Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

 

also momentan gibt es eine reihe unterschiedlicher spekulationen.

 

eine dieser spekulationen werden plötzlich "erste beweise" zugesprochen. das ist unredlich. es handelt sich um behauptete evidenzen.

 

"...Evidenz bezeichnet .... die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht..."

 

mehr beliebigkeit ist nicht denkbar, allerdings mit naturwissenschaftlichen begriffen verschleiert.

 

Doch, mehr Beliebigkeit ist nicht nur denkbar, sondern wird sogar praktiziert und auch dort bemüht man sich um wissenschaftliche Begrifflichkeit (nur kein naturwissenschaftliche)

 

Viel Teile der Kosmologie (genauso wie auch viel Teile der nicht-offenbarungsorientierten Psychologie) kann man als Vermutungsmetaphysik betrachten. Das sind nicht nur nette Gedankenspiel sondern heuristische Spekulationen, auf Grundlage der bekannten Zusammenhängen und beobachteten Sachlagen und somit auch nur mit begrenzter Beliebigkeit. Kann durchaus von praktischen Nutzen sein, mit begrenzten Wissen eine halbwegs akzeptable Antwort für Unbekanntes zu geben. Das ist der Unterschied zur Transzendenzmetaphysik oder auch Theologie mit einer absolut grenzenlosen Beliebigkeit: Dort werden mit nicht-empirischen Begriffen, nicht-empirische - weder falsifizierbare noch verifizierbare - Aussagen formuliert, die sich auf nicht anderes stützen, als auf das subjektive Fürwahrhalten des Autors.

 

DonGato.

meine bescheidenheit in der formulierung konkreter behauptungen mit beliebigem inhalt schützt mich ausreichend vor beliebigkeit, auch auf theologischem gebiet. dieses verhalten hindert in keinster weise an einem als subjektiv empfundenen leben.

 

ich muß so vieles glauben, auch die konstanz der lichtgeschwindigkeit, da kommt es auf ein bißchen metaphysik nicht an.

[DonGato]

...

ich muß so vieles glauben, auch die konstanz der lichtgeschwindigkeit, da kommt es auf ein bißchen metaphysik nicht an.

 

 

Ein oft diskutiertes Problem: Die nicht mehr einfache Nachvollziehbarkeit von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, teilweise sorgar nur noch mit tiefem Hintergrundwissen möglich, ist ein Entfremdungsphänomen, welches seit etwa der Aufstellung der Maxwellschen Gleichungen beobachtet wird. Diese sich verlassen müssen auf eine Schar von intelligenten Nerds (genannt Wissenschaftler) vermittelt schon den Eindruck von schwarzer Magie oder Metaphysik. Aber siehe es positiv: Eine Richtungen in der modernen Kunst (seit ca. Beginn 20. Jhrt) gelten als Reflexion auf dieses Entfremdungsphänomen. Wer möchte auf die Werke von Marc Chagall oder Wassily Kandinsky verzichten nur für die Alltags-Nachvollziehbarkeit von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen?

 

DonGato.

[GerhardIngold]

 

also momentan gibt es eine reihe unterschiedlicher spekulationen.

 

eine dieser spekulationen werden plötzlich "erste beweise" zugesprochen. das ist unredlich. es handelt sich um behauptete evidenzen.

 

"...Evidenz bezeichnet .... die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht..."

 

mehr beliebigkeit ist nicht denkbar, allerdings mit naturwissenschaftlichen begriffen verschleiert.

 

Doch, mehr Beliebigkeit ist nicht nur denkbar, sondern wird sogar praktiziert und auch dort bemüht man sich um wissenschaftliche Begrifflichkeit (nur kein naturwissenschaftliche)

 

Viel Teile der Kosmologie (genauso wie auch viel Teile der nicht-offenbarungsorientierten Psychologie) kann man als Vermutungsmetaphysik betrachten. Das sind nicht nur nette Gedankenspiel sondern heuristische Spekulationen, auf Grundlage der bekannten Zusammenhängen und beobachteten Sachlagen und somit auch nur mit begrenzter Beliebigkeit. Kann durchaus von praktischen Nutzen sein, mit begrenzten Wissen eine halbwegs akzeptable Antwort für Unbekanntes zu geben. Das ist der Unterschied zur Transzendenzmetaphysik oder auch Theologie mit einer absolut grenzenlosen Beliebigkeit: Dort werden mit nicht-empirischen Begriffen, nicht-empirische - weder falsifizierbare noch verifizierbare - Aussagen formuliert, die sich auf nicht anderes stützen, als auf das subjektive Fürwahrhalten des Autors.

 

DonGato.

meine bescheidenheit in der formulierung konkreter behauptungen mit beliebigem inhalt schützt mich ausreichend vor beliebigkeit, auch auf theologischem gebiet. dieses verhalten hindert in keinster weise an einem als subjektiv empfundenen leben.

 

ich muß so vieles glauben, auch die konstanz der lichtgeschwindigkeit, da kommt es auf ein bißchen metaphysik nicht an.

 

Man kann nach belieben einmal das und einmal das Gegenteil behaupten. Immer gerade, wie es dazu passt, seinen Glauben zu bewahren.

 

Volker jedoch ist konstant und nimmt sich viel Zeit, Komplexes verständlich zu machen.

[helmut]

...Die Superstringtheorie postuliert ein ewig existierendes Multiversum, in dem alles, was logisch möglich ist, auch tatsächlich realisiert ist. ...

also müßte es ein universum im multiversum geben, in dem alles so ist wie jetzt in diesem, nur mit dem einzigen unterschied, dass helmut seinen namen groß schreibt.

 

warum auch nicht.

