun, die durch solche mythologischen Bilder ausgedrückt werden. Wenn Theisten mal ihre Bilder als Bilder anerkennen würden (was dank eines gewissen Gebots bei den abrahamitischen Monotheismen leider etwas schwierig bis unmöglich ist), und Atheisten deren Bilder ebenso als Bilder sehen würden, dann hätte man ein gemeinsame Basis. Keine, auf der man auf derselben Seite stehen würde, aber eine, auf der man sauber argumentieren und diskutieren kann. Die Philosophen der vorchristlichen Antike konnten das, wie man nachlesen kann.

 

Ich sehe genau zwei Möglichkeiten des Nachweises und der Widerlegung von dem bildhaften Bereich bzw. dem, was wirklich dahinter stecken mag.

1. Ein solches Bild offenbart sich in realiter. Und nein, das ist noch nie passiert. Das muß auf eine Art und und Weise geschehen, daß es alle Menschen mitbekommen. Das geht nicht so, einem Propheten ein Buch zu diktieren oder sich in einem realen Wesen für einen begrenzten Zeitraum zu inkarnieren (oder was auch immer) und es dann Jahrzehnte bis Jahrhunderte später anderen über irgendwelche Schwätzer mitteilen zu lassen. Am Ende gibt es diese Gotteserfahrungen nur auf persönlicher Ebene, und da erleben die Leute das, was zu ihnen paßt und nicht das, was der Nachbar meint, was zu einem passen müsse. Für eine auf die Welt bezogene Wahrheit taugt das nicht.

2. Eine andere erlebbare Welt, ein Jenseits, ein Nirwana, wenn wir tot sind. Möglicherweise erkennen wir dann, was los ist. Möglicherweise ergeht es uns dann aber auch genau so wie hier und jetzt, und man wartet auf die übernächste Welt. Und auch hier prophylaktisch: Nein, irgendwelche Berichte von irgendjemandem, der angeblich schon mal tot war und wieder zurückkam, zählen hier so wenig wie o.g. Offenbarungen. Selbst wenn es mal keine zum bloßen Verkauf gedachte Geschichten waren, das Erleben war ebenso auf persönlicher Ebene.

[Einer]

... Am Ende gibt es diese Gotteserfahrungen nur auf persönlicher Ebene, und da erleben die Leute das, was zu ihnen paßt und nicht das, was der Nachbar meint, was zu einem passen müsse. Für eine auf die Welt bezogene Wahrheit taugt das nicht.

Vermeintliche Gotteserfahrung, bitte. Erfahrung ja, aber was da erfahren wird, steht auf einem anderen Blatt. Hirnfürze werden hinterher immer gern für bare Münze genommen.

 

... Und auch hier prophylaktisch: Nein, irgendwelche Berichte von irgendjemandem, der angeblich schon mal tot war und wieder zurückkam, zählen hier so wenig wie o.g. Offenbarungen. Selbst wenn es mal keine zum bloßen Verkauf gedachte Geschichten waren, das Erleben war ebenso auf persönlicher Ebene.

Das Gehirn ist sehr kreativ und selbst-überzeugend. Letztendlich muss man den Leuten ihren Gauben lassen. Man darf ihnen auch den Glauben lassen, denn der Glaube anderer macht keinen Unterschied.

 

 

E.

[Mystiker]

Ich zitiere die Bibel wie ich Kant, Nietzsche, Marx usw zitiere. Gedanken von ihnen die ich gut, weniger gut oder falsch halte. Aber ich zitiere den Koran, die Thora, das NT usw. nie im Sinne, dass diese Schriften Wort Gottes enthalten würden. Sondern eben so, wie ich jedes Buch zitiere.

Sehr gut. So sollte man die Bibel zitieren. Allerdings hat auch Josef Recht. Es ist hilfreich, wenn man dabei vom Heiligen Geist inspiriert ist. Ich würde es so formulieren, dass es hilfreich ist die Bibel mit Verstand und Weisheit zu verstehen. Weisheit bedeutet tiefes Wissen. Wer den Zustand der Erleuchtung kennt und Gott erfahren hat, begreift die Bibel auf einer tieferen Ebene.

 

Fakt ist: Niemand kann argumentieren, dass es Gott gibt. Aber auch niemand, dass es Gott nicht gibt. Aber tendenziell haben Atheisten die schlüssigeren Argumente.

Die Atheisten argumentieren beständig, dass es Gott nicht gibt. Es ist durchaus möglich so zu argumentieren und einen Beweis für Gott zu verlangen. Diesen Beweis gibt es allerdings. Es gibt Millionen Menschen, die eine Gotteserfahrung hatten. Man kann Gott erfahren. Also gibt es Gott. Die große Frage ist dann, was erfährt man und was ist Gott? Hier helfen uns die Aussagen der Heiligen und von Jesus weiter. Man kann sehr gut argumentieren, dass es Gott gibt. Allerdings kann man auch lange darüber diskutieren, weil Gott nicht einfach zu erfassen ist. Für mich ist die Debatte hilfreich, weil sie mich immer wieder zum Nachdenken über Gott und damit zur Erinnerung an Gott bringt. So bleibe ich auf dem spirituellen Weg.

 

Christen wie Muslime sind, wenn sie sich in einen Dialog einlassen, ständig in einem Rückzugsgefecht. Sie versuchen zu retten, was zu retten ist.

Rückzugsgefechte gibt es nur dann, wenn man an wissenschaftlich unhaltbaren Gottesvorstellungen festhält. Wenn man von dem Gott ausgeht, den man in der Erleuchtung erfährt, ist man auf dem Siegerweg. Wenn man Gott als alten Mann im Himmel sieht, dann verliert man natürlich in den Diskussionen mit den Atheisten. Zum Glück ist Gott kein alter Mann, sondern ein Mysterium, dass sich den Menschen offenbart, je mehr man sich auf ihn einläßt.

 

Das Problem ist, daß man sich auf den Argumentationsgegenstand nicht einigen kann, was sämtliche Argumente ins Leere laufen läßt. Wenn man sauber definiert hat, wovon man redet, dann kann man auch sauber dafür oder dagegen argumentieren. Je nach Gegenstand und Definition kann man sogar faktisch nachweisen oder widerlegen, wovon man gerade redet. Von Seiten der Theisten wird meisten verweigert, den Gegenstand zu definieren. Man habe ja keinen "Gegenstand", sondern etwas Transzendentes, etwas Höheres, etwas Magisches, etwas Mystisches, etwas Undefinierbares. Das verhindert alles eine abschließbare Diskussion.

Gott als Mysterium zu erkennen verhindert nur dann die Diskussion, wenn es keine erfahrbaren Kriterien dafür gibt. Gott teilt sich aber auch den Menschen mit. Wir können uns in der Diskussion dem Mysterium Gottes annähern. Begreifen können wir es allerdings erst dann, wenn wir es selbst erfahren haben. Insofern ist eine Diskussion über Gott begrenzt möglich, aber sie ist möglich.

 

Wenn Theisten mal ihre Bilder als Bilder anerkennen würden (was dank eines gewissen Gebots bei den abrahamitischen Monotheismen leider etwas schwierig bis unmöglich ist), und Atheisten deren Bilder ebenso als Bilder sehen würden, dann hätte man ein gemeinsame Basis. Keine, auf der man auf derselben Seite stehen würde, aber eine, auf der man sauber argumentieren und diskutieren kann. Die Philosophen der vorchristlichen Antike konnten das, wie man nachlesen kann.

Weil Gott ein Mysterium ist, steht er über allen Bildern. Aber man kann Bilder machen, die zu Gott hinführen. Diese Bilder muss man immer wieder loslassen, wenn man zu einem tieferen Verständnis Gottes gelangt ist. Bis man Gott in jedem Bild erkennen kann. Dann kann man jeweils das Bild verwenden, was im Moment gerade hilfreich ist. Und auch alle Bilder loslassen, wenn das notwendig ist.

 

Eine andere erlebbare Welt, ein Jenseits, ein Nirwana, wenn wir tot sind. Möglicherweise erkennen wir dann, was los ist.

Es gibt ein Jenseits. Wir erfahren es, wenn wir tot sind. Wir können es auch schon als Lebende erfahren, wenn wir uns in eine höhere Bewusstseinsebene erheben können. Viele spirituelle Menschen können geistig ins Jenseits reisen und darüber berichten.

bearbeitet 24. August 2013 von Mystiker

[Marcellinus]

Die Atheisten argumentieren beständig, dass es Gott nicht gibt. Es ist durchaus möglich so zu argumentieren und einen Beweis für Gott zu verlangen. Diesen Beweis gibt es allerdings. Es gibt Millionen Menschen, die eine Gotteserfahrung hatten. Man kann Gott erfahren. Also gibt es Gott.

Was für ein Quatsch! Menschen "erfahren" alles Mögliche. Hier ein paar Beispiele von Gedanken, die krank machen. In einem hast du allerdings Recht. Es gibt Götter (nicht nur einen, sondern viele, viele), und zwar in den Köpfen der Menschen. Und nur dort.

[Volker]

Beweise für die Existenz anderer Welten gibt es keine.

 

Irrtum: http://www.technologyreview.com/view/421999/astronomers-find-first-evidence-of-other-universes/

[Volker]

Die Atheisten argumentieren beständig, dass es Gott nicht gibt. Es ist durchaus möglich so zu argumentieren und einen Beweis für Gott zu verlangen. Diesen Beweis gibt es allerdings. Es gibt Millionen Menschen, die eine Gotteserfahrung hatten. Man kann Gott erfahren. Also gibt es Gott.

Was für ein Quatsch! Menschen "erfahren" alles Mögliche. Hier ein paar Beispiele von Gedanken, die krank machen. In einem hast du allerdings Recht. Es gibt Götter (nicht nur einen, sondern viele, viele), und zwar in den Köpfen der Menschen. Und nur dort.

 

Ja, und niemand bestreitet, dass man seine eigenen Gedanken erfahren kann. Probleme bekommt man nur dann, wenn man behauptet, dass das, was man denkt, auch außerhalb des eigenen Kopfes der Fall ist.

 

Wenn dem so ist, kann man es beweisen. Wenn man es nicht beweisen kann, dann weiß man nicht, ob es sich um mehr handelt als einen Gedanken im eigenen Kopf. Die eigene Überzeugung, der eigene Glauben, zählt nicht als Beweis, er beweist nie mehr, als dass man diesen Gedanken hat.

[GermanHeretic]

... Am Ende gibt es diese Gotteserfahrungen nur auf persönlicher Ebene, und da erleben die Leute das, was zu ihnen paßt und nicht das, was der Nachbar meint, was zu einem passen müsse. Für eine auf die Welt bezogene Wahrheit taugt das nicht.

Vermeintliche Gotteserfahrung, bitte. Erfahrung ja, aber was da erfahren wird, steht auf einem anderen Blatt. Hirnfürze werden hinterher immer gern für bare Münze genommen.

Klar, daß die Musik, die Du Dir rein ziehst, in irgendeiner Form etwas taugte, ist auch nur ein "Hirnfurz".

[GermanHeretic]

Die Atheisten argumentieren beständig, dass es Gott nicht gibt. Es ist durchaus möglich so zu argumentieren und einen Beweis für Gott zu verlangen. Diesen Beweis gibt es allerdings. Es gibt Millionen Menschen, die eine Gotteserfahrung hatten. Man kann Gott erfahren. Also gibt es Gott.

Was für ein Quatsch! Menschen "erfahren" alles Mögliche. Hier ein paar Beispiele von Gedanken, die krank machen. In einem hast du allerdings Recht. Es gibt Götter (nicht nur einen, sondern viele, viele), und zwar in den Köpfen der Menschen. Und nur dort.

 

Ja, und niemand bestreitet, dass man seine eigenen Gedanken erfahren kann. Probleme bekommt man nur dann, wenn man behauptet, dass das, was man denkt, auch außerhalb des eigenen Kopfes der Fall ist.

Das ist ein Aspekt des Problems. Das Schlimme ist, daß viele meinen, ihre Erfahrungen müßten für alle gelten. Bzgl. der Götter ist es völlig schnurz, ob die innerhalb oder außerhalb der Köpfe oder beides sind. Problematisch wird es, sobald eine persönliche Erfahrung als Maßstab für die Allgemeinheit herangezogen wird. Das ist die Krux des Monotheismus, was sich bei Mystiker schon darin zeigt, daß er das Subjekt "Gott" ohne Artikel verwendet und so tut, als wäre seine Erfahrung genannt "Gott" über exakt genau dasselbe, was andere erfahren müßten. Was dann natürlich in einem angeblich EINEN Gott, genannt "Gott", mündet, der außerhalb des Kopfes sein soll - nein, muß. Diese Kombination soll andere dazu verpflichten, genauso zu ticken, wie der Religionsspießer oder -alleinherrscher gerne möchte. Das ist politisch, marketingtechnisch und propagandistisch äußerst geschickt, für Spiritualität, Lebensgefühl und Welterkenntnis völliger Murks.

 

Ich darf mal Fritz Steinbock zitieren, der in einer lustigen Kurzgeschichte Karl Marx den Göttern auf dem Olymp folgendes sagen läßt: "Die Philosophen lehren, daß Ihr nicht viele seid, denn jedes Viele hätte noch ein Anderes und wäre nicht absolut. Daher seid Ihr das Eine, das vollkommen eins mit sich selbst und deshalb immer und überall gleich, unveränderlich und allumfassend ist. Es ist nicht das Sein des Seienden, sondern das Sein an sich. Das Göttliche, welches das Eine ist, ist das reine Sein. Das ist natürlich Brainfuck, der dadurch zustande kommt, daß man ein Hilfszeitwort wie ein Hauptwort gebraucht." Weise Worte.

bearbeitet 24. August 2013 von GermanHeretic

[Keiner]

Ja, und niemand bestreitet, dass man seine eigenen Gedanken erfahren kann. Probleme bekommt man nur dann, wenn man behauptet, dass das, was man denkt, auch außerhalb des eigenen Kopfes der Fall ist.

 

Wenn dem so ist, kann man es beweisen. Wenn man es nicht beweisen kann, dann weiß man nicht, ob es sich um mehr handelt als einen Gedanken im eigenen Kopf. Die eigene Überzeugung, der eigene Glauben, zählt nicht als Beweis, er beweist nie mehr, als dass man diesen Gedanken hat.

(ich habs noch immer nicht geschnallt, wie man hier ein Zitat so reinbringt, dass dessen Autor mit angegeben wird. Das oben ist jedenfalls von Volkers letztem Beitrag hier.)

 

"Probleme bekommt man nur dann, wenn man behauptet, dass das, was man denkt, (oder wahrnimmt) auch außerhalb des eigenen Kopfes der Fall ist."

Das gilt aber nicht nur für religiös Gläubige.

Möglicherweise bekommt selbst ein so kritischer Rationalist wie du damit ein Problem. Rekapitulieren wir mal spaßeshalber -stark vereinfacht - anhand des Gesichtssinns, wie das Äußere nach innen kommt:

Da wird ein Gegenstand per Lichtstrahlen durch die Linsen deiner Augen projiziert. Auf deren Hinterseiten sind dann verkleinerte und auf dem Kopf stehende Abbildungen jenes Gegenstandes. Die werden in elektrische Reize umgewandelt und auf Nervenbahnen ins Sehzentrum geleitet, wo nach diversen Verrechnungsleistungen die Reizmuster beider Bilder in eins gebracht und vom Kopf auf die Füße gestellt werden. Erst dann kannst du (wer oder was immer dieses du ist) jenen „echten Gegenstand betrachten.

Wo? Ich würde meinen: auf deiner „inneren Bühne. Du siehst immer nur innen, was du außen wähnst.

Wie? Doch wohl bestimmt nicht so, dass du eins zu eins siehst, was und wie es „draußen ist, sondern wohl eher so, wie dein Seh- und Wahrnehmungsapparat beschaffen ist. Jedenfalls nicht: objektiv

 

Ganz analog, wenn auch vielleicht schwerer einsehbar, verhält es sich mit allen anderen „Außenwelt-Sinnen.

Falls du diese unwissenschaftlich-laienhafte Darstellung als prinzipiell richtig akzeptierst, ist wohl automatisch zugestanden, dass die Welt „an sich unvorstellbar anders aussieht/ riecht/schmeckt ist - als sie uns so vorkommt. Es ist ja auch die herausragende Leistung unserer modernen Naturwissenschaften, uns ebendies gelehrt zu haben.

Mich aber würde noch ganz etwas anderes interessieren: Wie willst du denn - nach deinen eigenen hohen Maßstäben, versteht sich der Menschheit oder auch bloß diesem Forum beweisen, dass es zu jenem Bild, das du siehst, überhaupt einen äußeren Gegenstand gibt?

bearbeitet 24. August 2013 von Keiner

[Einer]

... Am Ende gibt es diese Gotteserfahrungen nur auf persönlicher Ebene, und da erleben die Leute das, was zu ihnen paßt und nicht das, was der Nachbar meint, was zu einem passen müsse. Für eine auf die Welt bezogene Wahrheit taugt das nicht.

Vermeintliche Gotteserfahrung, bitte. Erfahrung ja, aber was da erfahren wird, steht auf einem anderen Blatt. Hirnfürze werden hinterher immer gern für bare Münze genommen.

Klar, daß die Musik, die Du Dir rein ziehst, in irgendeiner Form etwas taugte, ist auch nur ein "Hirnfurz".

Na ja, die Musik kann angenehme Empfindungen (= Erfahrungen) verursacht haben. Aber die angenehmen Empfindungen werde ich deswegen nicht "Gotteserfahrung" nennen.

[Einer]

"Probleme bekommt man nur dann, wenn man behauptet, dass das, was man denkt, (oder wahrnimmt) auch außerhalb des eigenen Kopfes der Fall ist."

Das gilt aber nicht nur für religiös Gläubige.

Möglicherweise bekommt selbst ein so kritischer Rationalist wie du damit ein Problem. Rekapitulieren wir mal spaßeshalber -stark vereinfacht - anhand des Gesichtssinns, wie das Äußere nach innen kommt:

Da wird ein Gegenstand per Lichtstrahlen durch die Linsen deiner Augen projiziert. Auf deren Hinterseiten sind dann verkleinerte und auf dem Kopf stehende Abbildungen jenes Gegenstandes. Die werden in elektrische Reize umgewandelt und auf Nervenbahnen ins Sehzentrum geleitet, wo nach diversen Verrechnungsleistungen die Reizmuster beider Bilder in eins gebracht und vom Kopf auf die Füße gestellt werden. Erst dann kannst du (wer oder was immer dieses du ist) jenen „echten“ Gegenstand betrachten.

Wo? Ich würde meinen: auf deiner „inneren Bühne“. Du siehst immer nur innen, was du außen wähnst.

Wie? Doch wohl bestimmt nicht so, dass du eins zu eins siehst, was und wie es „draußen“ ist, sondern wohl eher so, wie dein Seh- und Wahrnehmungsapparat beschaffen ist. Jedenfalls nicht: objektiv

 

Ganz analog, wenn auch vielleicht schwerer einsehbar, verhält es sich mit allen anderen „Außenwelt-Sinnen“.

Falls du diese unwissenschaftlich-laienhafte Darstellung als prinzipiell richtig akzeptierst, ist wohl automatisch zugestanden, dass die Welt „an sich“ unvorstellbar anders aussieht/ riecht/schmeckt – ist - als sie uns so vorkommt. Es ist ja auch die herausragende Leistung unserer modernen Naturwissenschaften, uns ebendies gelehrt zu haben.

Mich aber würde noch ganz etwas anderes interessieren: Wie willst du denn - nach deinen eigenen hohen Maßstäben, versteht sich – der Menschheit oder auch bloß diesem Forum beweisen, dass es zu jenem Bild, das du siehst, überhaupt einen äußeren Gegenstand gibt?

Das ist im Prinzip gut durchdacht. Und genau darin liegt die Schwäche, dass nämlich nur "auf der inneren Bühne" bloß gedacht sein kann, was sich mittels Worten "nach Außen" hin ausdrückt. Und diese Worte, dieses Denken in Begriffen, woher kommt das? Ist das per se "gegeben" (wenn ja, von wem oder was?) oder wurde das erlernt? Wenn erlernt, kam die Belehrung von Außen oder von Innen?

[Volker]

"Probleme bekommt man nur dann, wenn man behauptet, dass das, was man denkt, (oder wahrnimmt) auch außerhalb des eigenen Kopfes der Fall ist."

Das gilt aber nicht nur für religiös Gläubige.

Möglicherweise bekommt selbst ein so kritischer Rationalist wie du damit ein Problem. Rekapitulieren wir mal spaßeshalber -stark vereinfacht - anhand des Gesichtssinns, wie das Äußere nach innen kommt:

Da wird ein Gegenstand per Lichtstrahlen durch die Linsen deiner Augen projiziert. Auf deren Hinterseiten sind dann verkleinerte und auf dem Kopf stehende Abbildungen jenes Gegenstandes. Die werden in elektrische Reize umgewandelt und auf Nervenbahnen ins Sehzentrum geleitet, wo nach diversen Verrechnungsleistungen die Reizmuster beider Bilder in eins gebracht und vom Kopf auf die Füße gestellt werden. Erst dann kannst du (wer oder was immer dieses du ist) jenen „echten“ Gegenstand betrachten.

Wo? Ich würde meinen: auf deiner „inneren Bühne“. Du siehst immer nur innen, was du außen wähnst.

Wie? Doch wohl bestimmt nicht so, dass du eins zu eins siehst, was und wie es „draußen“ ist, sondern wohl eher so, wie dein Seh- und Wahrnehmungsapparat beschaffen ist. Jedenfalls nicht: objektiv

 

Tja, jede Wahrnehmung ist ein logischer Rückschluss von Prozessen im Gehirn auf das, was sie verursacht hat. Was bedeutet: Ohne Kenntnis der Logik ist man nicht in der Lage, zu sagen, ob eine Wahrnehmung eine Täuschung ist oder nicht! Ohne Akzeptanz der Logik keine Wahrnehmung.

 

Da spezifisches religiöses Denken das logische Denken offensichtlich beschädigt, seit Ihr nicht in der Lage, Eure subjektiven Empfindungen als Argument zu akzeptieren, noch seit Ihr in der Lage, die Täuschung und den Wahn dahinter zu durchschauen. Das gilt auch für Mystiker, nebenbei, für alle "Schlussfolgerungen" von subjektiver Erfahrung auf einen "transzendenten" Gott. Es demonstriert, dass Ihr fundamentale Prinzipien der Welt nicht durchschaut. Daraus entsteht dann Eure Religion: Als ein "adaptives Wahnsystem".

[Mystiker]

Es gibt Millionen Menschen, die eine Gotteserfahrung hatten. Man kann Gott erfahren. Also gibt es Gott.

Es gibt Götter (nicht nur einen, sondern viele, viele), und zwar in den Köpfen der Menschen. Und nur dort.

Wir sind uns also einig, dass man als Mensch eine Gotteserfahrung haben kann. Nicht einig sind wir uns darin, ob Gott nur innerhalb des Kopfes oder auch außerhalb ist. Für einen Erleuchteten ist die Frage relativ belanglos. Es genügt erleuchtet zu sein. Es genügt Gott zu erfahren. Um mit Theresa von Avila zu sprechen. "Gott allein genügt." Wer in Gott lebt, der ist zufrieden mit dem was ist. Wenn es Gott auch außerhalb gibt, ist er zufrieden. Und wenn er nur durch sein Gehirn glücklich ist, ist er ebenfalls zufrieden. Er nimmt die Dinge grundsätzlich so wie sie sind. Allerdings erfährt er, dass er plötzlich über eine höhere Bewusstseinsebene mit allen anderen Wesen verbunden ist. Er entwickelt besondere spirituelle Fähigkeiten, die er überprüfen kann. Dadurch wird ihm deutlich, dass sich seine Erleuchtung nicht auf seinen Kopf beschränkt. Gott existiert als höhere Bewusstseinsdimension in der ganzen Materie. Er ist überall und in allem. Ich rate dir deshalb erst mal die Erleuchtung zu verwirklichen und zu beobachten, was dann geschieht.

 

Probleme bekommt man nur dann, wenn man behauptet, dass das, was man denkt, auch außerhalb des eigenen Kopfes der Fall ist. Wenn dem so ist, kann man es beweisen.

Man kann es beweisen. Es gibt viele Beweise. Die Nahtodforschung beweist zum Beispiel, dass das Bewusstsein auch außerhalb des eigenen Kopfes denken kann. Pam Reynolds wurde am Gehirn operiert. Sie wurde in eine Vollnarkose versetzt. Ihre Augen und Ohren wurden verschlossen. Während der Operation trat sie mit ihrer Seele aus ihrem Körper aus und beobachtete von oben herab das Geschehen bei der Operation. Sie konnte nachher genau darüber Auskunft geben. Und etwas später reiste sie im Jenseits in eine andere Dimension, in der sie Gott erfuhr.

 

Bzgl. der Götter ist es völlig schnurz, ob die innerhalb oder außerhalb der Köpfe oder beides sind.

Sehr gut.

 

Problematisch wird es, sobald eine persönliche Erfahrung als Maßstab für die Allgemeinheit herangezogen wird.

Du hast insofern Recht, als es viele unterschiedliche spirituelle Erfahrungen gibt. Es gibt auch viele Ebenen der Erleuchtung. Es ist schwierig festzulegen, was als allgemeiner Maßstab für die Erleuchtung und für eine Gotteserfahrung gilt. Besteht eine Gotteserfahrung bereits darin, dass man eine Vision oder einen Traum von Gott hat? Oder muss man in ein Gottesbewusstsein (Erleuchtungsbewusstsein) gelangen? Ich schlage vor, dass wir Jesus und Buddha als Maßstab nehmen. Dann kann jeder gut feststellen, wo er sich spirituell befindet.

 

dass die Welt „an sich“ unvorstellbar anders aussieht/ riecht/schmeckt – ist - als sie uns so vorkommt.

So ist es. Ein Erleuchteter nimmt ganz anders wahr als ein Nichterleuchteter. Ein Erleuchteter erfährt Gott in der Welt und ein Nichterleuchteter nur die Materie.

 

Tja, jede Wahrnehmung ist ein logischer Rückschluss von Prozessen im Gehirn auf das, was sie verursacht hat. Was bedeutet: Ohne Kenntnis der Logik ist man nicht in der Lage, zu sagen, ob eine Wahrnehmung eine Täuschung ist oder nicht! Ohne Akzeptanz der Logik keine Wahrnehmung.

So ist es. Ein Mensch gelangt zur Erleuchtung und beobachtet sich selbst. Dank seiner Logik erkennt er, dass er sich in einer höheren Bewusstseinsdimension befindet, die auch außerhalb seines Kopfes existiert.

[Einer]

"Probleme bekommt man nur dann, wenn man behauptet, dass das, was man denkt, (oder wahrnimmt) auch außerhalb des eigenen Kopfes der Fall ist."

Das gilt aber nicht nur für religiös Gläubige.

Möglicherweise bekommt selbst ein so kritischer Rationalist wie du damit ein Problem. Rekapitulieren wir mal spaßeshalber -stark vereinfacht - anhand des Gesichtssinns, wie das Äußere nach innen kommt:

Da wird ein Gegenstand per Lichtstrahlen durch die Linsen deiner Augen projiziert. Auf deren Hinterseiten sind dann verkleinerte und auf dem Kopf stehende Abbildungen jenes Gegenstandes. Die werden in elektrische Reize umgewandelt und auf Nervenbahnen ins Sehzentrum geleitet, wo nach diversen Verrechnungsleistungen die Reizmuster beider Bilder in eins gebracht und vom Kopf auf die Füße gestellt werden. Erst dann kannst du (wer oder was immer dieses du ist) jenen „echten“ Gegenstand betrachten.

Wo? Ich würde meinen: auf deiner „inneren Bühne“. Du siehst immer nur innen, was du außen wähnst.

Wie? Doch wohl bestimmt nicht so, dass du eins zu eins siehst, was und wie es „draußen“ ist, sondern wohl eher so, wie dein Seh- und Wahrnehmungsapparat beschaffen ist. Jedenfalls nicht: objektiv

 

Tja, jede Wahrnehmung ist ein logischer Rückschluss von Prozessen im Gehirn auf das, was sie verursacht hat. Was bedeutet: Ohne Kenntnis der Logik ist man nicht in der Lage, zu sagen, ob eine Wahrnehmung eine Täuschung ist oder nicht!

Täuschung in Bezug auf was? Was ist denn Nicht-Täuschung?

 

Ohne Akzeptanz der Logik keine Wahrnehmung.

Na ja, für andere gibts bereits Wahrnehmung, wenn sie die Augen aufmachen und die Gehörgänge frei sind. Bedauerlich, wenn du zusätzlich zu den Sinnesorganen "Akzeptanz der Logik" brauchst

bearbeitet 25. August 2013 von Einer

[GermanHeretic]

Besteht eine Gotteserfahrung bereits darin, dass man eine Vision oder einen Traum von Gott hat?

Ich sage: Ja. Warum auch nicht?

 

Ich schlage vor, dass wir Jesus und Buddha als Maßstab nehmen. Dann kann jeder gut feststellen, wo er sich spirituell befindet.

Hm, da kann ich gut feststellen, wo ich spirituell schon mal nicht bin.