Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Volker]

Bisher konnte niemand Argumente, Tatsachenbeweise, etc vorlegen die sich nicht entkräften ließen.

 

Das Problem sind die Atheisten die krampfhaft an widerlegten Argumenten festhalten wollen.

 

Komisch ... Du hast meinen Beweis nicht widerlegt, Du hast nur den zentralen Selbstwiderspruch bekräftigt. Andererseits sind alle Argumente für Gott widerlegt. Wenn Du also sagst, dass niemand bislang Argumente vorgelegt hat, die sich nicht entkräften ließen: Entweder verstehst Du dann nicht, was ein Argument ist, oder wann es widerlegt ist und wann nicht.

 

Ich bin nicht "Niemand", und mein Argument ist nicht widerlegt. Es benutzt nur eine Basis-Logik, die in allen Logiken gültig ist. Da es niemand bislang widerlegt hat, ist Deine erste Behauptung falsch (gilt übrigens auch für die meisten anderen Argumente der Atheisten wie beispielsweise von Michael Martin).

 

 

Es ist auch nicht so, dass die Gläubigen sich irgendwelche Mühe dabei geben, mit Ausnahme von Dir. Man weiß ja, man hat immer noch eine Superwaffe gegen alle Argumente in der Hand: Man erklärt kurzerhand die Logik für nicht zutreffend. Man kommt sich vor wie vor Gericht, bei der man alle Beweise gegen den ANgeklagten gesammelt hat. ihm den Mord lückenlos nachgewiesen hat, inklusive Motiv, Gelegenheit, allem, was für eine Verurteilung reicht, und der Richter sagt schlicht: "Die Klage wird abgewiesen, weil die Logik für diesen Fall nicht zutrifft". Peng. Mit anderen Worten, die Klage wird abgewiesen, weil beim Vorlegen der Beweise es der Richter vorzog, sich die Finger in die Ohren zu stecken und laut "Lalalalala" zu singen.

 

Das spricht nicht für die Gläubigen. Das ist mein Punkt: Es ist unmoralisch, etwas zu glauben, wenn man Beweise hat, dass es falsch ist, oder keine ausreichenden Beweise, dass es wahr ist. Ich denke, die christliche Glaubensweise ist zutiefst moralisch korrupt. Man kann mit dieser Attitüde auch Hexen verbrennen, man muss ja nur die Logik außer Kraft setzen. Natürlich, die Macht der Kirche, Hexen zu verbrennen, ist gebrochen, aber wehe, wenn sie zurückkehrt: Die Denkweisen, die dazu geführt haben, sind noch sehr lebendig! Solche Arten, zu denken, sind nicht auf Religion beschränkt. Man kann es da nur sehr gut diskutieren, weil viele Menschen der Religion einen völlig unangemessenen Respekt zollen, und weil es weiter verbreitet ist als der Glauben, dass Außerirdische die Menschen mit Gedankenkontrollstrahlen beeinflussen. Was, wenn man religiöse Denkweisen anwendet, eine völlig berechtigte Annahme ist, ebenso gut gestützt wie die Auferstehung von Jesus, wenn nicht sogar noch viel besser. Mit dem einen sind wir groß geworden und betrachten es als etwas zu Respektierendes, das andere ist neu und wir haben kein Problem damit, uns darüber lustig zu machen. Dabei sind die Denkweisen unter den komischen Hüten gleich, nur die Inhalte nicht. Die Inhalte lassen sich aber mit derselben Art zu denken verteidigen wie die, die Gläubige zeigen: Man ignoriert einfach alle Gegenargumente, oder behauptet einfach, sie seien widerlegt. Damit lässt sich der größte Unsinn verteidigen.

 

Argumente ignorieren ist nicht dasselbe wie sie zu widerlegen.

 

Ich meine, dass Desinteresse spricht Bände und belegt genau meinen Punkt. Es geht in der Religion nicht um "Wahrheit", die will man nicht wissen, es geht darum, glauben zu dürfen, was für einen bequem ist.

[mensch95]

Sorry Volker - ich kenn nicht alle Deine Beiträge - wenn Du bitte Dein unwiderlegbares Argument gegen Gott wiederholen magst

[GerhardIngold]

Sorry Volker - ich kenn nicht alle Deine Beiträge - wenn Du bitte Dein unwiderlegbares Argument gegen Gott wiederholen magst

 

Aus meiner Sicht gibt es Indizien, welche mehr für den Atheismus als für den Theismus sprechen. Ich spreche dabei nicht für Volker sondern lege meine Sicht dar.

 

1. Die Schöpfungslegenden wurden einst als wörtliches Ereignis angesehen. Diese Schöpfungslegenden werden nur noch von Kreationisten als wahr behauptet. Mit dieser Sicht, dass eine Evolution ob göttlich oder blindwirkend geschehen ist, wird eingestanden, das die Bibel schon auf den ersten Seiten irrt. Wie kann man sich auf eine Schrift wie Thora, den Koran oder die Bibel verlassen, die sich schon auf den ersten Seiten als unzuverlässig erweist? Der Koran schreibt die Legende zwar nicht auf den ersten Seiten. Er übernimmt die Schöpfungslegenden weitgehend.

 

2. Der alttestamentliche Rassismus ist widerlich. "Wenn du Sklaven willst, kauf sie im Ausland" (3. Moses 25,44) ist offensichtlich rassistischer Natur. Ausländer und damit andere Rassen sind weniger Wert, als die jüdische Rasse. Man hat diesen Rassismus trotz religiösen Widerständen der Südstaaten-Gläubigen als falsch überwunden. Hier war bei den Texten nicht der Heilige Geist sondern der Unheilige Geist Moses am Wirken.

 

3. Einst vertraten die Christen wie die Muslime noch heute eine Verbalinspiration. Das Rückzugsgefecht der Religiösen ist immer noch im Gange.

 

4. Wie Gott ohne erschaffen zu werden, sein soll, so kann es auch mit der Materie/Energie/Kraft sein. Ein Gott als letzter Verursacher ist schlicht nicht nötig.

 

5. Ein Gott der in Raum und Zeit wirken könnte, es aber nur bei seltenen Gelegenheiten getan haben sollte, ist unzuverlässig. Wenn mich Gott einst für diese Kritik verurteilen sollte, wird das seine Sache sein. Ich bezweifle aber das bestrafende Gottesbild der Juden, Christen und Muslime.

 

 

Ich könnte ich weiterfahren. Wobei Volker, Marcellinus usw. das besser könnten als ich. Fakt für mich ist: Bei einem Indizienprozess, wo Beweise für die Indizien vorgelegt werden müssen, hätten Atheisten die grösseren Chancen, den Prozess zu gewinnen.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

...

Eines der beiden Aussagen muß falsch sein: GOTT existiert und GOTT existiert nicht.

Heilige Einfalt! Dazu müßten die Gottgläubigen sich erst einmal darüber einigen, was "existieren" im Bezug auf Götter überhaupt bedeutet.

Würdest Du die Definition akzeptieren:

 

Am

Wirken

beweist sich die Existenz.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. September 2013 von josef

[DonGato]

 

Würdest Du die Definition akzeptieren:

 

Am

Wirken

beweist sich die Existenz.

 

 

 

Gruß

josef

 

Hola Pepe:

 

Du lieferst damit keine Definition, wie "Existenz" verstanden werden soll. Man kann immer argumentieren, in einem besonderen ontologischen Sinne existiert eine Idee, ein Gedanke. Zweifelsohne haben Idee auch eine Wirkung. Den christlichen Gott auf die gleiche Ebene zu stellen wie eine Idee wird bei Ungläubigen keinen Widerspruch auslösen. Jedoch kann man mit einem Gott als reine Idee keinen Welterklärungsanspruch erheben.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Ich denke, die christliche Glaubensweise ist zutiefst moralisch korrupt. Man kann mit dieser Attitüde auch Hexen verbrennen, man muss ja nur die Logik außer Kraft setzen. Natürlich, die Macht der Kirche, Hexen zu verbrennen, ist gebrochen, aber wehe, wenn sie zurückkehrt: Die Denkweisen, die dazu geführt haben, sind noch sehr lebendig!

Du willst nicht wahrhaben daß JESUS CHRISTUS niemand - außer Dämonen - bedroht hat.

 

Und Du ignorierst daß es der damalige Zeitgeist war, der Hexenverfolgung gefordert hat - der geschichtliche Kontext liefert den Beweis.

 

Warum weigern sich die Atheisten zur Kenntnis zu nehmen, wie tief die Christenheit bereut mit der Hexenverbrennung damals, dem Zeitgeist - und nicht JESUS CHRISTUS - gehorcht zu haben.

 

 

...Argumente ignorieren ist nicht dasselbe wie sie zu widerlegen.

...

Es geht in der Religion nicht um "Wahrheit", die will man nicht wissen, es geht darum, glauben zu dürfen, was für einen bequem ist.

Was für ein entsetzlicher Irrtum.

 

Jedwedes Glauben = Fürwahrhalten muß sich, soll es bestehen bleiben, an der Wirklichkeit als wahr und gut erweisen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Eines der beiden Aussagen muß falsch sein: GOTT existiert und GOTT existiert nicht.

Heilige Einfalt! Dazu müßten die Gottgläubigen sich erst einmal darüber einigen, was "existieren" im Bezug auf Götter überhaupt bedeutet.

Würdest Du die Definition akzeptieren: Am Wirken beweist sich die Existenz.

Gegenfrage: Die Menschen bemerken in der Nähe eines Sumpfes einen üblen Gestank und das vermehrte Auftreten von Fiebererkrankungen. Sie legen den Sumpf trocken, und Gestank und Fieber verschwinden. Ist damit bewiesen, daß der Gestank die Menschen krank gemacht hat? Menschen haben das lange Zeit geglaubt.

 

Für dich übersetzt: Eine "Wirkung" ist erst einmal nur eine beobachtbare Tatsache, hier die Fiebererkrankungen und der Gestank. Daß das eine die "Wirkung" des anderen ist, ist eine bloße Behauptung, die Behauptung eines Zusammenhanges, der erst belegt werden müßte. Ein Wirkungszusammenhang zwischen Gestank und Fieber konnte schließlich widerlegt werden, und auch der zwischen Götter und dieser Welt ist reine Fantasie. Wobei in meinem Beispiel die vermutete Ursache wenigstens nachweislich existierte. Was man von Götter nun wirklich nicht sagen kann.

 

Nein, eine behauptete Wirkung ist eine Behauptung, kein Beweis, schon gar nicht für "Existenz". Es bleibt dabei, es gibt unter den Gläubigen keinen konsistenten Gottesbegriff, und empirisch keinen Beleg für etwas, was man "Götter" nennen müßte. Es gibt nicht mal einen Grund, in dieser Frage den Agnostiker zu spielen, solange die Beweislast bei den Theisten liegt und es nichts gibt, für das man sich "nicht entscheiden könne". Du magst weiterhin an deinem Glauben hängen, überzeugend ist er nicht.

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

Sorry Volker - ich kenn nicht alle Deine Beiträge - wenn Du bitte Dein unwiderlegbares Argument gegen Gott wiederholen magst

Aus meiner Sicht gibt es Indizien, welche mehr für den Atheismus als für den Theismus sprechen. Ich spreche dabei nicht für Volker sondern lege meine Sicht dar.

 

1. Die Schöpfungslegenden wurden einst als wörtliches Ereignis angesehen. Diese Schöpfungslegenden werden nur noch von Kreationisten als wahr behauptet. Mit dieser Sicht, dass eine Evolution ob göttlich oder blindwirkend geschehen ist, wird eingestanden, das die Bibel schon auf den ersten Seiten irrt. Wie kann man sich auf eine Schrift wie Thora, den Koran oder die Bibel verlassen, die sich schon auf den ersten Seiten als unzuverlässig erweist? Der Koran schreibt die Legende zwar nicht auf den ersten Seiten. Er übernimmt die Schöpfungslegenden weitgehend.

 

2. Der alttestamentliche Rassismus ist widerlich. "Wenn du Sklaven willst, kauf sie im Ausland" (3. Moses 25,44) ist offensichtlich rassistischer Natur. Ausländer und damit andere Rassen sind weniger Wert, als die jüdische Rasse. Man hat diesen Rassismus trotz religiösen Widerständen der Südstaaten-Gläubigen als falsch überwunden. Hier war bei den Texten nicht der Heilige Geist sondern der Unheilige Geist Moses am Wirken.

 

3. Einst vertraten die Christen wie die Muslime noch heute eine Verbalinspiration. Das Rückzugsgefecht der Religiösen ist immer noch im Gange.

 

Eine recht ordentliche Zusammenfassung der Gegenargumente wider die Theisten.

 

#

Die Gegenargumente haben den Fehler, nicht wahr zu sein

, weil sie auf der falschen Prämisse basieren: "Der Mensch ist gut!"

Der Atheismus verschweigt, wie grausam die Wirklichkeit die Behauptung "Der Mensch ist gut!" widerlegt.

 

# Die Gegenargumente mißachten den historischen Kontext der, mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES GOTTES mühsam genug, fortschreitenden moralischen Entwicklung der Menschheit in den Jahrtausenden ihres Daseins - begleitet vom Zuwachs an Wissen.

 

 

4. Wie Gott ohne erschaffen zu werden, sein soll, so kann es auch mit der Materie/Energie/Kraft sein. Ein Gott als letzter Verursacher ist schlicht nicht nötig.

Dieses Argument ist nicht zuende gedacht.

 

Im Raum/Zeit/ Materie-Kontinuum gilt ohne Ausnahme das Ursache/Wirkungsgesetz.

Alle Wirkungen dieses Universums sind verursacht und können sich daher nicht selbst verursachen.

 

 

Daraus folgt logisch zwingend, daß es einen ERSCHAFFER und ERSTVERURSACHER - eben GOTT - geben muß, DER alle Möglichkeiten der Wechselwirkung ersonnen und mit dieser Welt eine Wirklichkeit in Gang gesetzt hat.

 

 

 

5. Ein Gott der in Raum und Zeit wirken könnte, es aber nur bei seltenen Gelegenheiten getan haben sollte, ist unzuverlässig.

Da zeigt sich ein beklagenswertes Erkenntnisdefizit.

 

So, wie der tüchtige Konstrukteur einer Maschine, will er das die Maschine funktioniert, nur selten in den Gang der Maschine eingreifen muß, so muß auch GOTT nur selten in das Leben der Menschen und der Menschheit eingreifen.

 

Es gibt nur zwei Eingriffe GOTTES in das Leben des Menschen die vom überragendem Belang sind:

 

1. GOTT ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI um dem Menschen die Wahrheit über GOTT, den Menschen und die Welt zu offenbaren:

 

Johannes 14,6

·

6

JESUS spricht zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum VATER denn durch MICH

.

 

2. GOTT hat SEINEN HEILIGEN GEIST gesandt um hier und heute allen Menschen die wollen, Beistand und Lehrer aus der selbstverschuldeuten Verfallenheit an das Böse hinaus zum Heil zu sein.

 

Joel 3,1-2

·

1

Und nach diesem will ICH MEINEN GEIST ausgießen über alles Fleisch, und eure Söhne und Töchter sollen weissagen, eure Alten sollen Träume haben, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen.

 

·

2

Auch will ICH zur selben Zeit über Knechte und Mägde MEINEN GEISTausgießen.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. September 2013 von josef

[josef]

Querido Gato,

 

 

 

 

Würdest Du die Definition akzeptieren:

 

Am

Wirken

beweist sich die Existenz.

 

Du lieferst damit keine Definition, wie "Existenz" verstanden werden soll. Man kann immer argumentieren, in einem besonderen ontologischen Sinne existiert eine Idee, ein Gedanke. Zweifelsohne haben Idee auch eine Wirkung. Den christlichen Gott auf die gleiche Ebene zu stellen wie eine Idee wird bei Ungläubigen keinen Widerspruch auslösen. Jedoch kann man mit einem Gott als reine Idee keinen Welterklärungsanspruch erheben.

Bedenke bitte:

 

- Ideen wirken im Gehirn - im Kopf.

 

- GOTTES Schöpfung wirkt in der Welt - materiell, in der sichtbaren Welt und geistig, in der unsichtbaren Welt.

Und beweist dadurch die Existenz GOTTES des ALLMÄCHTIGEN.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

...

Würdest Du die Definition akzeptieren: Am Wirken beweist sich die Existenz.

Gegenfrage: Die Menschen bemerken in der Nähe eines Sumpfes einen üblen Gestank und das vermehrte Auftreten von Fiebererkrankungen. Sie legen den Sumpf trocken, und Gestank und Fieber verschwinden. Ist damit bewiesen, daß der Gestank die Menschen krank gemacht hat? Menschen haben das lange Zeit geglaubt.

...

Merkst Du nicht, daß die Menschen damals, bloß aus Unwissenheit die krankmachende Ursache falsch benannt haben.

 

Auf unser Thema angewendet:

 

Der ERSCHAFFENDE URGRUND das die Welt ersonnen hat, bleibt bestehen - auch wenn man ES nicht "GOTT" nennen will.

 

 

Was die Atheisten stört, ist die Tatsache daß SICH JESUS CHRISTUS als SOHN GOTTES, des ERSCHAFFENDEN URGRUNDS allen Seins, offenbart.

 

Willst Du dem ERSCHAFFENDEN URGRUND allen Seins, vorschreiben wie ES SICH manifestiert?

 

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Im Raum/Zeit/ Materie-Kontinuum gilt ohne Ausnahme das Ursache/Wirkungsgesetz.

Alle Wirkungen dieses Universums sind verursacht und können sich daher nicht selbst verursachen.

Ich bin nicht einmal sicher, daß dies für alle Objekte dieses Universums gilt. Der Begriff Universum dagegen ist einfach nur ein Synonym für "alles, was existiert".

 

Daraus folgt logisch zwingend, daß es einen ERSCHAFFER und ERSTVERURSACHER - eben GOTT - geben muß, DER alle Möglichkeiten der Wechselwirkung ersonnen und mit dieser Welt eine Wirklichkeit in Gang gesetzt hat.

Das folgt eben nicht! Dazu müßtest du beweisen, daß dieses Universum, dieses "alles, was existiert", einen absoluten Anfang gehabt hat, und das "vor" diesem Anfang (was schon ein Widerspruch in sich ist) irgendein "Erschaffer" existiert hat, und dieser "Erschaffer" identisch ist mit deinem "katholischen Gott". Ein bißchen viele unbewiesene Behauptungen, findest du nicht?

 

Bis jetzt sieht man nur, daß jedes Objekt in diesem Universum (und auch du sprichst ja nur von einem "Ursache/Wirkungsgesetzt" innerhalb dieses Universums) in natürlicher Weise aus etwas anderem in diesem Universum entstanden ist. Von absolutem Anfang, und damit von "Schöpfung", keine Spur.

 

Wir können nicht sagen, ob dieses Universum irgendwann einmal "angefangen" hat, oder schon immer existiert. Wir schauen schon heute 13 Mrd. Jahre in die Vergangenheit und unsere Teleskope sehen heute eben so viele Lichtjahre weit. Wir versuchen uns Modelle zu machen, von dem, was da ist oder war, und die Bedeutung dieser Vorstellungen nimmt ab mit dem Quadrat der Entfernung.

 

Würdest Du die Definition akzeptieren: Am Wirken beweist sich die Existenz.

Gegenfrage: Die Menschen bemerken in der Nähe eines Sumpfes einen üblen Gestank und das vermehrte Auftreten von Fiebererkrankungen. Sie legen den Sumpf trocken, und Gestank und Fieber verschwinden. Ist damit bewiesen, daß der Gestank die Menschen krank gemacht hat? Menschen haben das lange Zeit geglaubt.

Merkst Du nicht, daß die Menschen damals, bloß aus Unwissenheit die krankmachende Ursache falsch benannt haben.

Doch, genau darum geht es.

 

Der ERSCHAFFENDE URGRUND das die Welt ersonnen hat, bleibt bestehen - auch wenn man ES nicht "GOTT" nennen will.

Wie wir oben gesehen haben, ist der "Erschaffende Urgrund" ebenso eine falsche Vorstellung wie die Miasmentheorie, ob aus Unwissenheit oder anderen Gründen, will ich mal dahingestellt sein lassen.

 

Was die Atheisten stört, ist die Tatsache daß SICH JESUS CHRISTUS als SOHN GOTTES, des ERSCHAFFENDEN URGRUNDS allen Seins, offenbart.

Was "die Atheisten" stört, weiß ich nicht. Mich stört höchstens, daß du "Offenbarungen" offenbar immer noch für Argumente hältst. Wobei, überraschen tun es mich nicht, den ohne metaphysische Tricks kommt du nicht von deinem "Erschaffenden Urgrund" (die Bezeichnung "Bonsai-Gott" finde ich immer noch treffend) zur deinem kath. Glauben.

 

Noch einmal und zum mitschreiben. Aus wissenschaftlichen Erkenntnissen, die deine Religionsgemeinschaft bekämpft hat, bis sie sich nicht mehr leugnen ließen (und zum Teil darüber hinaus), einen "Gott der Erklärung" abzuleiten, ist bisher immer gescheitert, und wird es auch in Zukunft - und sei es auch nur, weil das, was da an Pseudo-Erklärung übrig bleibt, heute schon belanglos ist. Was dir (und allen anderen Gläubigen) unbenommen bleibt, ist euer Glaube, solange du ihn nicht als belegbares Wissen behauptest.

[tribald_old]

Querido Gato,

 

 

 

 

Würdest Du die Definition akzeptieren:

 

Am

Wirken

beweist sich die Existenz.

 

Du lieferst damit keine Definition, wie "Existenz" verstanden werden soll. Man kann immer argumentieren, in einem besonderen ontologischen Sinne existiert eine Idee, ein Gedanke. Zweifelsohne haben Idee auch eine Wirkung. Den christlichen Gott auf die gleiche Ebene zu stellen wie eine Idee wird bei Ungläubigen keinen Widerspruch auslösen. Jedoch kann man mit einem Gott als reine Idee keinen Welterklärungsanspruch erheben.

Bedenke bitte:

 

- Ideen wirken im Gehirn - im Kopf.

 

- GOTTES Schöpfung wirkt in der Welt - materiell, in der sichtbaren Welt und geistig, in der unsichtbaren Welt.

Und beweist dadurch die Existenz GOTTES des ALLMÄCHTIGEN.

 

 

Gruß

josef

 

Auf jeden Fall ist dein Gott kein guter Marketingexperte. Sonst würde er dafür sorgen, dass du nicht länger deinen Blödsinn hier absonderst. Deine Auslassungen sind nicht nur schlicht dumm, sondern noch dazu kontraproduktiv. Wer deinen Sermon hier verfolgt, kann eigentlich nur noch Kopfschüttelnd den Austritt aus der Kirche erwägen. Du gibst hier den Forums-Mattusek. Gleich ihm gelingt dir es in unvergleichlicher Weise den christlichen Glauben lächerlich zu machen. Da können wir Atheisten nicht mithalten.

Willst du das wirklich? Geh in dich. Konferier mit deinem HeiGei. Oder denk besser selbst mal über die Wirkung deiner Beiträge nach.

 

das dem Troll-Bot josef ans virtuelle Herz legend.............tribald

bearbeitet 25. September 2013 von tribald

[Marcellinus]

Deine Auslassungen sind nicht nur schlicht dumm, sondern noch dazu kontraproduktiv. Wer deinen Sermon hier verfolgt, kann eigentlich nur noch Kopfschüttelnd den Austritt aus der Kirche erwägen. Du gibst hier den Forums-Mattusek. Gleich ihm gelingt dir es in unvergleichlicher Weise den christlichen Glauben lächerlich zu machen. Da können wir Atheisten nicht mithalten.

Willst du das wirklich? Geh in dich. Konferier mit deinem HeiGei. Oder denk besser selbst mal über die Wirkung deiner Beiträge nach.

 

das dem Troll-Bot josef ans virtuelle Herz legend.............tribald

Aber wenn man jemanden nicht ändern kann, sollte man ihn dann nicht nutzen als das, was er ist?

[tribald_old]

Deine Auslassungen sind nicht nur schlicht dumm, sondern noch dazu kontraproduktiv. Wer deinen Sermon hier verfolgt, kann eigentlich nur noch Kopfschüttelnd den Austritt aus der Kirche erwägen. Du gibst hier den Forums-Mattusek. Gleich ihm gelingt dir es in unvergleichlicher Weise den christlichen Glauben lächerlich zu machen. Da können wir Atheisten nicht mithalten.

Willst du das wirklich? Geh in dich. Konferier mit deinem HeiGei. Oder denk besser selbst mal über die Wirkung deiner Beiträge nach.

 

das dem Troll-Bot josef ans virtuelle Herz legend.............tribald

Aber wenn man jemanden nicht ändern kann, sollte man ihn dann nicht nutzen als das, was er ist?

 

Hm, verstößt das nicht gegen die Genfer Troll-Bot Rechte?

 

sich etwas OT fühlend............tribald

[Volker]

Sorry Volker - ich kenn nicht alle Deine Beiträge - wenn Du bitte Dein unwiderlegbares Argument gegen Gott wiederholen magst

 

 

Ich habe ihn hier nochmal veröffentlicht: http://www.atheismus-info.de/atheologisch.html

[mensch95]

Es gab niemals eine Zeit ohne Materie. Das steht bei Dir. Wenn aber Materie und Zeit gleichzeitig erschaffen wurden?

[Volker]

Es gab niemals eine Zeit ohne Materie. Das steht bei Dir. Wenn aber Materie und Zeit gleichzeitig erschaffen wurden?

 

Dann brauchte man Zeit, um Zeit und Materie zu erschaffen. Und es muss ein VOR dem Erschaffen der Zeit und NACH dem Erschaffen der Zeit gegeben haben: Beides setzt Zeit voraus. Beides impliziert, dass Zeit verging, bevor die Zeit existierte. Daher ist das immer noch selbstwidersprüchlich, und zwar doppelt.

 

Es kann alles gleichzeitig quasi aus dem Nichts entstehen, oder ewig existieren, aber es kann nicht geschaffen werden. Ein Schöpfungsakt ist unmöglich, ohne dass man gleichzeitig gegen eine sehr elementare Logik verstößt.

 

Ich meine, dass es ganz einfach ist: Materie ist in dem Sinne ewig, das es nie eine Zeit gegeben hat, zu der es keine Materie gab. Tatsächlich ist die Behauptung "es gab eine Zeit ohne Materie" selbstwidersprüchlich - das ist sozusagen die "maximale Falschheit" die man haben kann. Präziser müsste man sagen, dass es keinen besseren Beweis für Falschheit gibt als den, das etwas selbstwidersprüchlich ist.

 

Es gibt übrigens noch zwei weitere Probleme für einen Schöpfungsakt: Erstens - Zeit hat keine Richtung. Dass es Universen gibt, deren Zukunft in unserer Vergangenheit liegt, die sich zeitlich in eine andere Richtung bewegen, ist durchaus vorstellbar. Es gibt kein Naturgesetz, dass die Zeitrichtung vorgibt. Alle physikalischen Formeln, in denen die Zeit eine Rolle spielt - ALLE - sind indifferent, was die Richtung der Zeit angeht. Viele Phänomene in der Quantenphysik werden leicht erklärlich, wenn man annimmt, dass auf der Quantenebene die Zeitrichtung verschieden sein kann, dass also die Ursache auf die Wirkung folgt. Oder dass die Wirkung vor der Ursache auftritt. Zeit, wie wir sie kennen, ist ein Makrophänomen, das man mit Dekohärenz erklären kann, wie eigentlich alle Geschehnisse der Makrowelt. Man könnte auch spekulieren: Entropie ist ein Phänomen der Dekohärenz.

 

Zweitens - Es gibt keine absolute Zeit. Das habe ich in meinem Beweis angedeutet. Das hat bizarre Folgen, etwa, dass es im Universum keine Gleichzeitigkeit gibt. Ob zwei Phänomene gleichzeitig stattfinden oder nicht kann man nicht sagen, weil das von der Position und der Geschwindigkeit des Beobachters abhängt. Es gibt nur lokale Zeit - oder Zeit ist ein lokales Phänomen. Warum? Weil die Zeit von der Materie abhängt und von deren Geschwindigkeit! Das ist übrigens ein weiterer Grund, warum es keine Materie ohne Zeit und keine Zeit ohne Materie gibt, und kein "vor dem Beginn der Zeit". Das zeigt ja mein Beweis: Wenn man einen Schöpfer der Materie postuliert, sagt man letztlich, dass Zeit verging, bevor es Zeit gab. Das ist so selbstwidersprüchlich wie ein "verheirateter Junggeselle". Und nicht einmal ein allmächtiger Gott könnte einen verheirateten Junggesellen erschaffen, oder Zeit ablaufen lassen, bevor es Zeit gab. D. h., man hat in der Definition ein Selbstwiderspruch, was beweist - und zwar durchaus in starkem mathematischen Sinne - dass das so Definierte nicht existieren kann.

 

Übrigens hat das noch eine interessante Implikation - es gibt natürlich auch keinen Raum ohne Materie, d. h., es gibt kein vollkommenes Vakuum. Experimentell ist das bereits bewiesen durch die Vakuumenergie. Selbst ein Vakuum enthält immer Energie. Was Gläubige postulieren ist (indirekt): Es gab mal ein Vakuum ohne Energie. Das widerspricht aber physikalischen Basisgesetzen, sprich, dem Energieerhaltungssatz und dem Unschärfeprinzip. Daraus habe ich auch einen Beweis gebastelt und vorgestellt, der aber so kompliziert ist, dass ich erst noch einen Gläubigen finden muss, der ihn versteht. Mein neuer Beweis ist einfacher zu verstehen, läuft aber letztlich auf etwas ähnliches hinaus. Was bedeutet: Ich kann meinen Beweis durch einen zweiten Weg stützen. Interessant ist auch, dass die Basisgesetze der Natur ihren Ursprung im Vakuum haben. D. h. alle Naturgesetze sind eine Folge dessen, wenn nichts existiert ...

 

Wenn man einen Schöpfer postuliert, sagt man (indirekt) Folgendes: Es gab einen Zustand ohne Zeit, Raum, Materie und Energie - ein vollkommenes Vakuum. Es reicht, als Atheist zu sagen: Einen solchen Zustand, der da vorausgesetzt werden - das "Nichts" für die Schöpfung aus dem Nichts - kann es niemals gegeben haben! Selbst wenn wir uns vorstellen, dass es einen allmächtigen Gott gibt, der ein vollkommenes Vakuum erzeugen kann - ein solches Gebilde wäre dermaßen instabil, dass es unterhalb der Planck-Zeit in etwas zerfallen würde. In "Etwas", also in Energie, damit Materie, Raum und Zeit. Es wird ja immer gern gesagt, Atheisten glauben daran, dass aus Nichts etwas wird - aber man kann ebenso glauben, dass es ein vollkommenes Nichts nie gegeben haben kann, sondern zeigen, dass der Schöpfergottgläubige an so etwas glauben muss. Er muss glauben, dass ein absolutes Nichts "existierte" - und das ist selbstwidersprüchlich.

 

Natur kann nicht erschaffen werden. Das führt zu einem noch älteren - uralten - Beweis für die Nichtexistenz eines Schöpfergottes. Leider begreifen die meisten Gläubigen den auch nicht, was ich nicht verstehe, weil ich den nun wieder ganz einfach finde. Der Beweis zeigt, dass die Natur selbst weder eine Ursache hatte - noch eine haben kann. Das habe ich in meinem Buch ausführlich erklärt. "Die Ursache für die Natur" ist auch etwas, was definitiv nicht existieren kann. Es gibt keine "erste Ursache" - das war früher noch als Gottesbeweis angesehen worden, nur, es ist unmöglich, dass so etwas existieren kann! Wenn man also Gott definiert als "die erste Ursache", dann ist damit beweisen, dass es diesen Gott nicht geben kann. Das wäre dann der dritte Weg, dasselbe zu beweisen.

[mensch95]

Gott hat eben Zeit und Materie gleichzeitig erschaffen, der brauchte dazu keine Zeit.

[mensch95]

Urknallforscher sagen eh, die physikalische Zeit existiert erst seit dem Urknall - davor gab es keine physikalische Zeit

[Marcellinus]

Gott hat eben Zeit und Materie gleichzeitig erschaffen, der brauchte dazu keine Zeit.

Ich dachte, dein Gott hätte dafür 6 Tage gebraucht. Ist das keine Zeit? Aber egal. Diese ganzen Debatten sind nutzlos. Der eine kämpft sich mühsam durch die neuesten Erkenntnisse der Astrophysik, der andere paßt einfach mal schnell seine Fantasievorstellungen an. Vince Ebert hat schon Recht:

 

"Ein Esoteriker kann in 5 Min. mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann."

[mensch95]

ich folge eher Teilhard de Chardin. dem wurde vom Vatkan verboten, sich öffentlich über Gott zu äußern - aber Erkenntnisss, die zur Wahrheit führen setzen sich immer durch

[mensch95]

ich bin nicht esoterisch - sondern katholisch

[mensch95]

immer mit Zweifeln

[helmut]

...Der eine kämpft sich mühsam durch die neuesten Erkenntnisse der Astrophysik, ...

von kampf merke ich nichts. nur schnelles behaupten.

[mensch95]

ich bin eh viel zu klein