Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Volker]

Nietzsche nannte die christliche Moral eine "Sklavenmoral". Nun, weniger dem Inhalt nach, als der Weise seiner Verbreitung und der Grundlage nach, macht eine jede monotheistische göttliche Moral den Menschen zu einem Sklaven. Das betrifft den Polytheismus nicht, denn hier suche ich mir autonom aus, welcher Moral ich folge, Kombinationen sind möglich. Mit nur einem Gott habe ich keine Wahl mehr: Es gibt nur eine Moral. Der soll ich folgen. Warum? Weil ich belohnt oder bestraft werden kann. Moral wird somit zu einem Dressurakt: Verhalte Dich moralisch, weil Du belohnt/bestraft wirst für Dein Verhalten. Im Grunde sinkt man damit fast auf das moralische Niveau von Tieren, die alleine wegen den Konsequenzen ein bestimmtes Verhalten zeigen.

 

Die christliche Moral ist daher, mit Ausnahmen, rein utilitaristisch. Sie wird so, sobald man Gott ins Spiel bringt. In den moralischen Gleichnissen von Jesus spielt Gott jedoch aus einem sehr guten Grund keine Rolle: Man handle moralisch, weil man Mitgefühl mit dem anderen hat (barmherziger Samariter). Diejenigen, die im Einklang mit Gottes Geboten handeln, das sind in diesem Gleichnis die wahrlich Unmoralischen! Das ist kein Zufall. Manchmal muss man gegen "göttliche Gebote" verstoßen, um menschlich und damit moralisch zu handeln. Das ist nicht immer so, aber wo steht man, wenn es darauf ankommt?

 

Es gibt nicht wirklich eine "göttliche Moral". Zum einen natürlich, weil niemand weiß, ob es Gott überhaupt gibt, und dann, weil selbst die, die meinen, dass es ihn gibt, sich auf alles Mögliche einigen können - nur so gut wie nie auf moralische Grundsätze! Entweder, weil sie sich um Autonomie bemühen, nur ist Gott dann überflüssig, und man sollte nicht einmal versuchen, seine eigenen autonomen moralischen Entscheidungen anderen aufzuzwingen, weil der Zwang die Moral vernichtet, statt sie zu fördern. Oder, sie tun es nicht, dann predigen sie auch keine Moral, sondern bloßen Gehorsam, also Unterwerfung und letztlich den Menschen als Sklaven eines nicht existierenden Gottes.

[helmut]

...Gott ist das, über dessen Voraussetzungen nicht nachgedacht werden darf. Gott ist ein Trick, ein Streich, dem man seinen Verstand spielt.

welcher teil von mir spielt einem anderen teil von mir, dem verstand, einen streich?

[rakso]

Jedes Volk, jeder Staat, jeder Verein erfindet doch und gibt sich selbst seine Regeln.

 

Das ist doch der große Fortschritt der Menschheit daß Menschen begonnen haben die Regeln zu übernehmen die GOTT mit der Erfindung des des Menschen geschaffen hat.

Na endlich, jetzt isses raus. Jegliche weltliche Ordnung ist von Gott. Willkommen Mittelalter

Jede weltliche Ordnung - egal wo und in welchen Zeitalter auch immer ist - ein mehr oder weniger unvollkommenes Abbild der göttlichen Ordnung. Ordnung kommt immer von oben - vom Höchsten - und nie von unten. Dem Niedrigsten. Denn der Höchste übersieht alles und das Niedrige sieht nur sein Umfeld.

 

Das bedeutet: Jede weltliche Ordnung ist das unvollkommene Abbildung einer vollkommenen Tyrannei. Wie entlarvend.

Ach, Volker

 

Wie kommst Du auf den unglückseligen Gedanken, dass Gott ein Tyrann ist. Gott ist der Schöpfer aller lebenden Wesen und Dinge. Die Schöpfung umfasst Galaxien, Sonnen, Erden und Monden sowie Kometen usw. Und der Mensch ist Teil dieser Erde und somit auch Teil göttlichen Schöpfung wie die Tiere, Pflanzen und Mineralien auch. Wenn der Mensch aber Teil der gesamten göttlichen Schöpfung ist, dann ist der Mensch doch wie alles andere der Ordnung der Gesamtschöpfung unterworfen. Die Ordnungen sind doch hierarchisch aufgebaut. Vom Größten zum Kleinsten. Oder von Oben nach unten. Die Ordnung des Größten gibt also die Ordnung für das Kleinste vor.