 

es gäbe ein weiteres, in dem volker den helmut als lehrmeister ansieht.

[helmut]

 

also momentan gibt es eine reihe unterschiedlicher spekulationen.

 

eine dieser spekulationen werden plötzlich "erste beweise" zugesprochen. das ist unredlich. es handelt sich um behauptete evidenzen.

 

"...Evidenz bezeichnet .... die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht..."

 

mehr beliebigkeit ist nicht denkbar, allerdings mit naturwissenschaftlichen begriffen verschleiert.

 

Doch, mehr Beliebigkeit ist nicht nur denkbar, sondern wird sogar praktiziert und auch dort bemüht man sich um wissenschaftliche Begrifflichkeit (nur kein naturwissenschaftliche)

 

Viel Teile der Kosmologie (genauso wie auch viel Teile der nicht-offenbarungsorientierten Psychologie) kann man als Vermutungsmetaphysik betrachten. Das sind nicht nur nette Gedankenspiel sondern heuristische Spekulationen, auf Grundlage der bekannten Zusammenhängen und beobachteten Sachlagen und somit auch nur mit begrenzter Beliebigkeit. Kann durchaus von praktischen Nutzen sein, mit begrenzten Wissen eine halbwegs akzeptable Antwort für Unbekanntes zu geben. Das ist der Unterschied zur Transzendenzmetaphysik oder auch Theologie mit einer absolut grenzenlosen Beliebigkeit: Dort werden mit nicht-empirischen Begriffen, nicht-empirische - weder falsifizierbare noch verifizierbare - Aussagen formuliert, die sich auf nicht anderes stützen, als auf das subjektive Fürwahrhalten des Autors.

 

DonGato.

meine bescheidenheit in der formulierung konkreter behauptungen mit beliebigem inhalt schützt mich ausreichend vor beliebigkeit, auch auf theologischem gebiet. dieses verhalten hindert in keinster weise an einem als subjektiv empfundenen leben.

 

ich muß so vieles glauben, auch die konstanz der lichtgeschwindigkeit, da kommt es auf ein bißchen metaphysik nicht an.

 

Man kann nach belieben einmal das und einmal das Gegenteil behaupten. Immer gerade, wie es dazu passt, seinen Glauben zu bewahren.

 

Volker jedoch ist konstant und nimmt sich viel Zeit, Komplexes verständlich zu machen.

wenn du seine theorien, die er versteht oder zu verstehen glaubt, verstehst, gerne. du bist ihm kongenial.

[helmut]

...

ich muß so vieles glauben, auch die konstanz der lichtgeschwindigkeit, da kommt es auf ein bißchen metaphysik nicht an.

 

 

Ein oft diskutiertes Problem: Die nicht mehr einfache Nachvollziehbarkeit von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, teilweise sorgar nur noch mit tiefem Hintergrundwissen möglich, ist ein Entfremdungsphänomen, welches seit etwa der Aufstellung der Maxwellschen Gleichungen beobachtet wird. Diese sich verlassen müssen auf eine Schar von intelligenten Nerds (genannt Wissenschaftler) vermittelt schon den Eindruck von schwarzer Magie oder Metaphysik. Aber siehe es positiv: Eine Richtungen in der modernen Kunst (seit ca. Beginn 20. Jhrt) gelten als Reflexion auf dieses Entfremdungsphänomen. Wer möchte auf die Werke von Marc Chagall oder Wassily Kandinsky verzichten nur für die Alltags-Nachvollziehbarkeit von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen?

 

DonGato.

ob chagall auf diese entfremdung reflektierte, wage ich zu bezweifeln. wenn ja, benutzte er wohl religiöse bilder.

so sehr ich auch chagall mag, aber der multiversentheorie nahm er sich nicht an.

 

"nerd" hat eine sehr schillernde bedeutung. welche nimmst du in anspruch?

 

eine wenig schmeichelhafte ist:

 

"... Im sozial abgrenzenden Gebrauch kann der Begriff unter anderem auch auf angebliche Mängel in der emotionalen Zugänglichkeit eines Individuums anspielen..."

[DonGato]

ob chagall auf diese entfremdung reflektierte, wage ich zu bezweifeln. wenn ja, benutzte er wohl religiöse bilder.

so sehr ich auch chagall mag, aber der multiversentheorie nahm er sich nicht an.

 

 

Die russische Avantgarde gilt als Reflexion auf eine gesellschaftliche Entfremdungsprozess in den Anfängen des 20. Jhrt., zu dem auch der naturwissenschaftliche zählt.

Da in der modernen Physik wohl erst ab ca. 1960 wieder von Parallelwelten und wohl noch später von Muliversum gesprochen wird, kann Chagall nur in seinem Spätwerk noch darauf eingegangen sein. Da mir aus dieser Schaffensperiode nur seine Kirchenfenster bekannt sind, kann ich nicht beurteilen, ob er sich dem Thema nicht angenommen hat.

 

 

"nerd" hat eine sehr schillernde bedeutung. welche nimmst du in anspruch?

 

eine wenig schmeichelhafte ist:

 

"... Im sozial abgrenzenden Gebrauch kann der Begriff unter anderem auch auf angebliche Mängel in der emotionalen Zugänglichkeit eines Individuums anspielen..."

 

Ich nehme den Aspekt der Selbstironie in Anspruch.

 

DonGato.

[GermanHeretic]

ich muß so vieles glauben, auch die konstanz der lichtgeschwindigkeit,

Die mußt Du nicht glauben, die kannst Du nachmessen.

[GerhardIngold]

 

also momentan gibt es eine reihe unterschiedlicher spekulationen.

 

eine dieser spekulationen werden plötzlich "erste beweise" zugesprochen. das ist unredlich. es handelt sich um behauptete evidenzen.

