Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

Man kann vielleicht nicht argumentieren, dass es Gott gibt. Die Gottesbeweise (oder Argumente für Gott) sind entweder in sich widersprüchlich (kosmologische Gottesbeweise) oder haben absurde Prämissen (ontologische Gottesbeweise, Anselm , Plantinga und Gödel, u. a.).

 

Man kann aber argumentieren, dass es keinen Gott gibt: Siehe http://www.atheismus-info.de/atheologisch.html

 

Das sollte nicht weiter verwundern; Wenn etwas nicht existiert, gibt es keine gültigen Argumente für seine Existenz, es kann aber gültige Argumente gegen seine Existenz geben. Der Beweis ist nicht nur logisch einwandfrei, er argumentiert vor allem mit dem modernen wissenschaftlichen Weltbild. Seine Prämissen lassen sich nur dann bestreiten, wenn man Beweise hätte, dass die Relativitätstheorie falsch ist, ebenso große Teile der Physik, inklusive der Quantenphysik.

 

Viel Spaß beim Versuch einer Widerlegung!

ein zitat daraus:

"...Eine ewig existierende Materie ist gleichbedeutend damit, dass es keinen Schöpfergott geben kann...."

 

welch eine profunde erkenntnis.

 

aber die frage ewig existierender materie ist ungeklärt. energie, d.h. elektromagnetische wellen, z.b. licht könnte, ausschließlich existiert haben. elektromagnetische wellen gehören lt. materiedefinition nicht zur materie.

 

damit verlagert sich das problem rückwärts. es ist physikalisch nicht beschreibbar. mathematische beschreibungen sind rein spekulativ.

[GerhardIngold]

Man kann vielleicht nicht argumentieren, dass es Gott gibt. Die Gottesbeweise (oder Argumente für Gott) sind entweder in sich widersprüchlich (kosmologische Gottesbeweise) oder haben absurde Prämissen (ontologische Gottesbeweise, Anselm , Plantinga und Gödel, u. a.).

 

Man kann aber argumentieren, dass es keinen Gott gibt: Siehe http://www.atheismus-info.de/atheologisch.html

 

Das sollte nicht weiter verwundern; Wenn etwas nicht existiert, gibt es keine gültigen Argumente für seine Existenz, es kann aber gültige Argumente gegen seine Existenz geben. Der Beweis ist nicht nur logisch einwandfrei, er argumentiert vor allem mit dem modernen wissenschaftlichen Weltbild. Seine Prämissen lassen sich nur dann bestreiten, wenn man Beweise hätte, dass die Relativitätstheorie falsch ist, ebenso große Teile der Physik, inklusive der Quantenphysik.

 

Viel Spaß beim Versuch einer Widerlegung!

ein zitat daraus:

"...Eine ewig existierende Materie ist gleichbedeutend damit, dass es keinen Schöpfergott geben kann...."

 

welch eine profunde erkenntnis.

 

aber die frage ewig existierender materie ist ungeklärt. energie, d.h. elektromagnetische wellen, z.b. licht könnte, ausschließlich existiert haben. elektromagnetische wellen gehören lt. materiedefinition nicht zur materie.

 

damit verlagert sich das problem rückwärts. es ist physikalisch nicht beschreibbar. mathematische beschreibungen sind rein spekulativ.

 

Wie ich Volker und andere verstanden habe, ist Materie und Energie gleichbedeutend. Damit gehören elektromagnetische Wellen und damit auch das Licht zur Energie und damit gleichbedeutend zur Materie. Ohne Raum könnte sich Licht nicht fortpflanzen. Ohne Materie gäbe es kein Licht. Licht entsteht ja durch Materie zB. durch die Sonne. Ohne Materie würde sie kein Licht ausstrahlen.

 

Materie/Energie gibt setzt Raum voraus und durch Raum und Bewegung entsteht Zeit.

 

Wenn ich die Materie/Energie/Kraft im Symbol Gott benenne, wäre Gott durch die Materie/Energie/Kraft in allem, was existiert.

 

Ein Gott, der von der Bibel und dem Koran gemalt wird, ist unwahrscheinlich.

 

Gäbe es einen Gott, müsste zumindest im Leben der Gottgläubigen ein offensichtlicher Unterschied zu den Nicht-Gottgläubigen auszumachen sein. Juden, Muslime, Christen müssten also im Naturschutz, Tierschutz und Menschenschutz Vorreiter gewesen sein und immer noch sein. Das ist ganz klar: Wenn jemand behauptet Allah hätte alles geschaffen, dann würde dieser jemand damit sagen, dass das Universum, die Welt, die Natur, die Tiere und Mitmenschen direkte Offenbarungen Allahs wären. Wie aber können dann Juden, Muslime und Christen das ausbeuten, was ihrer Meinung nach von ihrem Gott erschaffen worden sei? Schlagen wir zB Tiere, schlagen wir damit immer auch den, aus dem das Tier geworden ist.

 

Republikaner und Tee-Party-Anhänger schwafeln, an Gott zu glauben, wieso aber verhindern sie den Gesundheitsschutz für alle? Sie schlagen mit ihrer Verneinung letztlich ihren angeblichen Gott.

 

Wenn ich aber die Materie/Energie/Kraft als Gott bezeichne, ist der Mensch in allen Dingen der Handelnde. Der Mensch entscheidet dann, ob er dem Willen zur Macht, der Selektion der Stärkeren oder eben schöpfungsbewahrend den Schwächsten dienen möchte.

 

Die Sklaven schrien lange schon

Doch es war kein Gottwesen noch himmlische Helfer

 

Nur Menschen hörten ihre Schreie

Trotz Widerstand der Frommen wurden sie zu Helfern.

 

Das ist die Realität.

[GermanHeretic]

elektromagnetische wellen gehören lt. materiedefinition nicht zur materie.

Die Definition ist etwas veraltet.

[Volker]

elektromagnetische wellen gehören lt. materiedefinition nicht zur materie.

Die Definition ist etwas veraltet.

 

Materie ist laut Quantenphysik eine Wellenerscheinung. Eine Welle in einem Teich braucht Materie, um sich zu bilden. Photonen, aus denen Licht besteht, sind Materieteilchen. Auch alle Bestandteile, aus denen elektromagnetische Wellen bestehen, werden von Materie gebildet. Wie gesagt: Materie und Energie sind äquivalent, es sind zwei Erscheinungen ein und derselben Sache. Von daher ist dieser Einwand keiner.

 

Wellen benötigen übrigens Zeit und Raum für de Ausbreitung, setzen also ebenfalls beides voraus. Selbst wenn man Materie und Energie als zwei verschiedene Dinge ansieht - was man beispielsweise für potentielle Energie behaupten könnte - werden immer noch Zeit und Raum (oder ein Raum-Zeit-Kontinuum) vorausgesetzt. Selbst dann wäre das kein Einwand.

 

Es gibt im Universum nur vier verschiedene Arten von Energie: Starke und schwache Wechselwirkung, elektromagnetische Wellen und Gravitation. Alles setzt Raumzeit voraus.

[helmut]

elektromagnetische wellen gehören lt. materiedefinition nicht zur materie.

Die Definition ist etwas veraltet.

nun, wenn man grundlegende definitionen veralten lassen kann, ist es doch etwas auf sand gebaut, im strengen physikalischen und uns bemerkbaren sinn.

[GermanHeretic]

nun, wenn man grundlegende definitionen veralten lassen kann, ist es doch etwas auf sand gebaut, im strengen physikalischen und uns bemerkbaren sinn.

Nein, das ist ein Zeichen von Erkenntnisgewinn. Etwas, das Leute, die auf Stein bauen, niemals haben werden.

[helmut]

elektromagnetische wellen gehören lt. materiedefinition nicht zur materie.

Die Definition ist etwas veraltet.

 

Materie ist laut Quantenphysik eine Wellenerscheinung. Eine Welle in einem Teich braucht Materie, um sich zu bilden. Photonen, aus denen Licht besteht, sind Materieteilchen. Auch alle Bestandteile, aus denen elektromagnetische Wellen bestehen, werden von Materie gebildet. Wie gesagt: Materie und Energie sind äquivalent, es sind zwei Erscheinungen ein und derselben Sache. Von daher ist dieser Einwand keiner.

 

Wellen benötigen übrigens Zeit und Raum für de Ausbreitung, setzen also ebenfalls beides voraus. Selbst wenn man Materie und Energie als zwei verschiedene Dinge ansieht - was man beispielsweise für potentielle Energie behaupten könnte - werden immer noch Zeit und Raum (oder ein Raum-Zeit-Kontinuum) vorausgesetzt. Selbst dann wäre das kein Einwand.

 

Es gibt im Universum nur vier verschiedene Arten von Energie: Starke und schwache Wechselwirkung, elektromagnetische Wellen und Gravitation. Alles setzt Raumzeit voraus.

und dieses alles gilt am beginn des urknalls, in der singularität? ich glaube es nicht.

[GermanHeretic]

Es gibt im Universum nur vier verschiedene Arten von Energie: Starke und schwache Wechselwirkung, elektromagnetische Wellen und Gravitation. Alles setzt Raumzeit voraus.

Das sind keine Energien, das sind Kräfte. Und zwei davon hat man schon erfolgreich vereinheitlicht.

[Volker]

Es gibt im Universum nur vier verschiedene Arten von Energie: Starke und schwache Wechselwirkung, elektromagnetische Wellen und Gravitation. Alles setzt Raumzeit voraus.

Das sind keine Energien, das sind Kräfte. Und zwei davon hat man schon erfolgreich vereinheitlicht.

 

Stimmt. Mein Fehler: Ich wollte damit ausdrücken, dass auch Kräfte Materie voraussetzen (und Zeit, und Raum ...).

[GerhardIngold]

elektromagnetische wellen gehören lt. materiedefinition nicht zur materie.

Die Definition ist etwas veraltet.

 

Materie ist laut Quantenphysik eine Wellenerscheinung. Eine Welle in einem Teich braucht Materie, um sich zu bilden. Photonen, aus denen Licht besteht, sind Materieteilchen. Auch alle Bestandteile, aus denen elektromagnetische Wellen bestehen, werden von Materie gebildet. Wie gesagt: Materie und Energie sind äquivalent, es sind zwei Erscheinungen ein und derselben Sache. Von daher ist dieser Einwand keiner.

 

Wellen benötigen übrigens Zeit und Raum für de Ausbreitung, setzen also ebenfalls beides voraus. Selbst wenn man Materie und Energie als zwei verschiedene Dinge ansieht - was man beispielsweise für potentielle Energie behaupten könnte - werden immer noch Zeit und Raum (oder ein Raum-Zeit-Kontinuum) vorausgesetzt. Selbst dann wäre das kein Einwand.

 

Es gibt im Universum nur vier verschiedene Arten von Energie: Starke und schwache Wechselwirkung, elektromagnetische Wellen und Gravitation. Alles setzt Raumzeit voraus.

und dieses alles gilt am beginn des urknalls, in der singularität? ich glaube es nicht.

 

Die Grossmutter meiner Frau glaubt noch, dass die Erde eine Scheibe sei. Wehe, wenn ihr jemand diesen Glauben zu nehmen versucht.

 

Deine Einwände erscheinen mir ähnlich. Die Grossmutter kann für ihren Glauben keine Begründungen erbringen und nur verneinen. Dazu fehlt ihr schlicht das Wissen und da sie nicht lesen und schreiben kann, kann sie dieses Wissen auch nicht aneignen. Da hättest Du und alle argumentlose Verneiner zumindest den Vorteil, Wissen anzueignen.

[helmut]

elektromagnetische wellen gehören lt. materiedefinition nicht zur materie.

Die Definition ist etwas veraltet.

 

Materie ist laut Quantenphysik eine Wellenerscheinung. Eine Welle in einem Teich braucht Materie, um sich zu bilden. Photonen, aus denen Licht besteht, sind Materieteilchen. Auch alle Bestandteile, aus denen elektromagnetische Wellen bestehen, werden von Materie gebildet. Wie gesagt: Materie und Energie sind äquivalent, es sind zwei Erscheinungen ein und derselben Sache. Von daher ist dieser Einwand keiner.

 

Wellen benötigen übrigens Zeit und Raum für de Ausbreitung, setzen also ebenfalls beides voraus. Selbst wenn man Materie und Energie als zwei verschiedene Dinge ansieht - was man beispielsweise für potentielle Energie behaupten könnte - werden immer noch Zeit und Raum (oder ein Raum-Zeit-Kontinuum) vorausgesetzt. Selbst dann wäre das kein Einwand.

 

Es gibt im Universum nur vier verschiedene Arten von Energie: Starke und schwache Wechselwirkung, elektromagnetische Wellen und Gravitation. Alles setzt Raumzeit voraus.

und dieses alles gilt am beginn des urknalls, in der singularität? ich glaube es nicht.

 

Die Grossmutter meiner Frau glaubt noch, dass die Erde eine Scheibe sei. Wehe, wenn ihr jemand diesen Glauben zu nehmen versucht.

 

Deine Einwände erscheinen mir ähnlich. Die Grossmutter kann für ihren Glauben keine Begründungen erbringen und nur verneinen. Dazu fehlt ihr schlicht das Wissen und da sie nicht lesen und schreiben kann, kann sie dieses Wissen auch nicht aneignen. Da hättest Du und alle argumentlose Verneiner zumindest den Vorteil, Wissen anzueignen.

wenn du dich in der singularität auskennst, meinetwegen.

[GerhardIngold]

elektromagnetische wellen gehören lt. materiedefinition nicht zur materie.

Die Definition ist etwas veraltet.

 

Materie ist laut Quantenphysik eine Wellenerscheinung. Eine Welle in einem Teich braucht Materie, um sich zu bilden. Photonen, aus denen Licht besteht, sind Materieteilchen. Auch alle Bestandteile, aus denen elektromagnetische Wellen bestehen, werden von Materie gebildet. Wie gesagt: Materie und Energie sind äquivalent, es sind zwei Erscheinungen ein und derselben Sache. Von daher ist dieser Einwand keiner.

 

Wellen benötigen übrigens Zeit und Raum für de Ausbreitung, setzen also ebenfalls beides voraus. Selbst wenn man Materie und Energie als zwei verschiedene Dinge ansieht - was man beispielsweise für potentielle Energie behaupten könnte - werden immer noch Zeit und Raum (oder ein Raum-Zeit-Kontinuum) vorausgesetzt. Selbst dann wäre das kein Einwand.

 

Es gibt im Universum nur vier verschiedene Arten von Energie: Starke und schwache Wechselwirkung, elektromagnetische Wellen und Gravitation. Alles setzt Raumzeit voraus.

und dieses alles gilt am beginn des urknalls, in der singularität? ich glaube es nicht.

 

Die Grossmutter meiner Frau glaubt noch, dass die Erde eine Scheibe sei. Wehe, wenn ihr jemand diesen Glauben zu nehmen versucht.

 

Deine Einwände erscheinen mir ähnlich. Die Grossmutter kann für ihren Glauben keine Begründungen erbringen und nur verneinen. Dazu fehlt ihr schlicht das Wissen und da sie nicht lesen und schreiben kann, kann sie dieses Wissen auch nicht aneignen. Da hättest Du und alle argumentlose Verneiner zumindest den Vorteil, Wissen anzueignen.

wenn du dich in der singularität auskennst, meinetwegen.

 

Der Begriff Singularität ist sehr weit gefasst und wird in verschiedenen Fachbereichen wie Mathematik, Atomphysik usw.

 

Als Beispiel: "Singularität (Systemtheorie), ein Punkt, in dem auf eine kleine Ursache eine große Wirkung in der Systementwicklung folgt" (Wiki).

 

Da ich nur die Primarschule besuchte, musste und muss ich auch heute noch, viele Lücken mit Nachschlagen ergänzen. Das ist harte Arbeit, welche Wissensaneignungsbegabten (welche leicht auswendig lernen) weitgehend erspart wurde und wird.

 

Aber ich stelle mich den Argumenten anderer, verarbeite ihre Gedanken und suche meinen Begabungen entsprechend eigenständige Antworte. Das sehe ich bei Rasko und anderen. Sie verdienen Respekt auch wenn ich ihre Sicht nicht teile.

[Volker]

Die Idee, dass unser Universum mit einer Singularität begann, wurde Ende der 60er Jahre von Stephen Hawking und Roger Penrose entwickelt. Die Vorstellung ist simpel: Nimmt man die Relativitätstheorie (RT) und rechnet die aktuelle Entwicklung (Inflation) zurück, endet man irgendwann an einem sehr kleinen Universum und einer Singularität. An dieser Stelle versagen die Formeln der RT.

 

Inzwischen sind Stephen Hawking und Roger Penrose dabei, die Physiker zu überzeugen, dass diese Idee falsch ist: Denn für sehr kleine Raumgebiete ist nicht die RT zuständig, sondern die Quantenphysik. Deswegen versagt das Formelwerk der RT an diesem Punkt - dafür wurde die Theorie nicht geschaffen, sie führt daher zu falschen Vorhersagen. Man kann auch sagen: DIe Idee einer Singularität entstand dadurch, eine Theorie auf ein Gebiet anzuwenden, für dass sie nicht geschaffen wurde. Die RT erklärt den Kosmos in großen Maßstäben. Unterhalb von ein paar Planck-Einheiten versagt sie. Die Logik und die Quantenphysik verbieten die Existenz einer Singularität.

Noch gibt es einen WIderspruch zwischen RT und Quantenphysik. Zwei mögliche Kandidaten, um das Problem aufzulösen, sind die Superstringtheorie und die Quanten-Schleifen-Gravitationstheorie (QSG). Die Superstringtheorie hat das Problem, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Theorie handelt, sie ist nicht überprüfbar. Im Moment ist auch die QSG nicht falsifizierbar, da ihre Prognosen zu fast denselben Resultaten kommen wie die Inflationstheorie - der momentane Standard der kosmologischen Theorien. Es dauert aber nur noch wenige Jahre, dann kann man bei den Messungen differenzieren, welche der beiden Theorien falsch ist.

Literaturempfehlung zur QSG: Bojowald, Martin. Zurück vor den Urknall : die ganze Geschichte des Universums. Frankfurt am Main: S. Fischer, 2009.

Die Superstringtheorie postuliert ein ewig existierendes Multiversum, in dem alles, was logisch möglich ist, auch tatsächlich realisiert ist. Diese Theorie schließt eine Schöpfung des Universums durch einen Gott positiv aus: Wenn das Multiversum ewig existiert, und alles, was möglich ist, auch real ist, gibt es keinen dahinter steckenden Geist, der sich das ausgedacht hat. Nicht nur, dass es keinen zeitlichen Beginn gibt, zu dem ein Schöpfungsakt stattgefunden haben könnte, die Idee, dass alles realisiert wurde, was möglich ist, setzt voraus, dass es eine Natur gibt, die den Rahmen der Möglichkeiten begrenzt. Trotzdem gibt es dann noch eine nahezu unendliche Menge an Universen.

Die QSG geht von einem Multiversum aus. Dieses hat keinen Beginn in der Zeit, sehr wohl aber die Universen, die in ihm entstehen - ebenfalls eine nahezu unendliche Menge. Erste Beweise für die Existenz anderer Universen wurden bereits gefunden: http://phys.org/news/2010-12-scientists-evidence-universes.html. Wenn man eines nahen Tages Gravitationswellen messen kann, dann wird man damit ein weiteres Instrument haben, um in das Universum hineinsehen zu können - und über seine Grenzen hinaus. Wie das Buch "Zurück vor den Urknall" besagt, begann die Existenz der Materie nicht mit unserem Universum, eines von vielen, eingebettet in ein Multiversum. Das Multiversum existiert entweder ewig oder ist zeitlich geschlossen, es hat in keinem Fall einen Beginn. Die Zeit begann nicht, es gibt keinen Startpunkt. Damit ist ein Schöpfergott, wie in meinem Beweis, ausgeschlossen.

 

Auch andere Theorien sind noch nicht aus dem Rennen. Etwa die Quantentunneleffekt-Theorie. Diese basiert auf der Tatsache, dass die Zeit in den Naturgesetzen keine Richtung hat. Das ist ein Faktum, über das sich Physiker schon seit mehr als 100 Jahren den Kopf zerbrechen. In der Quantenwelt gibt es Ereignisse, die man so deuten kann, dass die Wirkung vor der Ursache eintritt. Das ermöglich die Entstehung eines Universums durch einen Tunneleffekt, bei dem zwei Universen entstehen: Das Universum A ist die Ursache für das Universum B, das wiederum die Ursache für A ist. Beide Universen entwickeln sich danach zeitlich in die entgegengesetzte Richtung. Vor unserem Urknall liegt ein sich unendlich entwickelndes Universum, dessen Zukunft in unserer Vergangenheit liegt (und umgekehrt). Das schließt ebenso einen Schöpfergott aus, exakt wie es mein Beweis vorsieht.

 

Eine weitere Theorie stammt ebenfalls von Hawking und betrifft ein zeitlich geschlossenes Universum - eines ohne zeitliche Grenzen. Auch dieses Universum hätte keinen Anfang. Auch hier gab es keine Zeit für einen Schöpfer, das Universum zu schaffen.

 

Die Vorstellung, dass unser Universum mit einer Singularität begann, ist aber in jedem Fall falsch. Der Urknall ist nur der Beginn unseres Universums, und wahrscheinlich werden wir demnächst über diese Grenze hinausblicken können, etwa wenn sich die QSG bestätigt. Diese Theorie halte ich momentan für den aussichtsreichsten Kandidaten, vor allem, weil man die Vorhersagen testen kann. Über eine Singularität könnte man nicht hinaussehen, aber da diese Theorie zu den Akten gelegt wurde, spielt das keine Rolle mehr.

 

Es ist also im Moment sehr wahrscheinlich, dass die Wissenschaft in wenigen Jahren genau das herausfindet, was ich mit meinem Beweis zeige: Entweder, das Universum hatte keinen Anfang, oder aber es ist zeitlich geschlossen und hat deswegen auch keinen Anfang in der Zeit. Es gab also keinen Zeitpunkt, keine Möglichkeit, für einen Schöpfer einzugreifen und es zu erschaffen.

 

Im Grunde sagt mein Beweis nur, dass es alle Zeit, die es gab, auch Materie existierte. D. h., es gab nie eine Zeit ohne Materie (oder umgekehrt). Genau das schließt einen Schöpfer positiv aus. Die Natur ist alles, was der Fall ist (Wittgenstein), im doppelten Sinne: Alle Tatsachen, die es gibt oder geben kann, sind Teil der Natur. Die Natur besteht aus allem, was eine Tatsache ist. Natur im Sinne von natürlich als Gegensatz zu künstlich. Der Glauben an einen Schöpfergott erklärt nämlich das Natürliche zu etwas künstlich Hergestelltem, verkehrt also die Tatsachen.

 

Das einzige Argument für Gott ist immer noch: Wir wissen nicht, also Gott. Das ist aber ein non sequitur. Gott ist dann nichts weiter als ein Platzhalter für Ignoranz und ein Zeichen dafür, nicht über genügend intellektuelle Ehrlichkeit zu verfügen, um zu sagen "Wir wissen es nicht". Gott ist auch keine Erklärung. Seit wann ist auch "und er erschuf es per Magie" eine Erklärung, außer in einem Harry-Potter-Roman oder der Bibel?

[helmut]

Die Idee, dass unser Universum mit einer Singularität begann, wurde Ende der 60er Jahre von Stephen Hawking und Roger Penrose entwickelt. Die Vorstellung ist simpel: Nimmt man die Relativitätstheorie (RT) und rechnet die aktuelle Entwicklung (Inflation) zurück, endet man irgendwann an einem sehr kleinen Universum und einer Singularität. An dieser Stelle versagen die Formeln der RT.

 

Inzwischen sind Stephen Hawking und Roger Penrose dabei, die Physiker zu überzeugen, dass diese Idee falsch ist: Denn für sehr kleine Raumgebiete ist nicht die RT zuständig, sondern die Quantenphysik. Deswegen versagt das Formelwerk der RT an diesem Punkt - dafür wurde die Theorie nicht geschaffen, sie führt daher zu falschen Vorhersagen. Man kann auch sagen: DIe Idee einer Singularität entstand dadurch, eine Theorie auf ein Gebiet anzuwenden, für dass sie nicht geschaffen wurde. Die RT erklärt den Kosmos in großen Maßstäben. Unterhalb von ein paar Planck-Einheiten versagt sie. Die Logik und die Quantenphysik verbieten die Existenz einer Singularität.

Noch gibt es einen WIderspruch zwischen RT und Quantenphysik. Zwei mögliche Kandidaten, um das Problem aufzulösen, sind die Superstringtheorie und die Quanten-Schleifen-Gravitationstheorie (QSG). Die Superstringtheorie hat das Problem, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Theorie handelt, sie ist nicht überprüfbar. Im Moment ist auch die QSG nicht falsifizierbar, da ihre Prognosen zu fast denselben Resultaten kommen wie die Inflationstheorie - der momentane Standard der kosmologischen Theorien. Es dauert aber nur noch wenige Jahre, dann kann man bei den Messungen differenzieren, welche der beiden Theorien falsch ist.

Literaturempfehlung zur QSG: Bojowald, Martin. Zurück vor den Urknall : die ganze Geschichte des Universums. Frankfurt am Main: S. Fischer, 2009.

Die Superstringtheorie postuliert ein ewig existierendes Multiversum, in dem alles, was logisch möglich ist, auch tatsächlich realisiert ist. Diese Theorie schließt eine Schöpfung des Universums durch einen Gott positiv aus: Wenn das Multiversum ewig existiert, und alles, was möglich ist, auch real ist, gibt es keinen dahinter steckenden Geist, der sich das ausgedacht hat. Nicht nur, dass es keinen zeitlichen Beginn gibt, zu dem ein Schöpfungsakt stattgefunden haben könnte, die Idee, dass alles realisiert wurde, was möglich ist, setzt voraus, dass es eine Natur gibt, die den Rahmen der Möglichkeiten begrenzt. Trotzdem gibt es dann noch eine nahezu unendliche Menge an Universen.

Die QSG geht von einem Multiversum aus. Dieses hat keinen Beginn in der Zeit, sehr wohl aber die Universen, die in ihm entstehen - ebenfalls eine nahezu unendliche Menge. Erste Beweise für die Existenz anderer Universen wurden bereits gefunden: http://phys.org/news/2010-12-scientists-evidence-universes.html. Wenn man eines nahen Tages Gravitationswellen messen kann, dann wird man damit ein weiteres Instrument haben, um in das Universum hineinsehen zu können - und über seine Grenzen hinaus. Wie das Buch "Zurück vor den Urknall" besagt, begann die Existenz der Materie nicht mit unserem Universum, eines von vielen, eingebettet in ein Multiversum. Das Multiversum existiert entweder ewig oder ist zeitlich geschlossen, es hat in keinem Fall einen Beginn. Die Zeit begann nicht, es gibt keinen Startpunkt. Damit ist ein Schöpfergott, wie in meinem Beweis, ausgeschlossen.

 

Auch andere Theorien sind noch nicht aus dem Rennen. Etwa die Quantentunneleffekt-Theorie. Diese basiert auf der Tatsache, dass die Zeit in den Naturgesetzen keine Richtung hat. Das ist ein Faktum, über das sich Physiker schon seit mehr als 100 Jahren den Kopf zerbrechen. In der Quantenwelt gibt es Ereignisse, die man so deuten kann, dass die Wirkung vor der Ursache eintritt. Das ermöglich die Entstehung eines Universums durch einen Tunneleffekt, bei dem zwei Universen entstehen: Das Universum A ist die Ursache für das Universum B, das wiederum die Ursache für A ist. Beide Universen entwickeln sich danach zeitlich in die entgegengesetzte Richtung. Vor unserem Urknall liegt ein sich unendlich entwickelndes Universum, dessen Zukunft in unserer Vergangenheit liegt (und umgekehrt). Das schließt ebenso einen Schöpfergott aus, exakt wie es mein Beweis vorsieht.

 

Eine weitere Theorie stammt ebenfalls von Hawking und betrifft ein zeitlich geschlossenes Universum - eines ohne zeitliche Grenzen. Auch dieses Universum hätte keinen Anfang. Auch hier gab es keine Zeit für einen Schöpfer, das Universum zu schaffen.

 

Die Vorstellung, dass unser Universum mit einer Singularität begann, ist aber in jedem Fall falsch. Der Urknall ist nur der Beginn unseres Universums, und wahrscheinlich werden wir demnächst über diese Grenze hinausblicken können, etwa wenn sich die QSG bestätigt. Diese Theorie halte ich momentan für den aussichtsreichsten Kandidaten, vor allem, weil man die Vorhersagen testen kann. Über eine Singularität könnte man nicht hinaussehen, aber da diese Theorie zu den Akten gelegt wurde, spielt das keine Rolle mehr.

 

Es ist also im Moment sehr wahrscheinlich, dass die Wissenschaft in wenigen Jahren genau das herausfindet, was ich mit meinem Beweis zeige: Entweder, das Universum hatte keinen Anfang, oder aber es ist zeitlich geschlossen und hat deswegen auch keinen Anfang in der Zeit. Es gab also keinen Zeitpunkt, keine Möglichkeit, für einen Schöpfer einzugreifen und es zu erschaffen.

 

Im Grunde sagt mein Beweis nur, dass es alle Zeit, die es gab, auch Materie existierte. D. h., es gab nie eine Zeit ohne Materie (oder umgekehrt). Genau das schließt einen Schöpfer positiv aus. Die Natur ist alles, was der Fall ist (Wittgenstein), im doppelten Sinne: Alle Tatsachen, die es gibt oder geben kann, sind Teil der Natur. Die Natur besteht aus allem, was eine Tatsache ist. Natur im Sinne von natürlich als Gegensatz zu künstlich. Der Glauben an einen Schöpfergott erklärt nämlich das Natürliche zu etwas künstlich Hergestelltem, verkehrt also die Tatsachen.

 

Das einzige Argument für Gott ist immer noch: Wir wissen nicht, also Gott. Das ist aber ein non sequitur. Gott ist dann nichts weiter als ein Platzhalter für Ignoranz und ein Zeichen dafür, nicht über genügend intellektuelle Ehrlichkeit zu verfügen, um zu sagen "Wir wissen es nicht". Gott ist auch keine Erklärung. Seit wann ist auch "und er erschuf es per Magie" eine Erklärung, außer in einem Harry-Potter-Roman oder der Bibel?

zu den physikalischen spekulationen bringst du noch eine gottes-spekulation. ob der unerforschbare beginn singularität genannt wird oder ein punkt unendlicher dichte und unendlich kleiner ausdehnung ist, bleibt sich gleich. es bleibt spekulation mit den mitteln der mathematik und hat keinerlei bedeutung für ein leben eines konkreten menschen.

[GerhardIngold]

elektromagnetische wellen gehören lt. materiedefinition nicht zur materie.

Die Definition ist etwas veraltet.

nun, wenn man grundlegende definitionen veralten lassen kann, ist es doch etwas auf sand gebaut, im strengen physikalischen und uns bemerkbaren sinn.

 

Ist das Rad auch veraltet, weil man Räder nicht mehr aus Holz macht? So veränderte sich mit dem Fernrohr das Weltbild.

 

Wenn Du Deinen Gedanken auf die Schöpfungslegenden anwendest, dann sind die Schöpfungslegenden auf Sand gebaut.

[GerhardIngold]

Die Idee, dass unser Universum mit einer Singularität begann, wurde Ende der 60er Jahre von Stephen Hawking und Roger Penrose entwickelt. Die Vorstellung ist simpel: Nimmt man die Relativitätstheorie (RT) und rechnet die aktuelle Entwicklung (Inflation) zurück, endet man irgendwann an einem sehr kleinen Universum und einer Singularität. An dieser Stelle versagen die Formeln der RT.

 

Inzwischen sind Stephen Hawking und Roger Penrose dabei, die Physiker zu überzeugen, dass diese Idee falsch ist: Denn für sehr kleine Raumgebiete ist nicht die RT zuständig, sondern die Quantenphysik. Deswegen versagt das Formelwerk der RT an diesem Punkt - dafür wurde die Theorie nicht geschaffen, sie führt daher zu falschen Vorhersagen. Man kann auch sagen: DIe Idee einer Singularität entstand dadurch, eine Theorie auf ein Gebiet anzuwenden, für dass sie nicht geschaffen wurde. Die RT erklärt den Kosmos in großen Maßstäben. Unterhalb von ein paar Planck-Einheiten versagt sie. Die Logik und die Quantenphysik verbieten die Existenz einer Singularität.

Noch gibt es einen WIderspruch zwischen RT und Quantenphysik. Zwei mögliche Kandidaten, um das Problem aufzulösen, sind die Superstringtheorie und die Quanten-Schleifen-Gravitationstheorie (QSG). Die Superstringtheorie hat das Problem, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Theorie handelt, sie ist nicht überprüfbar. Im Moment ist auch die QSG nicht falsifizierbar, da ihre Prognosen zu fast denselben Resultaten kommen wie die Inflationstheorie - der momentane Standard der kosmologischen Theorien. Es dauert aber nur noch wenige Jahre, dann kann man bei den Messungen differenzieren, welche der beiden Theorien falsch ist.

Literaturempfehlung zur QSG: Bojowald, Martin. Zurück vor den Urknall : die ganze Geschichte des Universums. Frankfurt am Main: S. Fischer, 2009.

Die Superstringtheorie postuliert ein ewig existierendes Multiversum, in dem alles, was logisch möglich ist, auch tatsächlich realisiert ist. Diese Theorie schließt eine Schöpfung des Universums durch einen Gott positiv aus: Wenn das Multiversum ewig existiert, und alles, was möglich ist, auch real ist, gibt es keinen dahinter steckenden Geist, der sich das ausgedacht hat. Nicht nur, dass es keinen zeitlichen Beginn gibt, zu dem ein Schöpfungsakt stattgefunden haben könnte, die Idee, dass alles realisiert wurde, was möglich ist, setzt voraus, dass es eine Natur gibt, die den Rahmen der Möglichkeiten begrenzt. Trotzdem gibt es dann noch eine nahezu unendliche Menge an Universen.

Die QSG geht von einem Multiversum aus. Dieses hat keinen Beginn in der Zeit, sehr wohl aber die Universen, die in ihm entstehen - ebenfalls eine nahezu unendliche Menge. Erste Beweise für die Existenz anderer Universen wurden bereits gefunden: http://phys.org/news/2010-12-scientists-evidence-universes.html. Wenn man eines nahen Tages Gravitationswellen messen kann, dann wird man damit ein weiteres Instrument haben, um in das Universum hineinsehen zu können - und über seine Grenzen hinaus. Wie das Buch "Zurück vor den Urknall" besagt, begann die Existenz der Materie nicht mit unserem Universum, eines von vielen, eingebettet in ein Multiversum. Das Multiversum existiert entweder ewig oder ist zeitlich geschlossen, es hat in keinem Fall einen Beginn. Die Zeit begann nicht, es gibt keinen Startpunkt. Damit ist ein Schöpfergott, wie in meinem Beweis, ausgeschlossen.

 

Auch andere Theorien sind noch nicht aus dem Rennen. Etwa die Quantentunneleffekt-Theorie. Diese basiert auf der Tatsache, dass die Zeit in den Naturgesetzen keine Richtung hat. Das ist ein Faktum, über das sich Physiker schon seit mehr als 100 Jahren den Kopf zerbrechen. In der Quantenwelt gibt es Ereignisse, die man so deuten kann, dass die Wirkung vor der Ursache eintritt. Das ermöglich die Entstehung eines Universums durch einen Tunneleffekt, bei dem zwei Universen entstehen: Das Universum A ist die Ursache für das Universum B, das wiederum die Ursache für A ist. Beide Universen entwickeln sich danach zeitlich in die entgegengesetzte Richtung. Vor unserem Urknall liegt ein sich unendlich entwickelndes Universum, dessen Zukunft in unserer Vergangenheit liegt (und umgekehrt). Das schließt ebenso einen Schöpfergott aus, exakt wie es mein Beweis vorsieht.

 

Eine weitere Theorie stammt ebenfalls von Hawking und betrifft ein zeitlich geschlossenes Universum - eines ohne zeitliche Grenzen. Auch dieses Universum hätte keinen Anfang. Auch hier gab es keine Zeit für einen Schöpfer, das Universum zu schaffen.

 

Die Vorstellung, dass unser Universum mit einer Singularität begann, ist aber in jedem Fall falsch. Der Urknall ist nur der Beginn unseres Universums, und wahrscheinlich werden wir demnächst über diese Grenze hinausblicken können, etwa wenn sich die QSG bestätigt. Diese Theorie halte ich momentan für den aussichtsreichsten Kandidaten, vor allem, weil man die Vorhersagen testen kann. Über eine Singularität könnte man nicht hinaussehen, aber da diese Theorie zu den Akten gelegt wurde, spielt das keine Rolle mehr.

 

Es ist also im Moment sehr wahrscheinlich, dass die Wissenschaft in wenigen Jahren genau das herausfindet, was ich mit meinem Beweis zeige: Entweder, das Universum hatte keinen Anfang, oder aber es ist zeitlich geschlossen und hat deswegen auch keinen Anfang in der Zeit. Es gab also keinen Zeitpunkt, keine Möglichkeit, für einen Schöpfer einzugreifen und es zu erschaffen.

 

Im Grunde sagt mein Beweis nur, dass es alle Zeit, die es gab, auch Materie existierte. D. h., es gab nie eine Zeit ohne Materie (oder umgekehrt). Genau das schließt einen Schöpfer positiv aus. Die Natur ist alles, was der Fall ist (Wittgenstein), im doppelten Sinne: Alle Tatsachen, die es gibt oder geben kann, sind Teil der Natur. Die Natur besteht aus allem, was eine Tatsache ist. Natur im Sinne von natürlich als Gegensatz zu künstlich. Der Glauben an einen Schöpfergott erklärt nämlich das Natürliche zu etwas künstlich Hergestelltem, verkehrt also die Tatsachen.

 

Das einzige Argument für Gott ist immer noch: Wir wissen nicht, also Gott. Das ist aber ein non sequitur. Gott ist dann nichts weiter als ein Platzhalter für Ignoranz und ein Zeichen dafür, nicht über genügend intellektuelle Ehrlichkeit zu verfügen, um zu sagen "Wir wissen es nicht". Gott ist auch keine Erklärung. Seit wann ist auch "und er erschuf es per Magie" eine Erklärung, außer in einem Harry-Potter-Roman oder der Bibel?

zu den physikalischen spekulationen bringst du noch eine gottes-spekulation. ob der unerforschbare beginn singularität genannt wird oder ein punkt unendlicher dichte und unendlich kleiner ausdehnung ist, bleibt sich gleich. es bleibt spekulation mit den mitteln der mathematik und hat keinerlei bedeutung für ein leben eines konkreten menschen.

 

Du ignorierst, was Dir nicht gefällt.

 

Ich kann Volker nicht widerlegen, weil mir das Wissen fehlt. Ich kann auch den Gott-Glauben nicht widerlegen, weil ich dazu schon gestorben und nach einigen Jahren wieder auferstanden sein müsste.

 

Aber was Volker schreibt, ist allemal logischer als Deine Entgegnungen.

[helmut]

...

Du ignorierst, was Dir nicht gefällt.

 

Ich kann Volker nicht widerlegen, weil mir das Wissen fehlt. Ich kann auch den Gott-Glauben nicht widerlegen, weil ich dazu schon gestorben und nach einigen Jahren wieder auferstanden sein müsste.

 

Aber was Volker schreibt, ist allemal logischer als Deine Entgegnungen.

ohne gültige prämissen wird jede logische konstruktion sinnlos. derartige konstruktionen nenne ich logelei. aus diesem grunde enthalte ich mich. aber eine prämisse als ungültig erkennen, ist eine leichtere übung.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Man kann vielleicht nicht argumentieren, dass es Gott gibt. Die Gottesbeweise (oder Argumente für Gott) sind entweder in sich widersprüchlich (kosmologische Gottesbeweise) oder haben absurde Prämissen (ontologische Gottesbeweise, Anselm , Plantinga und Gödel, u. a.).

Wikipedia ist der Beweis der Behauptung mißlungen, die ontologischen GOTTESbeweise des Anselm, Gödel ua., seien widersprüchlich und absurd.

Die - atheistischen - Verfasser des Artikels über ontologische GOTTESbeweise beweisen bloß daß sie die ontologischen Argumente falsch verstehen wollen.

 

Ein Beispiel, für den Beweis des absichtlichen Mißverstehens:

 

Zitat Wikipedia:

" Wenn etwas gedacht werden kann, das größer ist als

das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann

, dann ist

das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann

, etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann."

"Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann

, ist etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann durch zweimalige Anwendung des

Modus ponens

]. ist widersprüchlich und daher falsch..."

Zitat Ende.

 

Diese Rede verfälscht die Argumente des Anselm von Canterbury.

 

Anselm hat nie behauptet, er

denke

sich über die Grenze des Denkbaren hinaus, das Größere eines Wesens das größer ist als

das,

worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann.

 

 

Man kann aber argumentieren, dass es keinen Gott gibt: Siehe http://www.atheismus...heologisch.html

 

Wenn etwas nicht existiert, gibt es keine gültigen Argumente für seine Existenz, es kann aber gültige Argumente gegen seine Existenz geben. Der Beweis ist nicht nur logisch einwandfrei, er argumentiert vor allem mit dem modernen wissenschaftlichen Weltbild. Seine Prämissen lassen sich nur dann bestreiten, wenn man Beweise hätte, dass die Relativitätstheorie falsch ist, ebenso große Teile der Physik, inklusive der Quantenphysik.

 

Viel Spaß beim Versuch einer Widerlegung!

Die Leser mögen die Argumente des Links selbst prüfen - die Irrtümer und Denkfehler sind unschwer zu entdecken.

 

Als Beispiel, eine der - irrigen - Behauptungen aus dem Link:

 

Zitat:

"Gott ist der Schöpfer aller Materie."

Zitat Ende.

 

...Mit dem, aus irriger Prämisse entstehenden irrigen Schluß:

Zitat:

"Gott hatte keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen (Draygombs Paradoxon)."

Zitat Ende.

 

 

Die Wahrheit:

Mal abgesehen, daß SICH GOTT alle Zeit erschaffen kann die ER haben will...

 

GOTT ist der Schöpfer von Raum, Zeit u n d Materie.

 

...Überwältigend bewiesen, durch den, vollständig aus

Energie

bestehenden

Urknall

mit dem

Zeit und Raum ihren Anfang

haben und Materie sich nach strengen, GOTT gegebenen Gesetzen evolutiv nach und nach entfaltet hat - bis zu den Lebewesen und dem Menschen hin.

 

 

GOTT, will ER die Fülle der Möglichkeiten des Seins erschaffen, muß nur wissen welche Welt aus der Energie des Urknalls entstehen soll - und wie.

 

Für dieses Wissen braucht GOTT keine Zeit.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. September 2013 von josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

 

...

Ein Gott, der von der Bibel und dem Koran gemalt wird, ist unwahrscheinlich.

GOTT offenbart SICH in der Person JESU CHRISTI.

 

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um alle Menschen mit SICH bekannt zu machen.

 

 

Auf das Zeugnis der Evangelien macht der HEILIGE GEIST die GOTTsucher unter den Menschen aufmerksam - nicht auf Bibel oder Koran.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Die Superstringtheorie postuliert ein ewig existierendes Multiversum, in dem alles, was logisch möglich ist, auch tatsächlich realisiert ist. Diese Theorie schließt eine Schöpfung des Universums durch einen Gott positiv aus: Wenn das Multiversum ewig existiert, und alles, was möglich ist, auch real ist, gibt es keinen dahinter steckenden Geist, der sich das ausgedacht hat...

...

Die QSG geht von einem Multiversum aus. Dieses hat keinen Beginn in der Zeit, sehr wohl aber die Universen, die in ihm entstehen - ebenfalls eine nahezu unendliche Menge. Erste Beweise für die Existenz anderer Universen wurden bereits gefunden: http://phys.org/news...-universes.html.

Ein unerschaffen ewiges Multiversum ?

Das ist natürlich nur ein Trick um ein Ewiges zu postulieren in dem Endliches wie die Universen existieren könnte.

 

Was ist, wenn GOTT der ERSCHAFFER des Multiversums ist?

 

 

Wie kommt es daß die, zweifellos als Folge des Urknalls entstandene Welt Leben hervorbringt daß der ausgeklügelten Ordnung des anthropischen Prinzips bedarf um existieren zu können?

 

Zitat aus Wikipedia:

"Wir scheinen in einem Universum zu leben, das von einer Reihe unabhängiger Variablen abhängt, bei denen eine winzige Veränderung ausreichte, es unbewohnbar für jedwede Form von Leben zu machen."

Zitat Ende.

 

Nichts als Zufall?

 

 

Wieviele Permutationen von Universen bedarf es damit diese anthropisch höchst harmonisch geordnete Welt entstehen kann?

Unendlich viele?

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. September 2013 von josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

...

was Volker schreibt, ist allemal logischer als Deine Entgegnungen.

Notwendigerweise entstehen aus falschen Prämissen, logisch korrekte falsche Schlüsse.

 

Unbekannte Prämissen machen die Logik unfähig, die Wahrheit zu garantieren.

 

 

 

 

Gruß

josef

[helmut]

... Die Superstringtheorie hat das Problem, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Theorie handelt, sie ist nicht überprüfbar. Im Moment ist auch die QSG nicht falsifizierbar, da ihre Prognosen zu fast denselben Resultaten kommen wie die Inflationstheorie - der momentane Standard der kosmologischen Theorien....

 

 

....Erste Beweise für die Existenz anderer Universen wurden bereits gefunden: [/size]http://phys.org/news/2010-12-scientists-evidence-universes.html. Wenn man eines nahen Tages...

also momentan gibt es eine reihe unterschiedlicher spekulationen.

 

eine dieser spekulationen werden plötzlich "erste beweise" zugesprochen. das ist unredlich. es handelt sich um behauptete evidenzen.

 

"...Evidenz bezeichnet .... die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht..."

 

mehr beliebigkeit ist nicht denkbar, allerdings mit naturwissenschaftlichen begriffen verschleiert.

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Man kann vielleicht nicht argumentieren, dass es Gott gibt. Die Gottesbeweise (oder Argumente für Gott) sind entweder in sich widersprüchlich (kosmologische Gottesbeweise) oder haben absurde Prämissen (ontologische Gottesbeweise, Anselm , Plantinga und Gödel, u. a.).

Wikipedia ist der Beweis der Behauptung mißlungen, die ontologischen GOTTESbeweise des Anselm, Gödel ua., seien widersprüchlich und absurd.

Die - atheistischen - Verfasser des Artikels über ontologische GOTTESbeweise beweisen bloß daß sie die ontologischen Argumente falsch verstehen wollen.

 

Ich denke, da machst Du es Dir etwas zu einfach. Die atheistischen Philosophen behaupten keineswegs, die Gottesbeweise nach Anselm und Gödel seien widersprüchlich oder absurd. Ich hatte bereits mehrfach geschrieben, dass die Gottesbeweise, abgesehen von den ontologischen, an inneren Widersprüchen scheitern. Was bedeutet: Einige der ontologischen Gottesbeweise - die beiden von Anselm, der von Descartes, und jetzt bewiesenermaßen auch der von Gödel, sind logisch korrekt. Sind die Prämissen wahr, folgt die Schlussfolgerung. Allerdings hat es bizarre Konsequenzen, wenn die Prämissen wahr wären, was schon Gaunilo erkannt hat, der Mitbruder von Anselm: Man kann mit den Beweisen von Anselm auch zeigen, dass es eine "bestmögliche Pizza" gibt oder eine "schönstmögliche Insel" etc. pp. Aufgrund dieser Konsequenzen erkennen selbst gläubige Theisten die Prämissen nicht an! Kant hat die entscheidende Prämisse ebenso widerlegt, als er sagte, Existenz sei keine Eigenschaft wie alle anderen auch, sondern die Voraussetzung, überhaupt Eigenschaften zu haben. Dies trifft auch Gödels Beweis.

 

Ein Beispiel, für den Beweis des absichtlichen Mißverstehens:

 

Zitat Wikipedia:

" Wenn etwas gedacht werden kann, das größer ist als

das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann

, dann ist

das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann

, etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann."

"Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann

, ist etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann durch zweimalige Anwendung des

Modus ponens

]. ist widersprüchlich und daher falsch..."

Zitat Ende.

 

Diese Rede verfälscht die Argumente des Anselm von Canterbury.

 

Anselm hat nie behauptet, er

denke

sich über die Grenze des Denkbaren hinaus, das Größere eines Wesens das größer ist als

das,

worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann.

 

Das ist umstritten. Analogie: Ich behaupte, dass es eine Zahl gibt, über die hinaus man sich keine größere Denken kann. Diese Behauptung ist ganz sicher falsch.

 

Ich kann auch einen ontologischen Gegenbeweis konstruieren, der die problematische Prämisse Anselms nicht benutzt. Das geht so:

 

Gott ist das, worüber hinaus man sich nichts Größeres denken kann (Definition von Anselm).

Ich kann mir mühelos über den christlichen Gott hinaus einen größeren Gott denken, beispielsweise einen, der eine Welt ohne Leid erschaffen hat.

Deswegen existiert der christliche Gott nicht (über die Existenz eines anderen wird keine Aussage gemacht).

 

Ich kann mir zu jedem Gott einen Größeren denken: Z. B. einen Supergott, der den christlichen Gott geschaffen hat. Noch größer als der Supergott ist der Supersupergott, der den Supergott erschaffen hat. Usw. usf., wie bei der "Zahl, über die hinaus man sich keine größere mehr denken kann". Ich kann nichts dafür, dass das Vorstellungsvermögen einiger Leute so begrenzt ist, dass sie sich über ihren Gott hinaus keinen größeren mehr vorstellen oder denken können. Man muss die Definition schon aufgeben, aber dann ist der Beweis hinfällig. Sonst gilt, dass mein Gegenbeweis weder Widersprüche hat noch Prämissen, die umstritten sind. Damit sticht mein Gegenbeweis jeden ontologischen Beweis für Gott aus. Man kann netweder meinen Gegenbeweis akzeptieren, oder muss die ontologischen Gottesbeweise insgesamt fallen lassen. Welche Wahl triffst Du?

 

Man kann aber argumentieren, dass es keinen Gott gibt: Siehe http://www.atheismus...heologisch.html

 

Wenn etwas nicht existiert, gibt es keine gültigen Argumente für seine Existenz, es kann aber gültige Argumente gegen seine Existenz geben. Der Beweis ist nicht nur logisch einwandfrei, er argumentiert vor allem mit dem modernen wissenschaftlichen Weltbild. Seine Prämissen lassen sich nur dann bestreiten, wenn man Beweise hätte, dass die Relativitätstheorie falsch ist, ebenso große Teile der Physik, inklusive der Quantenphysik.

 

Viel Spaß beim Versuch einer Widerlegung!

Die Leser mögen die Argumente des Links selbst prüfen - die Irrtümer und Denkfehler sind unschwer zu entdecken.

 

Als Beispiel, eine der - irrigen - Behauptungen aus dem Link:

 

Zitat:

"Gott ist der Schöpfer aller Materie."

Zitat Ende.

 

...Mit dem, aus irriger Prämisse entstehenden irrigen Schluß:

Zitat:

"Gott hatte keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen (Draygombs Paradoxon)."

Zitat Ende.

 

 

Die Wahrheit:

Mal abgesehen, daß SICH GOTT alle Zeit erschaffen kann die ER haben will...

 

Kann er nicht. Das ist ja der Witz an Draygombs Paradoxon: Entweder, Gott existiert in einer Zeit. Dann setzt man damit die Existenz von Materie voraus, die er folglich nicht erschaffen haben kann. Oder er ist zeitlos, dann kann er keinen Schöpfungsakt vollführen, weil er dazu Zeit benötigt, die er nicht hat. Das ist gesagt mit "Gott hatte keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen". Was Du sagst ist: Gott hatte keine Zeit, aber davon genug, dass er die Zeit erschaffen konnte. Das ist selbstwidersprüchlich, also logisch falsch. Sorry.

 

Das ist, als wenn man sagt: Es gibt keine unverheirateten Junggesellen. EInwand: Aber Gott könnte doch welche erschaffen! Nein, kann er nicht. Nicht einmal Gott kann unverheiratete Junggesellen erschaffen, weil das logisch in sich widersprüchlich ist.

 

Gott kann auch die Logik nicht erschaffen haben, wie einfache Gemüter gerne behaupten. Weil das voraussetzt, dass Gott in einem Zustand existiert, in dem es keine Regeln gibt. Das nennt man "vollkommenes Chaos". Vollkommen, weil das Chaos, das wir kennen, findet im Rahmen von Naturgesetzen statt, das wäre ein "geregeltes Chaos", also nicht vollkommen.

 

Wodurch ist ein vollkommenes Chaos gekennzeichnet? Was immer man auch macht, man kann vorher nicht wissen, was passiert. D. h., Gott konnte keine Regeln erschaffen, weil das nur geht, wenn man Regeln voraussetzt, die das bewirken können. Oder, Reformulierung von Draygombs Paradoxon: Ohne Regeln hatte Gott keine Möglichkeit, Regeln zu erschaffen. Man muss also Regeln haben, die nicht von Gott stammen, die dazu führen, dass Gott bei einem Eingriff das gewünschte Ergebnis erzielt. Allwissenheit nützt nichts, denn um etwas zu wissen, muss man Regeln voraussetzen. Ohne Regeln kann Gott nichts wissen, und alles schon überhaupt nicht. "Wissen" besteht nämlich auch aus Regeln.

 

Ich hatte beim Verfassen meines Beweise schon überlegt, dies mit aufzunehmen, weil ich befürchtete, ein Schlaumeier käme mit dieser Idee. Hat nicht lange gedauert.

 

GOTT ist der Schöpfer von Raum, Zeit u n d Materie.

 

...Überwältigend bewiesen, durch den, vollständig aus

Energie

bestehenden

Urknall

mit dem

Zeit und Raum ihren Anfang

haben und Materie sich nach strengen, GOTT gegebenen Gesetzen evolutiv nach und nach entfaltet hat - bis zu den Lebewesen und dem Menschen hin.

 

Logischer Zirkel: Die Existenz von Zeit, Raum und Materie beweist die Existenz Gottes, weil es ohne ihn nichts geben kann. Die Existenz von Zeit, Raum und Materie wiederum beweist, dass es Gott möglich sein muss, diese zu erschaffen. Sorry, das geht nicht - fehlerhafte Logik.

 

Zweiter EInwand: Wir wissen nicht, ob mit dem Urknall Zeit und Raum ihren Anfang hatten - im Moment deutet alles eher darauf hin, dass dies nicht der Fall ist. Das ist ein Argument aus Ignoranz.

 

 

GOTT, will ER die Fülle der Möglichkeiten des Seins erschaffen, muß nur wissen welche Welt aus der Energie des Urknalls entstehen soll - und wie.

 

Für dieses Wissen braucht GOTT keine Zeit.

 

Die Anwendung von Regeln, das Extrahieren von Wissen, braucht immer Zeit. Aber selbst, wenn nicht: Der Akt der Schöpfung benötigt Zeit. Warum? Weil es, damit etwas ein Akt oder eine Aktion sein kann, es einen Zustand geben muss DAVOR, an dem das Universum noch nicht existierte. Dann muss es einen Zeitpunkt DANACH geben, an dem es existiert. Davor - danach setzt voraus, dass bereits Zeit verstreicht. Gott musste einen Entschluss fassen, das Universum zu erschaffen: Es muss einen Zeitpunkt vor dem Entschluss gegeben haben, zu dem der noch nicht gefallen war, und einen, nachdem der Entschluss gefallen ist. Wieder setzt man Zeit voraus, die es noch nicht gibt. Usw. usf.

 

Man kann eine logisch abgeleitete Prämisse aber nicht widerlegen, in dem man das Gegenteil behauptet. Speziell dann nicht, wenn die Gegenprämisse in sich widersprüchlich ist.

[DonGato]

 

also momentan gibt es eine reihe unterschiedlicher spekulationen.

 

eine dieser spekulationen werden plötzlich "erste beweise" zugesprochen. das ist unredlich. es handelt sich um behauptete evidenzen.

 

"...Evidenz bezeichnet .... die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht..."

 

mehr beliebigkeit ist nicht denkbar, allerdings mit naturwissenschaftlichen begriffen verschleiert.

 

Doch, mehr Beliebigkeit ist nicht nur denkbar, sondern wird sogar praktiziert und auch dort bemüht man sich um wissenschaftliche Begrifflichkeit (nur kein naturwissenschaftliche)

 

Viel Teile der Kosmologie (genauso wie auch viel Teile der nicht-offenbarungsorientierten Psychologie) kann man als Vermutungsmetaphysik betrachten. Das sind nicht nur nette Gedankenspiel sondern heuristische Spekulationen, auf Grundlage der bekannten Zusammenhängen und beobachteten Sachlagen und somit auch nur mit begrenzter Beliebigkeit. Kann durchaus von praktischen Nutzen sein, mit begrenzten Wissen eine halbwegs akzeptable Antwort für Unbekanntes zu geben. Das ist der Unterschied zur Transzendenzmetaphysik oder auch Theologie mit einer absolut grenzenlosen Beliebigkeit: Dort werden mit nicht-empirischen Begriffen, nicht-empirische - weder falsifizierbare noch verifizierbare - Aussagen formuliert, die sich auf nicht anderes stützen, als auf das subjektive Fürwahrhalten des Autors.

 

DonGato.

[helmut]

...Doch, mehr Beliebigkeit ist nicht nur denkbar, sondern wird sogar praktiziert und auch dort bemüht man sich um wissenschaftliche Begrifflichkeit (nur kein naturwissenschaftliche)...

"beliebigkeit" zu quantifizieren, zu steigern oder zu mindern, erinnert mich an das "optimalste".