 

Wenn also Gott der Schöpfer aller Dinge ist, dann ist Gott auch der Schöpfer der hierarchischen Ordnung vom Größten bis zum Kleinsten. Das gilt zum Einen für die Dinge und zum Anderen auch für die lebenden Wesen. Egal, auf welche Stufe auch das Wesen sich befindet. So ist der Mensch dem Leibe und der Seele nach eben in die Ordnung der Gesamtschöpfung eingebunden und durch diese dem göttlichen Ordnungsprinzip unterworfen.

 

Durch sein Handeln kann der Mensch in die göttliche vorgegebene Ordnung zuwider handeln und die aus der Handlung hervorgehende Wirkung wirkt dann auf den handelnden Menschen zurück.

 

Wie kannst Du also sagen, dass Gott ein vollkommener Tyrann ist, wenn Du dir nicht im Klaren bist, von was Du sprichst. Ja, im gewissen Sinne hast schon recht, Gott ist ein "Tyrann". Ein wirklicher "Tyrann". Er hat dich eben ungefragt in das Leben hinausgestellt und du muss dich auch mit dir selbst und mit der Umwelt auseinander zu setzen. Alles muss man sich mühsam erkämpfen.

 

Gott hat es also gewagt, all diese Dinge und lebenden Wesen - also auch den Menschen - zu erschaffen und auch gewagt, Dich und mich als ein Teil der Schöpfung in die Gesamtschöpfung hinein zustellen. Ohne dich und mich zu fragen. Sowie die Eltern es auch tun. Denn diese fragen ihre Kinder auch nicht vorher, ob diese überhaupt in die Welt wollen und die Kinder müssen sich dann auch noch die Ordnung der Eltern usw. gefallen lassen. So gesehen ist Gott ein Tyrann und auch die Eltern sind Tyrannen, weil diese die Kinder in die feindliche Umwelt stellen und ihre Kinder sogar zwingen, in die Schule zu gehen und auch noch mit den Lehrern und Mitschülern herumzuschlagen und verlangen von den Kindern, noch andere Sachen zu tun. Und wenn Du Kinder hast, bist Du auch ein Tyrann. Denn die hast Du auch nicht gefragt, ob sie geboren werden wollten.

 

Die göttliche Moral ist Tyrannenmoral, sie wird "von oben" verfügt.

Richtig. Alles Gute kommt von Oben. Vom Höchsten. Vom Schöpfer, der dich geschaffen hat. Und so gibt das Höchste das Ordnungsprinzip für die unteren Ebenen vor.

 

Und von einer Hierarchie weitergegeben. Das hat den Angeklagten in den Nürnberger Prozessen niemand geglaubt - die haben sich fast alle darauf berufen, dass sie schließlich nur ausgeführt haben, was "von oben" als Befehl kam. Es hat nichts genützt - den es gibt keine Moral ohne Autonomie. Deswegen kann Moral nicht "von oben" verfügt werden, gleich, wie hoch oben man das "oben" auch ansiedelt. Denn man muss immer die autonome Entscheidung treffen, ob man seine Autonomie aufgibt und eine Moral "von oben" akzeptiert. Das kann einem nicht einmal Gott abnehmen, es sei denn, man ist ein programmierter Roboter und Autonomie ist eine Illusion.

Was kann Gott dafür, dass die Menschen seine Ordnung in das Gegenteil verkehren. Wenn die Menschen seine Ordnung in das Gegenteil - egal auf welcher Ebene das geschieht und wer das immer sein mag - verkehren, dann müssen die Menschen auch die Früchte ihrer verkehrten Ordnung auch verkosten. Warum soll Gott - wenns schief geht - eingreifen, wenn die Menschen doch von IHM - dem allein wahren Gott und Schöpfer - nichts wissen wollen und auch nicht auf ihn hören wollen.