 

"...Evidenz bezeichnet .... die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht..."

 

mehr beliebigkeit ist nicht denkbar, allerdings mit naturwissenschaftlichen begriffen verschleiert.

 

Doch, mehr Beliebigkeit ist nicht nur denkbar, sondern wird sogar praktiziert und auch dort bemüht man sich um wissenschaftliche Begrifflichkeit (nur kein naturwissenschaftliche)

 

Viel Teile der Kosmologie (genauso wie auch viel Teile der nicht-offenbarungsorientierten Psychologie) kann man als Vermutungsmetaphysik betrachten. Das sind nicht nur nette Gedankenspiel sondern heuristische Spekulationen, auf Grundlage der bekannten Zusammenhängen und beobachteten Sachlagen und somit auch nur mit begrenzter Beliebigkeit. Kann durchaus von praktischen Nutzen sein, mit begrenzten Wissen eine halbwegs akzeptable Antwort für Unbekanntes zu geben. Das ist der Unterschied zur Transzendenzmetaphysik oder auch Theologie mit einer absolut grenzenlosen Beliebigkeit: Dort werden mit nicht-empirischen Begriffen, nicht-empirische - weder falsifizierbare noch verifizierbare - Aussagen formuliert, die sich auf nicht anderes stützen, als auf das subjektive Fürwahrhalten des Autors.

 

DonGato.

meine bescheidenheit in der formulierung konkreter behauptungen mit beliebigem inhalt schützt mich ausreichend vor beliebigkeit, auch auf theologischem gebiet. dieses verhalten hindert in keinster weise an einem als subjektiv empfundenen leben.

 

ich muß so vieles glauben, auch die konstanz der lichtgeschwindigkeit, da kommt es auf ein bißchen metaphysik nicht an.

 

Man kann nach belieben einmal das und einmal das Gegenteil behaupten. Immer gerade, wie es dazu passt, seinen Glauben zu bewahren.

 

Volker jedoch ist konstant und nimmt sich viel Zeit, Komplexes verständlich zu machen.

wenn du seine theorien, die er versteht oder zu verstehen glaubt, verstehst, gerne. du bist ihm kongenial.

 

Ebenbürtig bin ich den meisten Forumschreibern nicht. Da schätze ich mich zu ungebildet ein.

 

Übereinstimmend bin ich bei allen Schreibern bedingt. Einiges spricht mich an und anderes weniger.

 

Wo ich aber besonders bei Christen Mühe habe, ist die Beliebigkeit.

 

Beispiel Dreieinigkeit:

 

- Muslimen werfen den Christen Vielgötterei vor. Da sagen die Christen. Es seien nicht drei Personen sondern nur drei Erscheinungsformen. Aber sie seien nur eine Person.

 

- Andere behaupten hingegen, der Vater, der Heilige Geist und Jesus seien drei Personen aber im Wesen eins.

 

Man passt sich immer gerade der Sichtweise an, die apologetisch am meisten Sinn macht.

 

Ähnlich ist es mit Bibeltexten: Wenn es apologetisch Sinn macht, sind die Texte wörtlich zu verstehen. Bei Josef ist besonders das Johannesevangelium wörtlich zu verstehen. Wo es aber um alttestamentliche Texte wie die Schöpfung oder um die Sklavenfrage geht, hat ihm der Heilige Geist kritisches Denken erlaubt.

 

Diese Beliebigkeit, sich apologetisch immer auf die Sicht einzustimmen, die aktuell am meisten Sinn macht und den Glauben zu bewahren hilft, finde ich bei GH, Volker, Marcellinus und auch bei mir selten oder nie.

[Volker]

Diese Beliebigkeit, sich apologetisch immer auf die Sicht einzustimmen, die aktuell am meisten Sinn macht und den Glauben zu bewahren hilft, finde ich bei GH, Volker, Marcellinus und auch bei mir selten oder nie.

 

Intelligenz ist u. a. definiert als die Fähigkeit, seine Ansichten beim Auftreten neuer Gründe, Argumente, Beweise und/oder Evidenzen an diese anzupassen. Das Gegenteil nennt man - nun, was ist das Gegenteil von Intelligenz? Es bedeutet, auch bei neuen Argumenten einfach an der alten Meinung kleben zu bleiben. Bei aller Bescheidenheit, mein Argument dürfte für die meisten der Leser in diesem Board neu sein. Wo es eine ähnliche Argumentation schon gab, habe ich im Artikel belegt. Nur dürften die wenigsten diese gekannt haben.

 

Was propagieren Religionen? Sie behaupten, dass es richtig ist, auch beim Vorliegen neuer Argumente, Tatsachen, beweise etc. an der alten Weltsicht festzuhalten. Damit sind sie mindestens konservativ, es geht um Rechthaberei, darum, seine Meinung um jeden Preis beibehalten zu dürfen. Dazu stellt man eben nach Bedarf neue Behauptungen auf, ebenso unbelegt wie die, die man verteidigt. Wenn es jemand für richtig hält, seine Ansichten unter allen Umständen behalten zu wollen, bitteschön. Aber man sollte nicht den Fehler begehen, dies für vernünftiges oder intelligentes Verhalten zu halten, das ist es schon per Definition nicht. Man darf also gerne irrational sein, ich wehre mich nur dagegen, dies falsch zu etikettieren und als vernünftig auszugeben. Dann verkommt die Sprache zu einem Mittel, seine Gedanken zu verschleiern - und wer sich dann noch wundert, dass Ungläubige diese Informationen für irrelevant oder schwer verständlich zu halten, sollte auch niemanden verwundern.

 

Man kann den Glauben mit einer gewissen Logik verteidigen, das tun hier einige. Nur dann, wenn dieselbe Logik, die man verwendet, sich gegen einen kehrt, sollte man sie nicht über Bord werfen.

 

Ich fände es eine interessante Idee, eine Diskussion unter folgenden Voraussetzungen zu führen: Jede Denkregel (= Logik) ist erlaubt, sobald sie ein Beteiligter für gültig erklärt. Aber derjenige muss sie dann auch für gültig halten, wenn sie gegen seine Ansichten verwendet wird. D. h., jede Regel, die man selbst postuliert, gilt automatisch für alle.

 

Beispiel.

 

A: #Regel: Eine Behauptung, die ich glaube, ist wahr. Gott existiert. Jeder, der diese Regel anerkennt, muss auch die Wahrheit anerkennen, also, dass Gott existiert.

B: Ich akzeptiere die Regel. Ich behaupte, dass Gott nicht existiert. Nach der Regel ist dies wahr, und jeder muss sie anerkennen. Damit ist die Behauptung aufgehoben, denn ich postuliere folgende Regel: #Regel: Zwei widersprüchliche Dinge können nicht gleichzeitig wahr sein. Gott kann nicht existieren und gleichzeitig nicht existieren. Da beide Regeln miteinander kollidieren, muss eine davon aufgegeben werden.

 

Dies führt entweder dazu, dass man sich in einer Diskussion vollkommen festfährt und die Diskussion "stirbt". Oder führt dazu, dass alle Seiten die Grundregeln der Logik akzeptieren.

 

Das nur, um die Herkunft der logischen Regeln zu erklären: Sie sind diejenigen, von denen sich nach über 2.000 Jahren Diskussion herausgestellt hat, dass sie verwendet werden können, um Debatten so zu entscheiden, dass die Entscheidung auch für die Realität gilt. Die Logik, die ich verwende, ist also nicht "meine" Logik - sie wurde nach Jahrtausenden der Diskussion durchgesetzt. Ohne sie wäre jede Religion Makulatur. Das Problem ist nur, dass sie innerhalb der Religionen nach Bedarf eingesetzt oder verworfen wird. Ich leiste mir diesen "Luxus" nicht, was als Konsequenz hat, dass ich meine Meinung ab und zu beim Vorliegen neuer Argumente ändern muss. Wer das scheut, der benutzt Bedarfslogik und saugt sich die Regeln nach Bedarf aus den Fingern.

 

Ich wette, wenn alle Beteiligten einer Diskussion das Ziel haben, ein Festfahren zu verhindern, setzen sich mit der Zeit die Regeln der Logik durch.

 

Nur in religiösen Debatten scheinen viele das Ziel zu haben, die Diskussion auf Grund zu setzen und zu verhindern, dass sich eine Ansicht, die fortschrittlicher ist als ihre, sich durchsetzen kann. Das verrät aber einiges über die Funktion der Religion. In der Religion geht es nicht um Erkenntnis, es geht um das Durchsetzen einer festgefahrenen Meinung. Es geht nicht um Wissen, es geht um Manipulation.

[helmut]

ob chagall auf diese entfremdung reflektierte, wage ich zu bezweifeln. wenn ja, benutzte er wohl religiöse bilder.

so sehr ich auch chagall mag, aber der multiversentheorie nahm er sich nicht an.

 

 

Die russische Avantgarde gilt als Reflexion auf eine gesellschaftliche Entfremdungsprozess in den Anfängen des 20. Jhrt., zu dem auch der naturwissenschaftliche zählt.

Da in der modernen Physik wohl erst ab ca. 1960 wieder von Parallelwelten und wohl noch später von Muliversum gesprochen wird, kann Chagall nur in seinem Spätwerk noch darauf eingegangen sein. Da mir aus dieser Schaffensperiode nur seine Kirchenfenster bekannt sind, kann ich nicht beurteilen, ob er sich dem Thema nicht angenommen hat...

DonGato.

die russische avantgarde ging eher auf gesellschaftliche entfremdung ein. da kann eine religiöse zuwendung enthalten sein.

 

die multiversen sind viel zu weit weg von den lebensproblemen und den künstlern, um stark motivierend zu wirken.

 

siehe: http://gaebler.info/kunst/nizza/04.htm

[GerhardIngold]

ob chagall auf diese entfremdung reflektierte, wage ich zu bezweifeln. wenn ja, benutzte er wohl religiöse bilder.

so sehr ich auch chagall mag, aber der multiversentheorie nahm er sich nicht an.

 

 

Die russische Avantgarde gilt als Reflexion auf eine gesellschaftliche Entfremdungsprozess in den Anfängen des 20. Jhrt., zu dem auch der naturwissenschaftliche zählt.

Da in der modernen Physik wohl erst ab ca. 1960 wieder von Parallelwelten und wohl noch später von Muliversum gesprochen wird, kann Chagall nur in seinem Spätwerk noch darauf eingegangen sein. Da mir aus dieser Schaffensperiode nur seine Kirchenfenster bekannt sind, kann ich nicht beurteilen, ob er sich dem Thema nicht angenommen hat...

DonGato.

die russische avantgarde ging eher auf gesellschaftliche entfremdung ein. da kann eine religiöse zuwendung enthalten sein.

 

die multiversen sind viel zu weit weg von den lebensproblemen und den künstlern, um stark motivierend zu wirken.

 

siehe: http://gaebler.info/kunst/nizza/04.htm

 

Es behagt vielen christlichen Foranten nicht, sich der inneren Auseinandersetzung zu stellen. Wird bei diesem Thread-fremden Kommentar wieder einmal mehr deutlich.

[Volker]

Wie sich die Regeln der Logik und des Diskutierens etabliert haben, sagt Gunkl auf klare Weise ab 1:46:

[mensch95]

Die Vernunft ist nützlich und sollte in jeder Lebenslage benutzt werden. Aber was haben die Naturwissenschaftler für eine Basis? Die Mathematiker haben Axiome, die geglaubt werden müssen - Physiker haben Modelle, die sie immer weiterentwickeln- sie kommen nie zu einem Ende. Ich mag Blaise Pascal, der hat sich für die Mathematik und die Physik verdient gemacht und auch gesagt: le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point - on le sait en mille choses. Wenn man zu Gott will, ist der Verstand eher ein Hindernis.

[mensch95]

wird sicher nach Tohuwabohu verschoben, macht aber nix

[mensch95]

Ich will noch eine Übersetzung nachliefern - ist schlecht - das Herz hat seine Gründe, die die Vernunft nicht kennt. man erfährt das in 1000 Dingen.

[GerhardIngold]

Die Vernunft ist nützlich und sollte in jeder Lebenslage benutzt werden. Aber was haben die Naturwissenschaftler für eine Basis? Die Mathematiker haben Axiome, die geglaubt werden müssen - Physiker haben Modelle, die sie immer weiterentwickeln- sie kommen nie zu einem Ende. Ich mag Blaise Pascal, der hat sich für die Mathematik und die Physik verdient gemacht und auch gesagt: le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point - on le sait en mille choses. Wenn man zu Gott will, ist der Verstand eher ein Hindernis.

 

Wie sehr ich Blaise Pascal schätze, so war sein Ende doch tragisch. Er ass kaum mehr, pflegte sich kaum mehr und war von Schuldangst getrieben. Hätte er den Verstand benützt, den ihn die erste Rechnungsmaschine erfinden liess, hätte er während der Krankheitszeit vernünftiger gehandelt.

 

Was für Axiome haben Mathematiker, die geglaubt werden müssen?

[Volker]

Die Vernunft ist nützlich und sollte in jeder Lebenslage benutzt werden. Aber was haben die Naturwissenschaftler für eine Basis? Die Mathematiker haben Axiome, die geglaubt werden müssen - Physiker haben Modelle, die sie immer weiterentwickeln- sie kommen nie zu einem Ende. Ich mag Blaise Pascal, der hat sich für die Mathematik und die Physik verdient gemacht und auch gesagt: le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point - on le sait en mille choses. Wenn man zu Gott will, ist der Verstand eher ein Hindernis.

 

Axiome müssem nicht geglaubt werden - das ist wieder der uralte Trick, bei dem man versucht, zwei komplett verschiedene Bedeutungen eines Wortes auszuschlachten. Es gibt "rational gerechtfertigten Glauben", das nennen wir auch Wissen, und den Gegensatz dazu, religiösen Glauben, der rational nicht gerechtfertigt ist.

 

Mathematik hat Axiome - aber Mathematik gehört nicht zu den Naturwissenschaften. Mathematik beschreibt logisch mögliche Welten, welche davon auf unsere Welt zutrifft, ist eine empirische Frage. So gibt es drei Versionen einer grundlegenden Geometrie[1], die euklidische Geometrie und zwei Varianten. Ihre Axiome muss man nicht glauben, weil sie alle Möglichkeiten, wie diese Welt beschaffen sein könnte, umfassen. Im Grunde besagt dies nicht mehr als: Wenn Axiom #5 in der Version A mit der Natur übereinstimmt, ist die Welt flach und für sie gilt die klassische euklidische Geometrie. Wenn Axiom #5 in der Version B mit der Natur übereinstimmt, ist die Welt gekrümmt und offen. Wenn Axiom #5 in der Version C mit der Natur übereinstimmt, ist die Welt gekrümmt und in sich geschlossen. Dazu muss man überhaupt nichts glauben, es sind alle drei Möglichkeiten der euklidischen Geometrie. Welche davon zutrifft ist eine Frage der Empirie, nicht des Glauben. Und, große Überraschung: Das Universum hat eine flache Geometrie.

Physiker haben Modelle, die weiterentwickelt werden. Die Alternative? Feste Glaubenssätze einer alten Wüstenreligion, die sich nie ändern, immun sind gegen neue Erkenntnisse. Wie ich schon sagte: Intelligenz ist die Fähigkeit, beim Vorliegen neuer Daten seine Ansichten (Modelle) zu ändern. Die Alternative ist das Gegenteil von Intelligenz, das wird doch jetzt nicht ernsthaft empfohlen, oder? Doch, Pascal tut es!

Tja, da hat Pascal vermutlich recht: Um zu Gott zu kommen muss man den Verstand abschalten.

Ich finde Gläubige faszinierend: Seit zehn Jahren diskutiere ich, und man denkt, man hat schon alles gesehen - wird aber immer wieder unangenehm überrascht.

In diesem Fall war die Ursprungsfrage: Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt? Einhellige Antwort: Überhaupt nicht. Anders gesagt, der Glaube an Gott ist rational nicht zu rechtfertigen, alle Versuche dazu sind gescheitert. Ein paar Unermüdliche sind noch dabei, etwa Joseph hier im Forum.

Dann versucht man verzweifelt, ein Patt mit dem Atheismus herzustellen: In dem man sagt, Ätschbätsch, ihr habt für Euren Unglauben ja auch keine rationale Rechtfertigung! Wir bewegen uns auf demselben Niveau! Was natürlich falsch ist, denn Unglauben an Existenz benötigt keine rationale Rechtfertigung. Das wäre für Christen sonst auch ein Schuss durchs Knie in den Ofen, weil dies bedeutet, dass ihr Unglauben in Zeus irrational wäre - und das gilt für jeden anderen Gott auch.

Und dann kommt man mit einem atheologischen Argument, und dann endlich wird zugegeben, dass man seinen Verstand eben nicht einzusetzen gedenkt. Bezeichnend, das lediglich Joseph bislang versucht hat, den Beweis zu widerlegen.

 

 

--------------

[1] Es gibt unendlich viele Geometrien, z. B. nach Riemann. Ich nehme die drei wichtigsten heraus, die aus der euklidischen Geometrie stammen.

[DonGato]

Die Vernunft ist nützlich und sollte in jeder Lebenslage benutzt werden. Aber was haben die Naturwissenschaftler für eine Basis? Die Mathematiker haben Axiome, die geglaubt werden müssen - Physiker haben Modelle, die sie immer weiterentwickeln- sie kommen nie zu einem Ende. Ich mag Blaise Pascal, der hat sich für die Mathematik und die Physik verdient gemacht und auch gesagt: le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point - on le sait en mille choses. Wenn man zu Gott will, ist der Verstand eher ein Hindernis.

 

Zum einen kann man Mathematik als Sprache verstehen. Bereits Galileo Galilei sagte: Das Buch der Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben und ihre Buchstaben sind Dreiecke, Kreise und andere geometrische Figuren, ohne die es ganz unmöglich ist auch nur einen Satz zu verstehen, ohne die man sich in einem dunklen Labyrinth verliert (vergleiche: Galileo Galilei: II Saggiatore (1623) - Edition Nazionale, Bd. 6, Florenz 1896, S. 232). über den tieferen Sinn dieses Ausspruches sei hier nicht philosophiert, aber Du "glaubst" auch den Regeln einer Sprache - wie hier der deutschen, in der Du schreibst - die man innerhalb dieser Sprache nicht begründet und/oder deduktiv abgeleitet kann. Oder stört es Dich auch, so ein kompliziertes zusammengesetztes Substantiv wie Windmühlenflügel zu verwenden anstatt so etwas einfaches wie aspa?

 

"Physiker haben Modelle, die sie immer weiterentwickeln- sie kommen nie zu einem Ende." - das halte ich für eines der tollsten & spannendsten Sachen, die es gibt. Das ist besser als ein Dogma in Stein zu meisseln und ein Äon daran festhalten zu wollen. Offen für neue Erkenntnisse (oder auch Irrwege), ständig sich weiterentwickeln zu wollen, zu können und zu dürfen ist wesentlich, um die fast unerschöpfliche Vielfalt der Natur zu ergründen.

 

Da Blaise Pascal ist ein bekannter christlichen Apologet war, verwundert es nicht, dass Du ihn schätzt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Die - atheistischen - Verfasser des Artikels über ontologische GOTTESbeweise beweisen bloß daß sie die ontologischen Argumente falsch verstehen wollen.

...

Ich hatte bereits mehrfach geschrieben, dass die Gottesbeweise, abgesehen von den ontologischen, an inneren Widersprüchen scheitern. Was bedeutet: Einige der ontologischen Gottesbeweise - die beiden von Anselm, der von Descartes, und jetzt bewiesenermaßen auch der von Gödel, sind logisch korrekt. Sind die Prämissen wahr, folgt die Schlussfolgerung. Allerdings hat es bizarre Konsequenzen, wenn die Prämissen wahr wären, was schon Gaunilo erkannt hat, der Mitbruder von Anselm: Man kann mit den Beweisen von Anselm auch zeigen, dass es eine "bestmögliche Pizza" gibt oder eine "schönstmögliche Insel" etc. pp.

...

Kant hat die entscheidende Prämisse ebenso widerlegt, als er sagte, Existenz sei keine Eigenschaft wie alle anderen auch, sondern die Voraussetzung, überhaupt Eigenschaften zu haben. Dies trifft auch Gödels Beweis.

Da hat Kant recht.

 

Kant und alle Denker haben nicht begriffen daß Existenz sich selbst beweist.

 

Abgesehen, daß Gaunilo Kants Erkenntnis vorweggenommen und nicht das Denken Anselms angezweifelt hat...

 

Anselm und Gödel argumentieren im Bewußtsein das jedewedes Denken seine Grenzen im Vorstellungsvermögen hat.

 

Anselm von Canterbury will GOTT bis auf die Grenzen menschlichen Denkvermögens denken:

 

 

"GOTT sei "das, worüber hinaus nichts Größeres [=Machtvolleres] gedacht werden kann."

 

 

Kann man auch mit allem Denkbaren - Pizza, Insel, Stein etc pp. - anstellen.

Nur ist eben alles andere Denkbare nicht vergleichbar mit dem Gedanken an GOTT .

 

 

 

...

Ich kann auch einen ontologischen Gegenbeweis konstruieren, der die problematische Prämisse Anselms nicht benutzt. Das geht so:

 

Gott ist das, worüber hinaus man sich nichts Größeres denken kann (Definition von Anselm).

Ich kann mir mühelos über den christlichen Gott hinaus einen größeren Gott denken, beispielsweise einen, der eine Welt ohne Leid erschaffen hat.

Deswegen existiert der christliche Gott nicht...

Da hast Du was durcheinander gebracht.

 

Zunächst mal:

 

Über GOTT den real EXISTIERENDEN, lässt sich nur das denken was uns GOTT selbst, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI zu denken gibt.

 

 

Philosophen denken nicht über GOTT nach, sondern über das Gedankenkonstrukt "gott".

 

Die Frage ist nun, welcher Gedanke "gott" größer denkt:

 

 

gott #1 hat den Menschen mit Willensfreiheit ausgestattet und hindert ihn durch Erschaffung einer leidfreien Welt die Konsequenzen seines Handelns zu erleben.

oder

gott #2 hat den Menschen mit Willensfreiheit ausgestattet und läßt ihn die wohltuenden und üblen Konsequenzen seines Handelns erleben.

 

 

Wir Christen meinen, daß gott #2 größer gedacht wird als gott #1, weil er - wenn beide götter Willensfreiheit geben - den Menschen auch die Konsequenzen des Tuns erleben lässt und dadurch dem Menschen die Möglichkeit gibt, sich freien Willens zu entscheiden was er hinfort tun will: nur Gutes oder nur Böses zu tun.

 

 

 

...Ich kann mir zu jedem Gott einen Größeren denken: Z. B. einen Supergott, der den christlichen Gott geschaffen hat. Noch größer als der Supergott ist der Supersupergott, der den Supergott erschaffen hat.

Nimm' bitte zur Kenntnis:

 

GOTT ist definitionsgemäß

unerschaffen

- alles was erschaffen ist, ist nicht GOTT.

 

 

Als Beispiel, eine der - irrigen - Behauptungen aus dem Link:

 

Zitat:

"Gott hatte keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen (Draygombs Paradoxon)."

Zitat Ende.

 

 

Die Wahrheit:

Mal abgesehen, daß SICH GOTT alle Zeit erschaffen kann, die ER haben will...

Kann er nicht. Das ist ja der Witz an Draygombs Paradoxon: Entweder, Gott existiert in einer Zeit. Dann setzt man damit die Existenz von Materie voraus, die er folglich nicht erschaffen haben kann. Oder er ist zeitlos, dann kann er keinen Schöpfungsakt vollführen, weil er dazu Zeit benötigt, die er nicht hat. Das ist gesagt mit "Gott hatte keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen". Was Du sagst ist: Gott hatte keine Zeit, aber davon genug, dass er die Zeit erschaffen konnte. Das ist selbstwidersprüchlich, also logisch falsch.

Das ist ein Denkfehler.

Draygomb denkt sich gott zu klein.

Er denkt sich, ein Schöpfungsakt gottes benötige logisch zwangsläufig, Zeit.

 

Nun ist ein gott der für seine Schöpfungen keine Zeit benötigt sicher mächtiger gedacht als ein gott der auf Zeit angewiesen ist um Zeit zu erschaffen.

 

 

...

Wodurch ist ein vollkommenes Chaos gekennzeichnet? Was immer man auch macht, man kann vorher nicht wissen, was passiert. D. h., Gott konnte keine Regeln erschaffen, weil das nur geht, wenn man Regeln voraussetzt, die das bewirken können. Oder, Reformulierung von Draygombs Paradoxon: Ohne Regeln hatte Gott keine Möglichkeit, Regeln zu erschaffen.

Da wird gott wieder zu klein gedacht :

 

gott ist definitionsgemäß der Erschaffer aller Möglichkeiten - also auch der Erschaffer der Möglichkeit Regeln zu erschaffen.

 

 

GOTT ist der Schöpfer von Raum, Zeit u n d Materie.

 

...Überwältigend bewiesen, durch den, vollständig aus Energie bestehenden Urknall mit dem Zeit und Raum ihren Anfang haben und Materie sich nach strengen, GOTT gegebenen Gesetzen evolutiv nach und nach entfaltet hat - bis zu den Lebewesen und dem Menschen hin.

 

Logischer Zirkel: Die Existenz von Zeit, Raum und Materie beweist die Existenz Gottes, weil es ohne ihn nichts geben kann. Die Existenz von Zeit, Raum und Materie wiederum beweist, dass es Gott möglich sein muss, diese zu erschaffen. Sorry, das geht nicht - fehlerhafte Logik.

Entschuldige, was bitte ist an dieser Logik fehlerhaft?

 

P1: Ohne GOTT existiert nichts.

P2: GOTT macht möglich was ER will.

P3: GOTT verwirklicht = lässt existieren was ER will.

P4: Zeit, Raum und Materie dieser Welt existieren - seit dem Urknall.

 

S1: Diese Welt ist folglich ein Werk GOTTES und SEIN Werk beweist SEINE Existenz da definitionsgemäß nichts ohne GOTT existieren kann.

 

 

Zweiter EInwand: Wir wissen nicht, ob mit dem Urknall Zeit und Raum ihren Anfang hatten - im Moment deutet alles eher darauf hin, dass dies nicht der Fall ist.

Im Moment ist alles was den Urknall als raum-zeitlicher Anfang dieser Welt anzweifelt, unbewiesene Spekulation.

 

 

GOTT, will ER die Fülle der Möglichkeiten des Seins erschaffen, muß nur wissen welche Welt aus der Energie des Urknalls entstehen soll - und wie.

 

Für dieses Wissen braucht GOTT keine Zeit.

Die Anwendung von Regeln, das Extrahieren von Wissen, braucht immer Zeit.

Für den Menschen,ja- nicht für GOTT.

 

 

Aber selbst, wenn nicht: Der Akt der Schöpfung benötigt Zeit. Warum? Weil es, damit etwas ein Akt oder eine Aktion sein kann, es einen Zustand geben muss DAVOR, an dem das Universum noch nicht existierte. Dann muss es einen Zeitpunkt DANACH geben, an dem es existiert.

Eben nicht.

Der Urknall i s t der geschaffene Anfang des Akts der Evolution von Zeit, Raum und Materie aus Energie.

 

 

Unvernünftig, sich GOTT kleinzudenken zu gott.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 24. September 2013 von josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

...

Wenn es apologetisch Sinn macht, sind die Texte wörtlich zu verstehen. Bei Josef ist besonders das Johannesevangelium wörtlich zu verstehen. Wo es aber um alttestamentliche Texte wie die Schöpfung oder um die Sklavenfrage geht, hat ihm der Heilige Geist kritisches Denken erlaubt.

...

Das stimmt nicht.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES bestätigt nunmal das Johannesevangeliun wörtlich und das Alte Testament nicht.

Denn die Schreiber des Alten Testamentes haben JESUS CHRISTUS nicht kennen können.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Was propagieren Religionen? Sie behaupten, dass es richtig ist, auch beim Vorliegen neuer Argumente, Tatsachen, beweise etc. an der alten Weltsicht festzuhalten. Damit sind sie mindestens konservativ, es geht um Rechthaberei, darum, seine Meinung um jeden Preis beibehalten zu dürfen.

Was JESU CHRISTI Lehre angeht, ist das nicht wahr.

 

Bisher konnte niemand Argumente, Tatsachenbeweise, etc vorlegen die sich nicht entkräften ließen.

 

Das Problem sind die Atheisten die krampfhaft an widerlegten Argumenten festhalten wollen.

 

 

Man kann den Glauben mit einer gewissen Logik verteidigen, das tun hier einige. Nur dann, wenn dieselbe Logik, die man verwendet, sich gegen einen kehrt, sollte man sie nicht über Bord werfen.

 

Ich fände es eine interessante Idee, eine Diskussion unter folgenden Voraussetzungen zu führen: Jede Denkregel (= Logik) ist erlaubt, sobald sie ein Beteiligter für gültig erklärt. Aber derjenige muss sie dann auch für gültig halten, wenn sie gegen seine Ansichten verwendet wird. D. h., jede Regel, die man selbst postuliert, gilt automatisch für alle.

 

Beispiel.

 

A: #Regel: Eine Behauptung, die ich glaube, ist wahr. Gott existiert. Jeder, der diese Regel anerkennt, muss auch die Wahrheit anerkennen, also, dass Gott existiert.

B: Ich akzeptiere die Regel. Ich behaupte, dass Gott nicht existiert. Nach der Regel ist dies wahr, und jeder muss sie anerkennen. Damit ist die Behauptung aufgehoben, denn ich postuliere folgende Regel: #Regel: Zwei widersprüchliche Dinge können nicht gleichzeitig wahr sein. Gott kann nicht existieren und gleichzeitig nicht existieren. Da beide Regeln miteinander kollidieren, muss eine davon aufgegeben werden.

So ist es.

 

Eines der beiden Aussagen muß falsch sein: GOTT existiert und GOTT existiert nicht.

 

Da der Mensch nur

für wahr halten

kann, ist eines von zwei für-wahr-gehaltenen, sich widersprechenden Aussagen falsch und irrig - oder beide sind falsch.

 

 

Das Problem sind Argument-Beweise die keine sind, und logische Prämissen die, weil unbekannt, nicht eingesetzt werden.

 

 

 

 

Gruß

josef

[helmut]

...

"Physiker haben Modelle, die sie immer weiterentwickeln- sie kommen nie zu einem Ende." - das halte ich für eines der tollsten & spannendsten Sachen, die es gibt. Das ist besser als ein Dogma in Stein zu meisseln und ein Äon daran festhalten zu wollen. Offen für neue Erkenntnisse (oder auch Irrwege), ständig sich weiterentwickeln zu wollen, zu können und zu dürfen ist wesentlich, um die fast unerschöpfliche Vielfalt der Natur zu ergründen...

"psychologen haben Modelle, die sie immer weiterentwickeln- sie kommen nie zu einem Ende." - das halte ich für eines der tollsten & spannendsten Sachen, die es gibt. Das ist besser als ein Dogma in Stein zu meisseln und ein Äon daran festhalten zu wollen. Offen für neue Erkenntnisse (oder auch Irrwege), ständig sich weiterentwickeln zu wollen, zu können und zu dürfen ist wesentlich, um die fast unerschöpfliche Vielfalt der menschlichen Natur zu ergründen und auf sich selbst anzuwenden und sich zu ergründen.

[Marcellinus]

Was JESU CHRISTI Lehre angeht, ist das nicht wahr.

Bisher konnte niemand Argumente, Tatsachenbeweise, etc vorlegen die sich nicht entkräften ließen.

Das Problem sind die Atheisten die krampfhaft an widerlegten Argumenten festhalten wollen.

Man hat dir alle deine sogenannten Argumente widerlegt (soweit es überhaupt welche waren, und nicht reine Fantasiebehauptungen), du hast es nur nicht gemerkt. Daraus kann man getrost schließen, daß du gar nicht weißt, was ein Argument ist.

 

Eines der beiden Aussagen muß falsch sein: GOTT existiert und GOTT existiert nicht.

Heilige Einfalt! Dazu müßten die Gottgläubigen sich erst einmal darüber einigen, was "existieren" im Bezug auf Götter überhaupt bedeutet.

[DonGato]

"psychologen haben Modelle, die sie immer weiterentwickeln- sie kommen nie zu einem Ende." - das halte ich für eines der tollsten & spannendsten Sachen, die es gibt. Das ist besser als ein Dogma in Stein zu meisseln und ein Äon daran festhalten zu wollen. Offen für neue Erkenntnisse (oder auch Irrwege), ständig sich weiterentwickeln zu wollen, zu können und zu dürfen ist wesentlich, um die fast unerschöpfliche Vielfalt der menschlichen Natur zu ergründen und auf sich selbst anzuwenden und sich zu ergründen.

 

 

Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, Vordenker zu kopieren - aber das solltest Du in deinem Altern nicht mehr nötig haben. Ich bin mir sicher, Du kannst Dir alleine Sätze ausdenken.

 

DonGato.