Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Mighty Counselor]

(Leider kenne ich diese Argumente nicht.)

Bist du so dumm, oder tust du nur so?

Schwach pariert!

Gar nicht pariert. Da gab es nichts zu parieren.

Folglich bedarf es für etwas, was es gibt (die Erde), keiner Argumente. Q.e.d.

[Marcellinus]

Folglich bedarf es für etwas, was es gibt (die Erde), keiner Argumente. Q.e.d.

Nein, du hast mich mißverstanden. Es war eher Ausdruck von Frust darüber, daß man sich hier immer wieder mit dem gleichen Blödsinn auseinandersetzen muß. Solipsisten, Illusionisten, Geistseher, Kinderbeschnippeln als Ausdruck von Religionsfreiheit, Stoffgefängnisse für Frauen tolerieren aus Respekt vor anderen Kulturen, Wiedergänger, wohin man schaut. Es macht mich wütend und müde, zu sehen, wie der allergrößte Blödsinn mit gedankenloser Leichtigkeit immer wieder aus der Versenkung geholt wird - und ich merke, daß es meine Aversion gegen Religionen und Ideologien eher gestärkt hat. Gegenseitiges Kennenlernen trägt offenbar nicht immer zur Verständigung bei.

[JohannaP]

@Marcellinus:

Gegenseitiges Kennenlernen trägt offenbar nicht immer zur Verständigung bei.

 

Ganz und gar nicht.

[DonGato]

 

Folglich bedarf es für etwas, was es gibt (die Erde), keiner Argumente. Q.e.d.

 

Nein, an dem ist es nicht. Dein Vergleich mit der Erde/Sonne impliziert, die Existenz des christliche Gottes wäre ein mit dem Augenschein unbezweifelbar Erkennbares oder etwas jedem unmittelbare Einsichtiges, d.h. es sei eine Evidenz. Zum einen kann man selbst dem Zweifelgläubigen Dinge, die einem evident erscheinen, mit Argumenten darlegen. Zum anderen ist es ca. 2/3 der Menschheit nicht augenscheinlich, dass es einen christliche Gott gibt. Hingegen steht die Existenz von Erde und Sonne für die überwiegenden Mehrzahl der Menschen jenseits des Zweifels. Obzwar damit keine Aussage wahr wird, nur weil viele Menschen sie für richtig halten, so kannst Du nicht mit einer Augenscheinlichkeit argumentieren, wenn es der Mehrzahl nicht evident erscheint.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

@Marcellinus:

Gegenseitiges Kennenlernen trägt offenbar nicht immer zur Verständigung bei.

Ganz und gar nicht.

Manchmal schon, liebe Johanna, aber nicht immer.

[Mighty Counselor]

"Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?"

 

Für etwas, was es gibt, bedarf es keiner Argumente.

 

Nein, an dem ist es nicht. Dein Vergleich mit der Erde/Sonne impliziert, die Existenz des christliche Gottes wäre ein mit dem Augenschein unbezweifelbar Erkennbares oder etwas jedem unmittelbare Einsichtiges, d.h. es sei eine Evidenz.

 

Aber meine geschätzten Damen und Herren!

 

Zu Gott oder dessen Existenz habe ich hier überhaupt keine Behauptung aufgestellt und auch nichts impliziert. Ebensowenig habe ich etwas zu meinem (allfälligen) Glauben geschrieben.

 

Ich habe nur geschrieben: "Für etwas, was es gibt, bedarf es keiner Argumente." Das heisst doch bei weitem nicht, dass es Gott gäbe.

 

 

Kann es sein, dass Sie bloss glauben, dass ich etwas glaube?

 

[Dale Earnhardt]

"Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?"

 

Für etwas, was es gibt, bedarf es keiner Argumente.

 

Nein, an dem ist es nicht. Dein Vergleich mit der Erde/Sonne impliziert, die Existenz des christliche Gottes wäre ein mit dem Augenschein unbezweifelbar Erkennbares oder etwas jedem unmittelbare Einsichtiges, d.h. es sei eine Evidenz.

 

Aber meine geschätzten Damen und Herren!

 

Zu Gott oder dessen Existenz habe ich hier überhaupt keine Behauptung aufgestellt und auch nichts impliziert. Ebensowenig habe ich etwas zu meinem (allfälligen) Glauben geschrieben.

 

Ich habe nur geschrieben: "Für etwas, was es gibt, bedarf es keiner Argumente." Das heisst doch bei weitem nicht, dass es Gott gäbe.

 

 

Kann es sein, dass Sie bloss glauben, dass ich etwas glaube?

 

Jetzt wird er spitzfindig. Solche sind mir ja am allerliebsten!

Dale

[DonGato]

Jetzt wird er spitzfindig. Solche sind mir ja am allerliebsten!

Dale

 

In seinem Alter kann man spitzfindig noch entschuldigen. Er traut sich damit nicht in die Arena ... Aber er hat vielleicht verstanden, dass die Gladiatoren-Arena keine Milchbübchen-Bühne ist.

 

DonGato.

[DonGato]

....

Kann es sein, dass Sie bloss glauben, dass ich etwas glaube?

 

 

Nein, ich bin davon überzeugt, dass Du etwas glaubst.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 26. September 2013 von DonGato

[GerhardIngold]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

Gott hat eben Zeit und Materie gleichzeitig erschaffen, der brauchte dazu keine Zeit.

Ich dachte, dein Gott hätte dafür 6 Tage gebraucht. Ist das keine Zeit?

...

Die Schreiber des Buches Genesis konnten sich nur ein sequentielles Wirken GOTTES beim Erschaffen der Welt vorstellen.

 

Die Kosmologie weist uns nach daß GOTT die Energie die der Urknall ist, so erschaffen hat daß sich die Welt - ohne GOTTES Eingreifen - selbständig sequentiell zu Raum/Zeit und Materie entfaltet.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Die Schreiber des Buches Genesis konnten sich nur ein sequentielles Wirken GOTTES beim Erschaffen der Welt vorstellen.

 

Schön und gut. Aber das ist ein typisches Rückzug-Gefechts-Argument. Um seinen Glauben bewahren zu können und weiterhin zu versuchen, alle Menschen unter die Knechtschaft des katholischen, christlichen, freikirchlichen oder islamischen Buchstaben zu knechten.

 

Zuerst durfte nicht sein, was nicht sein durfte und man hat Kopernikus und Galileo Galilei verfolgt. Dann auf einmal sind die Fakten so erdrückend, dass man auf Rückzug macht. Um die Macht über Menschen bewahren zu können, wird der Glaube den neuen Gegebenheiten angepasst.

 

Mit der Sklavenbefreiung, mit den Schöpfungslegenden usw. wurde das ähnliche Rückzugsspiel gespielt. Wer sich wie Du nicht mehr auf den Buchstaben der Heiligen Schrift verlassen kann oder höchstens auf das Johannesevangelium, führt das Wirken des Heiligen Geistes ein. So hat man sich früher hinter die Heilige Schrift und den Erkenntnissen der Kirche versteckt; da man das nicht mehr umfassend kann, versteckt man sich nun hinter dem geheimnisvollen Heiligen oder vielmehr unheiligen Geist. Denn das, was man machte und Du jetzt machst, ist ein verlogenes Spiel. Statt zuzugeben, dass man keinen Absolutheitsanspruch mehr erheben kann und damit auch keine moralische Forderungen an seine ungläubigen Mitmenschen zu stellen habe, fährt man schön munter weiter wie bisher.

[GerhardIngold]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

...

Bisher haben Religionen als Täter mehr Opfer verursacht, als Opfer begrenzt. Man hat schwangere Frauen kriminalisiert, wenn sie in Not zur Abtreibung gegriffen hatten;man hat gleichgeschlechtliche Liebe verurteilt und wertvollen Menschen Schaden zugefügt; wer wagte, in der Gemeinschaft quere Gedanken zu äussern, wurde bis hin zum Tode verfolgt usw.

Wessen Anwalt sollen wir Christen sein?

Wen wollen wir verteidigen?

- Die Frauen die sich leichtfertig schwängern ließen - oder die im Mutterleib ermordeten Kinder?

 

- Die Schwulen unter den homosexuell veranlagten Menschen mit ihren perversen Sexpraktiken - oder die Homosexuellen, die schwule Sexpraktiken verabscheuen?

 

- Die Irrlehrer die viele Menschen um ihren Glauben bringen - oder die Menschen die in der Wahrheit sein wollen?

 

 

All diese Opfer, welche Religionen mit ihrem Wahrheitswahn verschuldet haben, schreien seit tausenden von Jahren um Gerechtigkeit.

Wahrheitswahn?

 

Wer GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI glaubt, hat die einzig wirklich wahre Religion.

 

 

Daran vermögen die zahllosen menschengemachten und daher unwahren Religionen nichts zu ändern.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Wessen Anwalt sollen wir Christen sein?

Wen wollen wir verteidigen?

- Die Frauen die sich leichtfertig schwängern ließen - oder die im Mutterleib ermordeten Kinder?

 

- Die Schwulen unter den homosexuell veranlagten Menschen mit ihren perversen Sexpraktiken - oder die Homosexuellen, die schwule Sexpraktiken verabscheuen?

 

- Die Irrlehrer die viele Menschen um ihren Glauben bringen - oder die Menschen die in der Wahrheit sein wollen?

 

Der König David war schwach und schwängerte eine Frau. Um sein Unrecht zu verbergen, beging er einen indirekten Mord. Er war ein starker Mann. Ein Mann, der sich trotz allem von seinem Gott getragen fühlte. Er wusste, andere Menschen und vorwiegend das einfaches Volk, hätte man getötet. Ja selbst, wenn dieses einfache Volk schon nur Sex während der Regelblutung miteinander machten und man davon erfahren hätte. Ihm aber konnte als Mann an der Spitze der Staatsmacht nichts geschehen.

 

Die Kirche ist bis heute mit dem Mörder oder zumindest Totschläger Moses und dem Mörder David sehr sanft umgegangen. Sie glaubten ja richtig und dann ist die Lebensführung Nebensache. Da durfte Priester lange Kinder schänden, ohne aus dem Dienst entfernt zu werden. Wehe aber jemand glaubt im kirchlichen Sinne unrichtig....

 

Viele junge Frauen und Männer sind schwächer als der König David oder Moses es waren. Während man David und Moses nicht kriminalisiert, will man die schwächeren Menschen, als Moses oder David waren, kriminalisieren. Wie boshaft bist Du in Deinem Denken, dass Du solche Boshaftigkeit der unterschiedlichen Massstäbe nicht erkennen kannst?

 

Richtet die religiösen Väter der Religionen, dann wärst Du und alle Religiösen vielleicht barmherziger mit den Menschen unserer Zeit.

[GerhardIngold]

Wollte heute ein Mörder oder Totschläger wie Moses Regeln für das Leben vermitteln, würde man von diesem Menschen erwarten, dass er sich der Gerichtsbarkeit stellt und damit Verantwortung für sein Unrecht übernimmt. Nach abgeleisteter Strafe, hätte ein solcher Mensch die Chance, ernst genommen zu werden. (Zwar werden auch heute viele charismatische Kriminelle ernst genommen. Es gibt leider zu viele Menschen, welche betrogen werden wollen.)

 

Moses war nicht Diener eines Gottes, sondern Diener seines Unterbewusstseins. Darum stehen in den fünf Büchern Moses Aussagen, die jeden redlich denkenden Menschen die Haare aufstellen lassen. Moses war ein charismatischer Kriegstreiber, der geschickt wusste, den Namen Gottes für seine Zwecke zu missbrauchen. Antriebsmotor war sein Mitleiden für sein Volk. Der Antriebsmotor war gerecht. Die Mittel zum Zweck aber waren unheilig. Aber dieses Muster, unheilige Mittel zum Zecke zu heiligen, geht durch die ganze Religions- wie Weltgeschichte. Muslime, Juden, Christen, Kommunisten, Nazi usw. haben dieses bösartige Denken und Verhalten zur Genüge gezeigt.

 

Was Moses und Mohammed in ihren Halluzinationen zu Wort gebracht haben, ist schön und gut. Sie beide aber waren und sind moralisch keine Vorbilder sondern moralische Lumpen. "Tötet die Ungläubigen (züchtigt die Ungläubigen), die in eurer Nachbarschaft sind", sind bösarteige Anweisungen. Diese Allah zu unterstellen, wie das der Islam tut, ist bösartig. Im Alten Testament (oder Thora) stehen nämlich bösartige Aussagen. Wer das AT oder den Koran zum Vorbild nimmt, nimmt teuflisches Denken zum Vorbild. "Die satanischen Verse" gibt es eben nicht nur im Koran, sondern finden sich in allen unheiligen Schriften.

 

Wer von den heutigen Mitmenschen mehr ethisches Verhalten erwartet, als von Jakob, Moses, König David usw., der tut an den Menschen von heute Unrecht. Wir müssen, wollen wir ethisch hochstehendere Denk- und Verhaltensmuster einfordern, als unsere Vorfahren sie gelebt haben, diese Vorfahren kritisch beleuchten und an unsere Mitmenschen nicht höhere Erwartungen stellen, als man an unser Vorfahren stellt.

 

Entweder misst man Brot, Butter, Milch usw. mit den selben Masseinheiten oder man verabschiedet sich von grundlegenden ethischen Massstäben.

 

Wie man auf solche Hintergründe für einen Gott liebenden und barmherzigen Gott plädieren will, vergewaltigt die Unheiligen Schriften.

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

Wollte heute ein Mörder oder Totschläger wie Moses Regeln für das Leben vermitteln, würde man von diesem Menschen erwarten, dass er sich der Gerichtsbarkeit stellt und damit Verantwortung für sein Unrecht übernimmt. Nach abgeleisteter Strafe, hätte ein solcher Mensch die Chance, ernst genommen zu werden. (Zwar werden auch heute viele charismatische Kriminelle ernst genommen. Es gibt leider zu viele Menschen, welche betrogen werden wollen.)

 

Moses war nicht Diener eines Gottes, sondern Diener seines Unterbewusstseins. Darum stehen in den fünf Büchern Moses Aussagen, die jeden redlich denkenden Menschen die Haare aufstellen lassen. Moses war ein charismatischer Kriegstreiber, der geschickt wusste, den Namen Gottes für seine Zwecke zu missbrauchen. Antriebsmotor war sein Mitleiden für sein Volk. Der Antriebsmotor war gerecht. Die Mittel zum Zweck aber waren unheilig. Aber dieses Muster, unheilige Mittel zum Zwecke zu heiligen, geht durch die ganze Religions- wie Weltgeschichte. Muslime, Juden, Christen, Kommunisten, Nazi usw. haben dieses bösartige Denken und Verhalten zur Genüge gezeigt.

...

Was Moses und Mohammed in ihren Halluzinationen zu Wort gebracht haben, ist schön und gut. Sie beide aber waren und sind moralisch keine Vorbilder sondern moralische Lumpen. "Tötet die Ungläubigen (züchtigt die Ungläubigen), die in eurer Nachbarschaft sind", sind bösartige Anweisungen.

Wir Menschen sind allesamt moralische Lumpen.

Sonst wäre es ungerecht, daß uns GOTT der VATER, in diese so üble Welt gesteckt hat.

 

Ein Jammer, daß Du Dir von JESUS CHRISTUS nichts sagen lässt:

 

Matthäus 7,1-5

·

1

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.

·

2

Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden.

 

·

3

Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?

·

4

Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge.

 

·

5

Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. September 2013 von josef

[GerhardIngold]

Lieber Gerhard,

 

 

 

Wollte heute ein Mörder oder Totschläger wie Moses Regeln für das Leben vermitteln, würde man von diesem Menschen erwarten, dass er sich der Gerichtsbarkeit stellt und damit Verantwortung für sein Unrecht übernimmt. Nach abgeleisteter Strafe, hätte ein solcher Mensch die Chance, ernst genommen zu werden. (Zwar werden auch heute viele charismatische Kriminelle ernst genommen. Es gibt leider zu viele Menschen, welche betrogen werden wollen.)

 

Moses war nicht Diener eines Gottes, sondern Diener seines Unterbewusstseins. Darum stehen in den fünf Büchern Moses Aussagen, die jeden redlich denkenden Menschen die Haare aufstellen lassen. Moses war ein charismatischer Kriegstreiber, der geschickt wusste, den Namen Gottes für seine Zwecke zu missbrauchen. Antriebsmotor war sein Mitleiden für sein Volk. Der Antriebsmotor war gerecht. Die Mittel zum Zweck aber waren unheilig. Aber dieses Muster, unheilige Mittel zum Zwecke zu heiligen, geht durch die ganze Religions- wie Weltgeschichte. Muslime, Juden, Christen, Kommunisten, Nazi usw. haben dieses bösartige Denken und Verhalten zur Genüge gezeigt.

...

Was Moses und Mohammed in ihren Halluzinationen zu Wort gebracht haben, ist schön und gut. Sie beide aber waren und sind moralisch keine Vorbilder sondern moralische Lumpen. "Tötet die Ungläubigen (züchtigt die Ungläubigen), die in eurer Nachbarschaft sind", sind bösartige Anweisungen.

Wir Menschen sind allesamt moralische Lumpen.

Sonst wäre es ungerecht, daß uns GOTT der VATER, in diese so üble Welt gesteckt hat.

 

Ein Jammer, daß Du Dir von JESUS CHRISTUS nichts sagen lässt:

 

Matthäus 7,1-5

·

1

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.

·

2

Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden.

 

·

3

Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?

·

4

Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge.

 

·

5

Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

 

 

 

Gruß

josef

 

Genau die richtigen Worte! Wieso also verurteilst Du und die katholische Kirche, der Islam usw. Homosexuelle und sprecht ihnen die Lebensfreude Sexualität ab? Wieso kriminalisiert ihr schwache Frauen, wenn sie abtreiben und warum geht ihr gleichzeitig so sanft mit den Religionsgründern wie Moses und Mohammed um? Beide waren sie moralische Lumpen. Die tausenden Kinder und Frauen, welche Moses bei den Raubzügen hat töten lassen, sind Hitlers Praktiken nicht unähnlich.

 

Deine Worte hier fallen auf Dich, die katholische Kirche, den Islam usw. zurück.

 

Wer gegen Arbtreibung ist, muss zwingend bereit sein, die finanzielle Mitverantwortung bis zur Mündigkeit eines Kindes zu übernehmen. Ansonsten sollte man besser schweigen. Wer die Schwäche eines Moses, eines Davids, eines Salomons usw. hinnehmen kann, muss auch die Schwäche schwächerer Menschen hinnehmen können.

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

...

Wir Menschen sind allesamt moralische Lumpen.

Sonst wäre es ungerecht, daß uns GOTT der VATER, in diese so üble Welt gesteckt hat.

 

Ein Jammer, daß Du Dir von JESUS CHRISTUS nichts sagen lässt:

 

Matthäus 7,1-5

·

1

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.

·

2

Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden.

 

·

3

Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?

·

4

Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge.

 

·

5

Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

 

Wieso kriminalisiert ihr schwache Frauen, wenn sie abtreiben.

Wie vereinbarst Du den Schwächstenschutz mit dem Mord des Kindes im Mutterleib?

Ist Dir die Frau schwächer als das Kind das da in ihrem Leib heranwächst?

 

 

 

...und warum geht ihr gleichzeitig so sanft mit den Religionsgründern wie Moses und Mohammed um? Beide waren sie moralische Lumpen. Die tausenden Kinder und Frauen, welche Moses bei den Raubzügen hat töten lassen, sind Hitlers Praktiken nicht unähnlich.

Das kannst Du Josua zum Vorwurf machen - nicht Moses.

Moses hat nur einen ägyptischen Sklaventreiber - zurecht - erschlagen.

 

Moses starb bevor die Israeliten das von GOTT gelobte Land in Besitz nehmen konnten.

 

 

...

Deine Worte hier fallen auf Dich, die katholische Kirche...zurück.

Diese Schuld der Christenheit hat Papst Johannes Paul II bekannt und GOTT um Vergebung gebeten.

 

Wer gegen Abtreibung ist, muss zwingend bereit sein, die finanzielle Mitverantwortung bis zur Mündigkeit eines Kindes zu übernehmen.

Da gebe ich Dir voll und ganz recht.

 

Der Mann, der die Frau geschwängert hat und sie zum Abtreiber drängt, soll, bis das ermordete Kind hätte es gelebt, volljährig geworden wäre, Alimente in eine Kasse zahlen aus der Frauen, die ihr Kind dennoch austragen, versorgt werden.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. September 2013 von josef

[helmut]

...

Wen wollen wir verteidigen?

- Die Frauen die sich leichtfertig schwängern ließen - oder die im Mutterleib ermordeten Kinder?...

ich will das leben verteidigen, das leben der mutter, das leben des kindes.

[GerhardIngold]

Folglich bedarf es für etwas, was es gibt (die Erde), keiner Argumente. Q.e.d.

Nein, du hast mich mißverstanden. Es war eher Ausdruck von Frust darüber, daß man sich hier immer wieder mit dem gleichen Blödsinn auseinandersetzen muß. Solipsisten, Illusionisten, Geistseher, Kinderbeschnippeln als Ausdruck von Religionsfreiheit, Stoffgefängnisse für Frauen tolerieren aus Respekt vor anderen Kulturen, Wiedergänger, wohin man schaut. Es macht mich wütend und müde, zu sehen, wie der allergrößte Blödsinn mit gedankenloser Leichtigkeit immer wieder aus der Versenkung geholt wird - und ich merke, daß es meine Aversion gegen Religionen und Ideologien eher gestärkt hat. Gegenseitiges Kennenlernen trägt offenbar nicht immer zur Verständigung bei.

 

Ein Forum verändert sich, wenn manchmal neue Forums-Teilnehmer dazu kommen. Wir selbst ändern uns vielleicht selbst nur minimal aber jeder neue TeilnehmerIn soll sich den geistigen Fähigkeiten entsprechend einbringen dürfen ohne gleich den Kopf gewaschen zu bekommen.

[GerhardIngold]

Lieber Gerhard,

 

 

 

...

Wir Menschen sind allesamt moralische Lumpen.

Sonst wäre es ungerecht, daß uns GOTT der VATER, in diese so üble Welt gesteckt hat.

 

Ein Jammer, daß Du Dir von JESUS CHRISTUS nichts sagen lässt:

 

Matthäus 7,1-5

·

1

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.

·

2

Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden.

 

·

3

Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?

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4

Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge.

 

·

5

Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

 

Wieso kriminalisiert ihr schwache Frauen, wenn sie abtreiben.

Wie vereinbarst Du den Schwächstenschutz mit dem Mord des Kindes im Mutterleib?

Ist Dir die Frau schwächer als das Kind das da in ihrem Leib heranwächst?

 

 

 

...und warum geht ihr gleichzeitig so sanft mit den Religionsgründern wie Moses und Mohammed um? Beide waren sie moralische Lumpen. Die tausenden Kinder und Frauen, welche Moses bei den Raubzügen hat töten lassen, sind Hitlers Praktiken nicht unähnlich.

Das kannst Du Josua zum Vorwurf machen - nicht Moses.

Moses hat nur einen ägyptischen Sklaventreiber - zurecht - erschlagen.

 

Moses starb bevor die Israeliten das von GOTT gelobte Land in Besitz nehmen konnten.

 

 

...

Deine Worte hier fallen auf Dich, die katholische Kirche...zurück.

Diese Schuld der Christenheit hat Papst Johannes Paul II bekannt und GOTT um Vergebung gebeten.

 

Wer gegen Abtreibung ist, muss zwingend bereit sein, die finanzielle Mitverantwortung bis zur Mündigkeit eines Kindes zu übernehmen.

Da gebe ich Dir voll und ganz recht.

 

Der Mann, der die Frau geschwängert hat und sie zum Abtreiber drängt, soll, bis das ermordete Kind hätte es gelebt, volljährig geworden wäre, Alimente in eine Kasse zahlen aus der Frauen, die ihr Kind dennoch austragen, versorgt werden.

 

 

Gruß

josef

 

Ich bin gegen die Abtreibung. Das Recht auf Leben ist heilig. Ich bin aber auch gegen das Kriminalisieren von schwachen Frauen. Wenn wir Menschen wie Moses usw. in ihrer Zeitgeschichte sehen und Verständnis aufbringen, dann verdienen auch die schwachen Menschen unserer Zeit dieses Verständnis.

 

Moses hat zu Recht oder Unrecht einen Totschlag begangen und zwar nicht in Notwehr. Schlimmer aber ist, dass er Männer, Frauen und Kinder töten liess. Vergleiche dazu die Schlachten gegen die Bewohner (Ureinwohner wie Indianer in Amerika). Die Geschichte wiederholt sich ständig und Unrecht bleibt immer Unrecht.

 

Das Judentum, das Christentum und der Islam sind auf viel Unrecht aufgebaut worden. Und da muss nach den Ursachen dieses Unrechts gesucht werden. "Töte die Ungläubigen, welche in deiner Nachbarschaft sind" ("züchtige die Ungläubigen" nach anderer Koranübersetzung) trägt die Ursache für viel Unrecht im Islam. Moses hat sich ähnlich verhalten und Ähnliches gelehrt. Die Inspirationstheorien des Judentums, des Christentums und des Islams sind Ursache und Wirkung dafür, dass auch Schlechtes und Falsches salonfähig ist. Man muss also alle Inspirationsbehauptungen und damit auch "Gotteswort in Menschenwort" beseitigen und alle heiligen Schriften als Menschenwort und Menschenwillen deklarieren. So nimmt man allen heiligen Schriften den Absolutheitsanspruch.

[Volker]

Ich habe übrigens die meisten Einwände gegen mein Argument, die ich bislang gehört habe, hier widerlegt: http://www.atheismus-info.de/atheologisch2.html

 

Die Einwände führen meist zu weiteren Argumenten, die das Hauptargument noch stützen. So etwa der Einwand, Gott sei immateriell, daher seien keine "weltlichen" Maßstäbe an ihn zu legen. Abgesehen davon, dass dies eine Immunisierung gegen Kritik ist und Gott somit auf die gleiche Ebene stellt wie sonstiger Bullshit, ist natürlich die Behauptung, Gott müsse immateriell sein, logisch korrekt. Sie führt aber zu einer weitgehend übersehenen Implikation, nämlich: Gott kann den Geist nicht erschaffen haben, sonst hätte er sich selbst erschaffen müssen. Er kann auch keine Regeln des Denkens erschaffen haben, z. B. Logik, weil er dann nach keiner Regel denken konnte, die zur Erschaffung einer Regel führt. Wenn man glaubt, dass Gott denkt, dann muss man die Regeln, nach denen dies geschieht, voraussetzen. Sonst kommt man zu dem (absurden) Schluss, dass es nicht nur ein absolutes Nichts gab (selbstwiderlegend), sondern Gott ein vollkommenes geistiges Chaos darstellt, aus dem so etwas wie eine geistige Ordnung hervorging. "Vollkommenes Chaos" ist eines, für das keinerlei Regeln gelten - also nicht das, was wir normalerweise als Chaos bezeichnen, in dem aber die Naturgesetze gelten. Chaos bedeutet: Nicht vorhersehen zu können, was geschieht. Man impliziert also, dass Gott nicht wusste, was aufgrund seiner Handlungen geschehen würde, wenn man behauptet, er habe die Logik erschaffen.

 

Das gilt aber auch für Regeln allgemein: Gott ist nicht der Erschaffer der Regeln, aufgrund derer er denken oder handeln kann. Seine Existenz setzt vielmehr diese voraus.

 

Erweiterung von Draygombs Paradoxon: Ohne Regeln konnte Gott keine Regeln erschaffen.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Erweiterung von Draygombs Paradoxon: Ohne Regeln konnte Gott keine Regeln erschaffen.

Das ist doch nicht wahr!

 

Jedes Volk, jeder Staat, jeder Verein erfindet doch und gibt sich selbst seine Regeln.

 

Das ist doch der große Fortschritt der Menschheit daß Menschen begonnen haben die Regeln zu übernehmen die GOTT mit der Erfindung des des Menschen geschaffen hat.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. Oktober 2013 von josef

[Einer]

Jedes Volk, jeder Staat, jeder Verein erfindet doch und gibt sich selbst seine Regeln.

 

Das ist doch der große Fortschritt der Menschheit daß Menschen begonnen haben die Regeln zu übernehmen die GOTT mit der Erfindung des des Menschen geschaffen hat.

Na endlich, jetzt isses raus. Jegliche weltliche Ordnung ist von Gott. Willkommen Mittelalter

[rakso]

Jedes Volk, jeder Staat, jeder Verein erfindet doch und gibt sich selbst seine Regeln.

 

Das ist doch der große Fortschritt der Menschheit daß Menschen begonnen haben die Regeln zu übernehmen die GOTT mit der Erfindung des des Menschen geschaffen hat.

Na endlich, jetzt isses raus. Jegliche weltliche Ordnung ist von Gott. Willkommen Mittelalter

Jede weltliche Ordnung - egal wo und in welchen Zeitalter auch immer ist - ein mehr oder weniger unvollkommenes Abbild der göttlichen Ordnung. Ordnung kommt immer von oben - vom Höchsten - und nie von unten. Dem Niedrigsten. Denn der Höchste übersieht alles und das Niedrige sieht nur sein Umfeld.

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Erweiterung von Draygombs Paradoxon: Ohne Regeln konnte Gott keine Regeln erschaffen.

Das ist doch nicht wahr!

 

Jedes Volk, jeder Staat, jeder Verein erfindet doch und gibt sich selbst seine Regeln.

 

Hier geht es nicht um Regeln des Zusammenlebens. Hier geht es um die Regeln des Denkens: Menschen haben sie der Natur abgeschaut, aber nicht selbst erfunden. Niemand hat die Logik "erfunden", man hat sie entdeckt. Die zweite Variante, Regeln des Handelns, ist noch drastischer: Es musste, wenn Gott der Schöpfer der Materie sein soll, die Regel gegeben haben, dass Materie geschaffen wird, wenn Gott das so will. Ohne diese Regel würde nichts passieren, egal, was Gott will. Diese Regel kann Gott nicht selbst geschaffen haben. Denn dann muss man eine Regel voraussetzen, die es Gott erlaubt, die Regeln so zu ändern, dass ihm dies erlaubt wird - führt zu einem unendlichen Regress.

 

Regeln des Zusammenlebens sind welche, gegen die man verstoßen kann. Regeln der Natur sind welche, gegen die man nicht verstoßen kann. Wie sagte mal ein amerikanischer Aufkleber: "Die Geschwindigkeit des Lichts - nicht einfach nur eine gute Idee, das ist das Gesetz!". Ich kann bei Rot über die Ampel fahren, aber ich kann mich nicht schneller als das Licht bewegen.

 

Gott hat den Geist nicht erschaffen - sonst hätte er sich selbst erschaffen. Gott hat die Regeln, nach denen er denken oder handeln kann, nicht selbst erschaffen. Eigentlich hat Gott überhaupt keine Regeln erschaffen, sondern vorhandene benutzt. Damit ist die Nichtexistenz Gottes nicht bewiesen, aber seine Existenz ist überflüssig. Das ist ja auch nicht Teil des Beweises, sondern die Antwort auf die Entgegnung, dass Gott die Regeln erschaffen hat. Ist dies Teil der Definition, dann kann ein Gott, der das getan hat, nicht existieren.

 

Die Gesetze der Logik gelten ohnehin, wie die Mathematik, zeitlos. Was zeitlos existiert, also immer gilt, kann sowieso nicht erschaffen werden.

 

Das ist eine andere Art, zu zeigen, zu beweisen, dass Gott nicht "über der Logik steht" oder "der Logik nicht unterworfen" ist. Beide Behauptungen ergeben überhaupt keinen Sinn. Gott kann unlogisch handeln, in dem Maße, wie Menschen das auch können. Er kann willentlich Informationen ignorieren und diese nicht in die Planung einbeziehen etc. Ob er dann noch göttlich handelt ist eine Frage, die man gesondert behandeln muss.

 

Übrigens existieren die fundamentalen Naturgesetze auch zeitlos. Auch die können nicht "erschaffen" worden sein.

 

Wir haben also einen Gott, der die Gesetze der Logik und der Mathematik nicht erfunden hat, und der die Materie nicht erschaffen konnte. Wir haben einen Gott, der weder über den Naturgesetzen steht noch mit deren Struktur etwas zu tun hat. Was haben wir dann?

 

Keinen Gott mehr. Wenn man nach Göttern sucht, dann muss nach welchen suchen, die Teil der Natur sind, in ihr agieren, sie aber nicht geschaffen haben. Dann sind wir bei den heidnischen Göttern. Erst hier sind alle Widersprüche, die ich gefunden habe, aufgehoben. Ob sie außerhalb des menschlichen Kopfes existieren ist da aber eine ganz andere Frage - eine, bei der Heiden völlig gelassen bleiben können, weil das Heidentum nicht davon abhängt, wie man die Frage beantwortet.

 

Gott konnte die Gesetze der Natur nicht erschaffen, weil diese die Voraussetzung wären, nach denen er handeln kann. Der Gott, der die Naturgesetze erschaffen hat, existiert nicht (das Argument stammt aus dem Buch "The Impossibility of God" von Martin/Monnier). Man muss die Existenz einer Natur mit Regeln und Gesetzmäßigkeiten voraussetzen, um sich einen Gott überhaupt nur denken zu können. Aber dann ist Gott überflüssig, weil man damit schon alles hat, um die Natur zu erklären.

 

Die Gläubigen untersuchen die Voraussetzungen nicht, nach denen ein Gott denkbar oder vorstellbar ist. Das ist der Trick: Bei Gott hört das Denken auf. Er sendet ein unbedingtes Stopp-Signal: Hier bitte nicht mehr denken! Ein Gläubiger darf nicht darüber nachdenken, was man alles voraussetzen muss, damit man rational die Existenz eines Gottes annehmen darf. Das ist der Punkt, über den ein Gläubiger nicht gehen kann: Er macht Gott zur Voraussetzung von allem, die keine eigene Voraussetzung hat. Das funktioniert nicht, es geht nur, wenn man seinem Denken eine absolute Grenze setzt (die man dann im Folgenden nicht mehr sehen kann, man wird quasi "blind"). Ich wende diesen Trick nun gegen Gott. Und dagegen hilft nur: Die Augen verschließen und nicht darüber nachdenken. Anders lässt sich das nicht handhaben. Keiner kann hinter Gott sehen, der nicht bereit ist, die Voraussetzung seines eigenen Denkens zu hinterfragen. Gott ist der Unsichtbare vor einem unsichtbaren Hintergrund: Doch macht man den Hintergrund sichtbar, sieht man Gott - nur dass da nichts ist, außer dem Schatten des eigenen Denkens.

 

Stellt Euch die Frage: Was muss man alles voraussetzen, damit man annehmen kann, dass Gott existiert? Oder ist Gott doch nur das, über das nicht nachgedacht wird? Letzteres müssen diejenigen bejahen, die meinen, dass man Gott nicht erkennen kann. Allerdings erkennen sie nicht, dass dies einen harten Agnostizismus impliziert, weil sie nicht auf die Voraussetzungen schauen.

 

Gott ist das, über dessen Voraussetzungen nicht nachgedacht werden darf. Gott ist ein Trick, ein Streich, dem man seinen Verstand spielt.

[Volker]

Jedes Volk, jeder Staat, jeder Verein erfindet doch und gibt sich selbst seine Regeln.

 

Das ist doch der große Fortschritt der Menschheit daß Menschen begonnen haben die Regeln zu übernehmen die GOTT mit der Erfindung des des Menschen geschaffen hat.

Na endlich, jetzt isses raus. Jegliche weltliche Ordnung ist von Gott. Willkommen Mittelalter

Jede weltliche Ordnung - egal wo und in welchen Zeitalter auch immer ist - ein mehr oder weniger unvollkommenes Abbild der göttlichen Ordnung. Ordnung kommt immer von oben - vom Höchsten - und nie von unten. Dem Niedrigsten. Denn der Höchste übersieht alles und das Niedrige sieht nur sein Umfeld.

 

Das bedeutet: Jede weltliche Ordnung ist das unvollkommene Abbildung einer vollkommenen Tyrannei. Wie entlarvend. Die göttliche Moral ist Tyrannenmoral, sie wird "von oben" verfügt. Und von einer Hierarchie weitergegeben. Das hat den Angeklagten in den Nürnberger Prozessen niemand geglaubt - die haben sich fast alle darauf berufen, dass sie schließlich nur ausgeführt haben, was "von oben" als Befehl kam. Es hat nichts genützt - den es gibt keine Moral ohne Autonomie. Deswegen kann Moral nicht "von oben" verfügt werden, gleich, wie hoch oben man das "oben" auch ansiedelt. Denn man muss immer die autonome Entscheidung treffen, ob man seine Autonomie aufgibt und eine Moral "von oben" akzeptiert. Das kann einem nicht einmal Gott abnehmen, es sei denn, man ist ein programmierter Roboter und Autonomie ist eine Illusion.

 

Aber wenn man autonom entscheiden muss, welche Art von Moral man akzeptiert - entscheidet man dann nicht autonom? Heißt dies nicht, dass man bei einer Moral "von oben" um seine Autonomie betrogen werden soll? Dass einem eingeredet werden soll, dass dies nicht der Fall ist? Es gibt m. W. keinen logisch möglichen Weg, dies zu etablieren. Es gibt nämlich keinen Grund, einer göttlichen Moral zu folgen. Es wurde nie einer entdeckt, die Argumente dafür sind allesamt ungültig.

 

Grundlage der Moral ist die Autonomie. Ohne Autonomie existiert keine Moral. Eine "von oben" verfügte Moral hebt die Autonomie auf, und zerstört dabei die Moral. Wenn es einen Gott gibt, der Regeln erlässt, nach denen wir "moralisch" zu handeln haben, dann muss dieser Gott Nihilist sein, denn er hat jegliche Grundlage einer Moral vernichtet. Deswegen sollte man sich wünschen, dass es keinen Gott gibt. Denn gäbe es einen, die Menschen würden ihre moralische Autonomie aufgeben und ihm nachlaufen und dabei die Moral zertrampeln. Man sollte sich eher wünschen, dass Menschen selbst dann nicht an Gott glauben, wenn es ihn wirklich gäbe. Man sollte nicht an Gott glauben, vor allem nicht an seine Moral, wenn man moralisch sein möchte. Ein Christ, der bei einer Handlung daran denkt, dass er dies tut, weil Gott es will, oder weil ihm das Paradies winkt, oder die Hölle droht, handelt nicht moralisch. Deswegen ist Atheismus die unbedingte Voraussetzung dafür, moralisch sein zu können.

 

Das ist die Haltung der Wertidealisten. Dies ist sozusagen der moralische Beweis gegen Gott (genauer: Gegen den Glauben, denn er fordert, selbst dann nicht an Gott zu glauben, wenn man Gründe hätte, ihn für existierend zu halten).

[helmut]

... Hier geht es um die Regeln des Denkens: Menschen haben sie der Natur abgeschaut, aber nicht selbst erfunden. Niemand hat die Logik "erfunden", man hat sie entdeckt. ...

die logik ist also ein teil der natur, die der mensch zu einem zeitpunkt entdeckt hat. sie ist also der natur immanent. wann, zu welchem zeitpunkt der entstehung des universums, bildete sich die logik, die später entdeckt wurde?