 

Was heißt autonom. Kein Wesen ist autonom aus sich selbst. Kein Leben kann autonom aus sich selbst leben. Denn alles Leben kommt von Gott und Gott ist das Leben selbst. Denn alles was da ist und lebt, ist der Gesamtordnung der Schöpfung unterworfen und diese Ordnung der gesamten Schöpfung repräsentiert den göttlichen Willen. Sowie die Ordnung einer Maschine die Ordnung ihres Schöpfer repräsentiert. Und wenn einer die Ordnung der Maschine nicht achtet, der erleidet - früher oder später einen Schaden.

 

Jeder Mensch, Familie, Stamm, Volk, Nation und auch die Menschheit ist der göttlichen Ordnung unterworfen und diese Ordnung gilt zum Einen für den Leib und zum Anderen auch für die Seele. Alle Handlungen gegen die Ordnung ruft Sanktionen der jeweils höheren Ordnung hervor. Der Mensch, Familie, Stamm, Volk, Nation und auch die Menschheit erntet oder ernten das, was er oder sie gesät haben. Man kann keine Kartoffeln ernten, wenn Rüben gesät wurde. Und so hat das deutsche Volk das geerntet, was sie als Volk gesät haben. Denn wer Wind sät, der Sturm ernten und der Sturm ist über das deutsche Volk gekommen.

 

Woher kommt die Moral. Die allein wahre Moral kommt allein vom Schöpfer und und nicht vom Geschöpf selbst. Also von Gott und nicht vom Menschen. Gott hat in die Herzen der Menschen seine Vorstellungen von der wahren Moral hineingeschrieben und hat sie später auch durch die 10 Gebote bekräftigt und der HERR in Jesus mußte diese 10 Gebote wieder auf eine völlig neue Grundlage stellen. Nachdem die Menschen seine Gebote in das Gegenteil verkehrt hatten. Und er gab noch zwei Liebegebote - die die 10 Gebote beinhalten - hinzu. Da der Mensch aber ein freies Wesen vor Gott ist, so kann der Mensch auch nach seinem Gusto frei handeln. Aber deswegen kehrt der HERR - der allein wahre Gott und Schöpfer - seine Ordnung in der Schöpfung nicht um - nur weil das der Mensch so gerne hätte - und so muss der Mensch eben sich gefallen lassen, die bitteren Früchte seines Handelns zu genießen. Er muss eben die von ihm gesteckten Kartoffeln geniessen, wenn es ihm nach den Mohrrüben gelüstet. Denn er hat ja Kartoffeln gesteckt und keine Mohrrüben gesät.

 

Aber wenn man autonom entscheiden muss, welche Art von Moral man akzeptiert - entscheidet man dann nicht autonom? Heißt dies nicht, dass man bei einer Moral "von oben" um seine Autonomie betrogen werden soll? Dass einem eingeredet werden soll, dass dies nicht der Fall ist? Es gibt m. W. keinen logisch möglichen Weg, dies zu etablieren. Es gibt nämlich keinen Grund, einer göttlichen Moral zu folgen. Es wurde nie einer entdeckt, die Argumente dafür sind allesamt ungültig.

Die von Oben gegebene Moral - der Handlungsanweisung - beschränken den Menschen nicht in seiner Autonomie bezüglich des Handelns ein. Sie gibt ihm lediglich den Rahmen vor, wie er in der Welt gefahrlos autonom handeln kann. So etwa wie ein Schutzgeländer an einer gefahrvollen Stelle das tut. Wenn der Mensch aber meint, dass er nach seiner erdachten Moral die Dinge der Schöpfung besser zu durchschauen und besser zu handeln vermag. dann soll er das tun. Aber der Mensch soll dann nicht jammern, wenn er aufgrund fehlenden Einsicht in Zusammenhänge der Schöpfung falsch handelt und dann Schaden erleidet. Also das Schutzgeländer übersteigt und dann abstürzt. Wenn die Menschen lieber auf ihre eigene als auf die göttliche Moral bauen, dann ist das ihr ureigenstes Problem und nicht Gottes Problem. