Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[GermanHeretic]

Wie kann man Gotteserfahrungen haben wollen, wenn 'Gott' nicht mal definiert ist.

Nicht mein Problem. Meine sind definiert.

[Kulti]

Wie kann man Gotteserfahrungen haben wollen, wenn 'Gott' nicht mal definiert ist.

Nicht mein Problem. Meine sind definiert.

Und in diesem Fall müssen Definitionen nichtmal personenübergreifend gültig sein. Das müssen sie erst (zumindestens scheinbar) bei Religionen.

[GermanHeretic]

Wie kann man Gotteserfahrungen haben wollen, wenn 'Gott' nicht mal definiert ist.

Nicht mein Problem. Meine sind definiert.

Und in diesem Fall müssen Definitionen nichtmal personenübergreifend gültig sein. Das müssen sie erst (zumindestens scheinbar) bei Religionen.

Zum 1. Satz: Ja, meine ich auch.

Zum 2.: Finde ich nicht. Das ist nur bei neueren Religionen der Fall, so ab der Zeitenwende. Solange sich Religion auf die praktische Ausübung und nicht um solche Definitionen kümmert, kann man auch mit unterschiedlichen Definitionen eine religiöse Gemeinschaft bilden. Aber das ist für abrahamitische Monotheisten schwer verständlich. Dort resultiert leicht anderer Glaube gleich in unterschiedliche Konfession, gerne mit saftigtem Streit dabei.

[Volker]

Der christliche Gott ist nicht ausreichend definiert. Das ist aber ein Problem der Christen, die ihre Gottesvorstellung gegen Kritik immunisieren mussten, damit man ihn nicht widerlegen kann. Allerdings ist eine Definition einer Sache, an der man nicht erkennen kann, was Sache ist, sinnfrei.

 

Damit stellt sich die Situation wie folgt dar:

 

1. Wenn die Definition eines Begriffs sinnfrei ist, ist die einzige mögliche logische Konsequenz die, nicht an den Begriff bzw. seinen Inhalt zu glauben. Jede andere Position ist ganz klar irrational, ohne Wenn und Aber.

 

2. Wenn man einen Begriff wie "Gott" definiert, dann muss man ganz klar sagen, was für einen Unterschied es ausmacht, ob die damit gemeinte Sache existiert oder nicht existiert. Redet man sich jetzt damit heraus, dass Gott keine "Sache" ist oder kein "Ding" (beides die allgemeinsten möglichen Wörter, um einen Inhalt zu bezeichnen), dann trifft ganz klar 1. zu, und starker Atheismus ist die einzige mögliche logisch zu rechtfertigende Position. Weil man damit beweist, dass es keinen Inhalt gibt, auf den sich der Begriff bezieht.

 

3. Gibt es keinen bemerkbaren Unterschied in dieser Welt, ob eine Sache existiert oder nicht existiert, ist die Definition leer (= sinnfrei), Ist dies der Fall, siehe 1.

 

4. Es ist Angelegenheit desjenigen, der eine Existenzbehauptung aufstellt, seinen Fall klar zu definieren. Wer das nicht kann, beweist keineswegs die Existenz der unzureichend definierten Sache, sondern seine eigenen kognitiven Defizite. Jemand, der daran glaubt, ist eindeutig irrational. Wenn zu dem eine starke Überzeugung und eine Unkorrigierbarkeit der Überzeugung kommt, ist die Definition des Begriffs "Wahn" vollständig erfüllt.

 

5. Wer eine Existenzbehauptung aufstellt, ist auch dafür verantwortlich, zu sagen, unter welchen Umständen er diese Behauptung zurückzieht. Wenn ich sage "Kobolde existieren", dann muss ich definieren, was ein Kobold ist, ich muss sagen, was in dieser Welt anders wäre, wenn es diese Kobolde nicht gibt, und ich muss bereit sein, zu sagen, es gibt keine Kobolde, wenn die prognostizierten Folgen nicht eintreten. Tue ich dies nicht, ist die Unmöglichkeit oder Unwahrscheinlichkeit von Kobolden vollkommen ausreichend bewiesen.

 

Man kann nun, wenn man einen Schöpfergott postuliert, natürlich sagen "ohne diesen würde die Welt nicht existieren". Nur, damit hat man allenfalls einen deistischen Schöpfergott. Wenn man an einen anderen glaubt, muss man Gründe dafür anführen, was diesen von einem rein deistischen Gott unterscheiden. Tut man dies nicht, kann man die Existenz eines christlichen nicht von einem deistischen Schöpfergott unterscheiden, damit kann man aber nur den Deismus rechtfertigen.

 

Bei heidnischen Göttern gibt es diese Probleme nicht. Es spielt keine Rolle, ob man diese als personalisierte Naturkräfte, Archetypen oder in Mythen beschriebene Leitbilder definiert.

[Volker]

Wie kann man Gotteserfahrungen haben wollen, wenn 'Gott' nicht mal definiert ist.

Nicht mein Problem. Meine sind definiert.

Und in diesem Fall müssen Definitionen nichtmal personenübergreifend gültig sein. Das müssen sie erst (zumindestens scheinbar) bei Religionen.

Zum 1. Satz: Ja, meine ich auch.

Zum 2.: Finde ich nicht. Das ist nur bei neueren Religionen der Fall, so ab der Zeitenwende. Solange sich Religion auf die praktische Ausübung und nicht um solche Definitionen kümmert, kann man auch mit unterschiedlichen Definitionen eine religiöse Gemeinschaft bilden. Aber das ist für abrahamitische Monotheisten schwer verständlich. Dort resultiert leicht anderer Glaube gleich in unterschiedliche Konfession, gerne mit saftigtem Streit dabei.

 

Ich meine, dass Heidentum keine Religion ist, sondern eine "spirituelle Philosophie". Religion betrachte ich als eine Gemeinschaft, deren Führer versuchen, die Moral der Masse zu beeinflussen, um damit für sich und die Gemeinschaft Vorteile herauszuschlagen. Aus diesen Ansprüchen an die Gesellschaft resultiert die Exklusivität der Religion und die Abgrenzung zu anderen Gemeinschaften. Es geht nicht um Wahrheit, es geht um Einfluss. Um diese Vorteile wird gerungen, daraus ergeben sich Interessenkonflikte, Streit, bis hin zum Krieg. Im Heidentum geht es aber um die Spiritualität der Individuen, nicht unbedingt um eine "umfassende Wahrheit über die Welt" (das wäre Wissenschaft), um eine Stellung des Individuums zur Welt. Da jeder Mensch anders ist steht jeder anders zur Welt - das anzuerkennen ist nicht schwer. Aber Absolutheitsansprüche sind Merkmal der Religion.

 

In der Religion geht es nicht unbedingt um die "Verehrung höchster Wesen". Wenn man es so definiert - das kann man - dann gehört das Heidentum natürlich zu den Religionen, Buddhismus und Jainismus aber nicht. Ich meine aber, dass der Kern einer Religion die Einflussnahme auf die Moral der Gesellschaft ist, die Verehrung ist nur ein Drumherum mit tausend Formen. Dann haben wir es bei Faschismus und Kommunismus mit "politischen Religionen" zu tun, beim Islam um eine "politisch und religiös totalitäre Religion".

 

Würde man die "Verehrung" als Kern der Religionsdefinition betrachten, dann müsste man sich wundern, woher der religiöse Streit kommt - denn um was wird da eigentlich gestritten? Wo ist da der Konflikt?

 

Man kann Religion auch so definieren: Alte Männer mit lustigen Hüten lamentieren über Moral. Dann hat man die wesentlichen Aspekte erfasst. Damit kann man sogar augenscheinlich sehen, wo das alte Heidentum eine Religion war und weniger eine Volksspiritualität.

[Kulti]

Wie kann man Gotteserfahrungen haben wollen, wenn 'Gott' nicht mal definiert ist.

Nicht mein Problem. Meine sind definiert.

Und in diesem Fall müssen Definitionen nichtmal personenübergreifend gültig sein. Das müssen sie erst (zumindestens scheinbar) bei Religionen.

Zum 1. Satz: Ja, meine ich auch.

Zum 2.: Finde ich nicht. Das ist nur bei neueren Religionen der Fall, so ab der Zeitenwende. Solange sich Religion auf die praktische Ausübung und nicht um solche Definitionen kümmert, kann man auch mit unterschiedlichen Definitionen eine religiöse Gemeinschaft bilden. Aber das ist für abrahamitische Monotheisten schwer verständlich. Dort resultiert leicht anderer Glaube gleich in unterschiedliche Konfession, gerne mit saftigtem Streit dabei.

Auch bei der praktischen Ausübung sollte zumindestens das Empfinden passen. Also es ist vlt. egal, ob man jetzt über den Styx muss, oder mit dem Streitwagen abgeholt wird oder als Irrlicht umhergeistert - aber wenn es eine Feier zum "Konzept Tod und Nachleben" gibt - dann sollte irgendwie Einigkeit herrschen ob das eine ernste oder heitere Angelegenheit ist.

 

Das würde ich als "kulturell kompatible Definitionen" bezeichnen.

[GermanHeretic]

Auch bei der praktischen Ausübung sollte zumindestens das Empfinden passen. Also es ist vlt. egal, ob man jetzt über den Styx muss, oder mit dem Streitwagen abgeholt wird oder als Irrlicht umhergeistert - aber wenn es eine Feier zum "Konzept Tod und Nachleben" gibt - dann sollte irgendwie Einigkeit herrschen ob das eine ernste oder heitere Angelegenheit ist.

 

Das würde ich als "kulturell kompatible Definitionen" bezeichnen.

Ja, das stimmt.

Aber das drückt sich bei uns weit mehr über die gemeinsame Bilderwelt aus, als über Festlegungen, was denn ein Gott oder das Jenseits genau sein muß. Die Religion gibt die Bilderwelt vor, darin kann man sich bewegen und untereinander kommunizieren. Was man meint, was hinter dem Bild steht oder zu stehen habe, ist zweitrangig. Also bzgl. der Religionsausübung - für einen selbst ist das natürlich das Wichtigere.

[Kulti]

Was man meint, was hinter dem Bild steht oder zu stehen habe, ist zweitrangig. Also bzgl. der Religionsausübung - für einen selbst ist das natürlich das Wichtigere.

Hmmmmm - ich denke mal die "Wichtigkeit von dem was hinter dem Bild steht" hängt davon ab, wieviel Architektenblut (oder Theologenblut) vorhanden ist. Das Auto wird häufiger gefahren als dass ihm unter die Motorhaube geguckt wird.

[Kulti]

Wie kann man Gotteserfahrungen haben wollen, wenn 'Gott' nicht mal definiert ist.

Nicht mein Problem. Meine sind definiert.

Und in diesem Fall müssen Definitionen nichtmal personenübergreifend gültig sein. Das müssen sie erst (zumindestens scheinbar) bei Religionen.

Zum 1. Satz: Ja, meine ich auch.

Zum 2.: Finde ich nicht. Das ist nur bei neueren Religionen der Fall, so ab der Zeitenwende. Solange sich Religion auf die praktische Ausübung und nicht um solche Definitionen kümmert, kann man auch mit unterschiedlichen Definitionen eine religiöse Gemeinschaft bilden. Aber das ist für abrahamitische Monotheisten schwer verständlich. Dort resultiert leicht anderer Glaube gleich in unterschiedliche Konfession, gerne mit saftigtem Streit dabei.

 

Ich meine, dass Heidentum keine Religion ist, sondern eine "spirituelle Philosophie". Religion betrachte ich als eine Gemeinschaft, deren Führer versuchen, die Moral der Masse zu beeinflussen, um damit für sich und die Gemeinschaft Vorteile herauszuschlagen....

ICh würde Religion zunächstmal als Gemeinschaft von Gläubigen mit einem ähnlichen Verständnis sehen (vmtl. ist sogar das Empfinden wichtiger als das Verständnis). Die von Dir beschriebenen Eigenschaften bzgl. religiöser Anführer würde ich eher als Effekt denn als Ziel ansehen. Was anderes sind "erfolgreiche" Religionen, da würde ich Dir eher zustimmen.

[Mystiker]

Hm, da kann ich gut feststellen, wo ich spirituell schon mal nicht bin.

Und? Wo bist du nicht?

Na, da wo Jesus und Buddha sind.

Dann hast du noch nicht wirklich etwas verstanden.

 

Religion betrachte ich als eine Gemeinschaft, deren Führer versuchen, die Moral der Masse zu beeinflussen, um damit für sich und die Gemeinschaft Vorteile herauszuschlagen. Im Heidentum geht es aber um die Spiritualität der Individuen.

 

In der Religion geht es nicht unbedingt um die "Verehrung höchster Wesen". Wenn man es so definiert - das kann man - dann gehört das Heidentum natürlich zu den Religionen, Buddhismus und Jainismus aber nicht. Würde man die "Verehrung" als Kern der Religionsdefinition betrachten, dann müsste man sich wundern, woher der religiöse Streit kommt - denn um was wird da eigentlich gestritten? Wo ist da der Konflikt?

 

Im Wesentlichen geht es um die Erleuchtung. Erleuchtung besteht aus innerem Glück und einem Gottesbewusstsein (Einheitsbewusstsein). Spiritualität ist der persönliche Weg zur Erfahrung der Erleuchtung und des Göttlichen. Religion ist der organisatorische Weg zur Erleuchtung und zu Gott. Es werden Rituale praktiziert und eine Organisation gegründet. Spiritualität ist eine Sache des Einzelnen. Religion organisiert die Spiritualität für viele Menschen. Im Idealfall wirken beide positiv zusammen, der individuelle Weg der Mystik und die religiöse Organisation. Bei Organisation besteht immer die Gefahr des Machtmissbrauches. Das ist aber nicht das Wesen der Religion.

 

Im Buddhismus steht die Erleuchtung im Mittelpunkt und im Christentum Gott (das Gottesbewusstsein). Das sind zwei verschiedene Wege zu dem gleichen Ziel. Das Ziel ist ein Mysterium, in dem beide Wege zusammenkommen.

 

Wiktionary: im 16. Jahrhundert entlehnt von lateinisch religio → la „Gottesfurcht, Frömmigkeit, Heiligkeit“, allgemeiner: „Bedenken, Gewissenhaftigkeit“; die ältesten Quellen (daran anknüpfend auch die meisten Etymologen) führen religio zurück auf das Verb relegere → la „wiederauflesen/-sammeln/-wickeln, bedenken, acht geben, beachten“, und in diesem Sinn wurde es im Latein der Römischen Republik auch benutzt. So wurde mit religio die getreue Beachtung kultischer Regeln und Überlieferungen bezeichnet – in Abgrenzung zu superstitio → la als individueller beziehungsweise nicht auf die überlieferten Kultregeln festgelegter, ekstatischer Spiritualität. Erst etwa 350 Jahre später bezog der christliche Kirchenvater Lactantius religio auf das lateinische Verb religare → la „anbinden, zurückbinden, festhalten, an etwas festmachen“. Religion wäre nach dieser Darstellung die Rückbindung an einen von Gläubigen an- beziehungsweise wahrgenommenen göttlichen Urgrund.

[GermanHeretic]

Und? Wo bist du nicht?

Na, da wo Jesus und Buddha sind.

Dann hast du noch nicht wirklich etwas verstanden.

Den Spruch akzeptiere ich nur von Leuten, die mindestens in der Lage sind, partielle Differentialgleichungen zu lösen. Bist Du so erleuchtet?

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

...

Niemand kann argumentieren, dass es Gott gibt. Aber auch niemand, dass es Gott nicht gibt. Aber tendenziell haben Atheisten die schlüssigeren Argumente. Darum nenne ich mich als agnostischer Christ mit Tendenz zum Atheismus. Eben weil das, was zB Marcellinus, Volker und andere formulieren, mich eher anspricht, als was Christen oder Muslime formulieren...

Ja, merkst Du denn nicht, wie oberflächlich die Vorstellungen der Atheisten wie zB. Marcellinus, Volker und andere sind wenn es um GOTT, den Menschen und die Welt geht?

... Wie sie wichtige Zusammenhänge der Wirklichkeit ignorieren?

 

Du selbst, gibst ein desolates Beispiel:

 

Du meinst, es genüge Ethik aufzuzeigen und zu fordern, damit der Mensch ethisch - gegen seinen Vorteil - handelt.

Was für ein Irrtum!

 

 

Daß Dir die Realität krass widerspricht, willst Du nicht wahrhaben.

Dir entgeht, wie Gewissenlosigkeit, Unvernunft und Unverstand Mensch und Menschheit selbstverschuldet beherrschen

 

 

Du betonst immer wieder, wir Menschen seine frei und nicht Marionetten eines Gottes oder eines Teufels.

 

Jetzt vergleiche diese Meinung, die Du immer betonst, mit Deiner Aussage, die Du hier machst.

GOTT hat den Menschen die Wllensfreiheit gegeben - der Teufel hat sie dem Menschen durch Verleitung zur Sünde mit List und Tücke abgenommen:

 

Johannes 8, 30-34

.30 Als JESUS das sagte, kamen viele zum Glauben an ihn.

.31 Da sagte ER zu den Juden, die an IHN glaubten: Wenn ihr in MEINEM Wort bleibt, seid ihr wirklich MEINE Jünger.

.32 Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen und

die Wahrheit wird euch befreien

.

.33 Sie erwiderten IHM: Wir sind Nachkommen Abrahams und sind noch nie Sklaven gewesen. Wie kannst DU sagen: Ihr werdet frei werden?

 

.34 JESUS antwortete ihnen: Amen, amen, das sage ICH euch:

Wer die Sünde tut, ist Sklave der Sünde

.

 

 

 

Gruß

josef

[Mystiker]

Und? Wo bist du nicht?

Na, da wo Jesus und Buddha sind.

Dann hast du noch nicht wirklich etwas verstanden.

Den Spruch akzeptiere ich nur von Leuten, die mindestens in der Lage sind, partielle Differentialgleichungen zu lösen. Bist Du so erleuchtet?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Der christliche Gott ist nicht ausreichend definiert.

Das ist nicht wahr.

 

- GOTT ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI.

 

- Wer JESUS CHRISTUS kennt - so, wie IHN die Evangelien bezeugen - kennt GOTT den VATER.

 

Johannes 14, 8-9

.8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

 

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht [GOTT] den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

-

Die Vernunft definiert GOTT als den ALLMÄCHTIGEN ERSCHAFFER aller Möglichkeiten und Verwirklicher dieser Welt mittels einer Energiesingularität, "Urknall" genannt.

 

- Weil diese Welt existiert, existiert notwendigerweise GOTT, der ERSCHAFFER der Welt.

 

- Ohne GOTT gibt es überhaupt nichts - auch diese Welt nicht:

 

Johannes 1, 1-4

·

1

Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und GOTT war das WORT.

 

·

2

DASSELBE war im Anfang bei GOTT.

 

·

3

Alle Dinge sind durch DASSELBE gemacht, und ohne DASSELBE ist nichts gemacht, was gemacht ist.

 

·

4

In IHM war das Leben, und das Leben war das LICHT der Menschen.

 

·

5

Und das LICHT scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.

 

 

Damit sind Deine Spekulationen widerlegt und hinfällig:

 

1. Wenn die Definition eines Begriffs sinnfrei ist, ist die einzige mögliche logische Konsequenz die, nicht an den Begriff bzw. seinen Inhalt zu glauben. Jede andere Position ist ganz klar irrational, ohne Wenn und Aber.

 

2. Wenn man einen Begriff wie "Gott" definiert, dann muss man ganz klar sagen, was für einen Unterschied es ausmacht, ob die damit gemeinte Sache existiert oder nicht existiert. Redet man sich jetzt damit heraus, dass Gott keine "Sache" ist oder kein "Ding" (beides die allgemeinsten möglichen Wörter, um einen Inhalt zu bezeichnen), dann trifft ganz klar 1. zu, und starker Atheismus ist die einzige mögliche logisch zu rechtfertigende Position. Weil man damit beweist, dass es keinen Inhalt gibt, auf den sich der Begriff bezieht.

 

3. Gibt es keinen bemerkbaren Unterschied in dieser Welt, ob eine Sache existiert oder nicht existiert, ist die Definition leer (= sinnfrei), Ist dies der Fall, siehe 1.

 

4. Es ist Angelegenheit desjenigen, der eine Existenzbehauptung aufstellt, seinen Fall klar zu definieren. Wer das nicht kann, beweist keineswegs die Existenz der unzureichend definierten Sache, sondern seine eigenen kognitiven Defizite. Jemand, der daran glaubt, ist eindeutig irrational. Wenn zu dem eine starke Überzeugung und eine Unkorrigierbarkeit der Überzeugung kommt, ist die Definition des Begriffs "Wahn" vollständig erfüllt.

 

5. Wer eine Existenzbehauptung aufstellt, ist auch dafür verantwortlich, zu sagen, unter welchen Umständen er diese Behauptung zurückzieht. Wenn ich sage "Kobolde existieren", dann muss ich definieren, was ein Kobold ist, ich muss sagen, was in dieser Welt anders wäre, wenn es diese Kobolde nicht gibt, und ich muss bereit sein, zu sagen, es gibt keine Kobolde, wenn die prognostizierten Folgen nicht eintreten. Tue ich dies nicht, ist die Unmöglichkeit oder Unwahrscheinlichkeit von Kobolden vollkommen ausreichend bewiesen.

 

Man kann nun, wenn man einen Schöpfergott postuliert, natürlich sagen "ohne diesen würde die Welt nicht existieren". Nur, damit hat man allenfalls einen deistischen Schöpfergott. Wenn man an einen anderen glaubt, muss man Gründe dafür anführen, was diesen von einem rein deistischen Gott unterscheiden. Tut man dies nicht, kann man die Existenz eines christlichen nicht von einem deistischen Schöpfergott unterscheiden, damit kann man aber nur den Deismus rechtfertigen.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. August 2013 von josef

[matzdan]

Wie kann man Gotteserfahrungen haben wollen, wenn 'Gott' nicht mal definiert ist.

Nicht mein Problem. Meine sind definiert.

Ok.

 

Mystiker fragt nach der Möglichkeit, eine Fischerfahrung zu haben und du antwortest, ja, man kann eine Steinaxterfahrung haben.

 

Ich bin schon lange davon überzeugt, das bei einem derart beliebigen Begriff wie 'Gott' auch nur Unsinn herauskommen kann. Deshalb benutze ich ihn nicht

[GermanHeretic]

Wie kann man Gotteserfahrungen haben wollen, wenn 'Gott' nicht mal definiert ist.

Nicht mein Problem. Meine sind definiert.

Ok.

 

Mystiker fragt nach der Möglichkeit, eine Fischerfahrung zu haben und du antwortest, ja, man kann eine Steinaxterfahrung haben.

Ja, das kommt in etwa hin.

[matzdan]

Ich schätze, dass dies einer Erleuchtung ziemlich nahe kommt...

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

Der christliche Gott ist nicht ausreichend definiert.

 

 

- Die Vernunft definiert GOTT als den ALLMÄCHTIGEN ERSCHAFFER aller Möglichkeiten und Verwirklicher dieser Welt mittels einer Energiesingularität, "Urknall" genannt.

- Weil diese Welt existiert, existiert notwendigerweise GOTT, der ERSCHAFFER der Welt.

- Ohne GOTT gibt es überhaupt nichts - auch diese Welt nicht:

Dann sind wir maximal beim deistischen Gott. Abgesehen davon gab es keine Singularität, das ist ein Irrtum, wie die beiden Erfinder der Singularität heute sagen. Aber wenn etwas, was existiert, einen Schöpfer benötigt, wer schuf dann Gott? Wenn man sagt, dass Gott keinen Schöpfer benötigt, sagt man zugleich, dass Intelligenz, Ordnung, Komplexität etc. existieren kann, ohne einen Schöpfer zu benötigen.

 

Jedes Argument, mit dem man zeigen will, dass die Welt einen Schöpfer benötigt, ist zugleich ein Argument dafür, dass Gott einen Superschöpfer brauchte.

Jedes Argument, das demonstrieren soll, dass Gott keinen Schöpfer brauchte, ist zugleich ein Argument dafür, dass die Welt selbst keinen Schöpfer brauchte, um Ordnung, Intelligenz, Geist, Komplexität oder was auch immer hervorzubringen.

 

Die Definition "Gott ist der Schöpfer des Universums" ist hinreichend genau. Das ist die minimale Definition, die ich benutze - ansonsten brauche ich kein Gottesbild oder irgendeine Vorstellung. Das ist auch genau der Gott, den ich ablehne - woraus natürlich folgt, dass alle Götter und alle Gottesvorstellungen, die postulieren, dass dieser die Natur erschuf, für mich in allen Variationen abzulehnen sind.

 

Für alle Variationen bräuchte man Argumente. Warum der christliche Gott, warum nicht Allah? Selbst wenn ich akzeptieren würde, dass die Natur einen Schöpfer braucht - was selbstwidersprüchlich ist - ist der Sprung zum christlichen Gott oder Allah noch immens groß. Zwischen dem "Schöpfer von allem" und dem Gott Deiner Religion klafft eine Lücke, die durch nichts zu überwinden ist. Und ab da werden dann die Definitionen auch sinnfrei, und meine Kritik greift. Dass dies für einen "reinen Schöpfergott" nicht gilt habe ich nicht deutlich genug gemacht - mein Fehler.

[matzdan]

Wie kann man Gotteserfahrungen haben wollen, wenn 'Gott' nicht mal definiert ist.

Nicht mein Problem. Meine sind definiert.

Ok.

 

Mystiker fragt nach der Möglichkeit, eine Fischerfahrung zu haben und du antwortest, ja, man kann eine Steinaxterfahrung haben.

Ja, das kommt in etwa hin.

Und das Theaterstück dazu lautet: 'Religioten unter sich'?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Aber wenn etwas, was existiert, einen Schöpfer benötigt, wer schuf dann Gott?

Die Induktion: der Schluß von n auf n+1 ist ein logischer Denkfehler.

 

GOTT der ERSCHAFFER aller Möglichkeiten, der Urgrund allen Seins, existiert ohne selbst erschaffen zu sein.

 

 

 

Wenn man sagt, dass Gott keinen Schöpfer benötigt, sagt man zugleich, dass Intelligenz, Ordnung, Komplexität etc. existieren kann, ohne einen Schöpfer zu benötigen.

Im Gegenteil.

Der unerschaffene GOTT erschafft SICH alle Intelligenz, Ordnung und Komplexität die ER haben will.

 

 

Jedes Argument, mit dem man zeigen will, dass die Welt einen Schöpfer benötigt, ist zugleich ein Argument dafür, dass Gott einen Superschöpfer brauchte.

Nein.

Weil dann der Superschöpfer, GOTT wäre.

 

 

... Warum der christliche Gott, warum nicht Allah? Selbst wenn ich akzeptieren würde, dass die Natur einen Schöpfer braucht - was selbstwidersprüchlich ist - ist der Sprung zum christlichen Gott oder Allah noch immens groß. Zwischen dem "Schöpfer von allem" und dem Gott Deiner Religion klafft eine Lücke, die durch nichts zu überwinden ist...

Diese Lücke kann nur GOTT selbst schließen - indem ER, um SICH zu offenbaren, Mensch wurde in der Person JESU CHRISTI.

Auf daß dem Menschen die einzig wahre Vorstellung von GOTT bekannt werde.

Die logischerweise, alle anderen GOTTESvorstellungen zum Irrtum macht und vernichtet.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. August 2013 von josef

[pedrino]

GOTT der ERSCHAFFER aller Möglichkeiten, der Urgrund allen Seins, existiert ohne selbst erschaffen zu sein.

 

Mache es doch nicht so kompliziert: Johannes - Kapitel 1

 

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. (1. Mose 1.1) (Johannes 17.5) (1. Johannes 1.1-2) (Offenbarung 19.13)

[Einer]

GOTT der ERSCHAFFER aller Möglichkeiten, der Urgrund allen Seins, existiert ohne selbst erschaffen zu sein.

Was bewegt dich zu glauben, ein vermeintlich Unerschaffenes immer wieder neu erschaffen zu müssen, indem du es mit deinen kreatürlichen, willkürlich selbst-erschaffenene Gedanken gleichsetzt bzw glaubst damit ergreifen bzw sichtbar machen zu können?

Der Begriff "Gott" steht für sich und kann durch nichts sonst detailliert werden. "nichts sonst" heißt es gibt keine weiteren Begriffe, die zur Bedeutung beitragen könnten. "es gibt keinen Begriff dafür" wird sprachlich auch ausgedrückt mit "es gibt dazu nichts zu sagen". Zu "Gott" gibt es also nichts zu sagen oder - prädikativ formuliert - "Gott ist nichts".

 

 

E.

[josef]

Lieber Einer,

 

 

 

 

GOTT der ERSCHAFFER aller Möglichkeiten, der Urgrund allen Seins, existiert ohne selbst erschaffen zu sein.

Was bewegt dich zu glauben, ein vermeintlich Unerschaffenes immer wieder neu erschaffen zu müssen, indem du es mit deinen kreatürlichen, willkürlich selbst-erschaffenene Gedanken gleichsetzt bzw glaubst damit ergreifen bzw sichtbar machen zu können?

Der Begriff "Gott" steht für sich und kann durch nichts sonst detailliert werden. "nichts sonst" heißt es gibt keine weiteren Begriffe, die zur Bedeutung beitragen könnten. "es gibt keinen Begriff dafür" wird sprachlich auch ausgedrückt mit "es gibt dazu nichts zu sagen". Zu "Gott" gibt es also nichts zu sagen oder - prädikativ formuliert - "Gott ist nichts".

Du gibst ein Beispiel, warum es für den Menschen überaus wichtig ist daß SICH GOTT in der Person JESU CHRISTI selbst offenbart:

 

Johannes 14,9

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht [GOTT] den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

Wer die Evangelien - mit dem Beistand des HELIGEN GEISTES - liest, kennt und weiß Alles was sich über GOTT sagen lässt.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Einer]

Lieber Einer,

 

 

 

 

GOTT der ERSCHAFFER aller Möglichkeiten, der Urgrund allen Seins, existiert ohne selbst erschaffen zu sein.

Was bewegt dich zu glauben, ein vermeintlich Unerschaffenes immer wieder neu erschaffen zu müssen, indem du es mit deinen kreatürlichen, willkürlich selbst-erschaffenene Gedanken gleichsetzt bzw glaubst damit ergreifen bzw sichtbar machen zu können?

Der Begriff "Gott" steht für sich und kann durch nichts sonst detailliert werden. "nichts sonst" heißt es gibt keine weiteren Begriffe, die zur Bedeutung beitragen könnten. "es gibt keinen Begriff dafür" wird sprachlich auch ausgedrückt mit "es gibt dazu nichts zu sagen". Zu "Gott" gibt es also nichts zu sagen oder - prädikativ formuliert - "Gott ist nichts".

Du gibst ein Beispiel, warum es für den Menschen überaus wichtig ist daß SICH GOTT in der Person JESU CHRISTI selbst offenbart:

 

Johannes 14,9

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht [GOTT] den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

Wer die Evangelien - mit dem Beistand des HELIGEN GEISTES - liest, kennt und weiß Alles was sich über GOTT sagen lässt.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Nichts gebiert sich auch in Form von Fleisch und Blut. Ich bin der Sohn Gottes, fleischgeworden aus nichts. Siehst du's?

 

 

E.

[Volker]

Man kann vielleicht nicht argumentieren, dass es Gott gibt. Die Gottesbeweise (oder Argumente für Gott) sind entweder in sich widersprüchlich (kosmologische Gottesbeweise) oder haben absurde Prämissen (ontologische Gottesbeweise, Anselm , Plantinga und Gödel, u. a.).

 

Man kann aber argumentieren, dass es keinen Gott gibt: Siehe http://www.atheismus-info.de/atheologisch.html

 

Das sollte nicht weiter verwundern; Wenn etwas nicht existiert, gibt es keine gültigen Argumente für seine Existenz, es kann aber gültige Argumente gegen seine Existenz geben. Der Beweis ist nicht nur logisch einwandfrei, er argumentiert vor allem mit dem modernen wissenschaftlichen Weltbild. Seine Prämissen lassen sich nur dann bestreiten, wenn man Beweise hätte, dass die Relativitätstheorie falsch ist, ebenso große Teile der Physik, inklusive der Quantenphysik.

 

Viel Spaß beim Versuch einer Widerlegung!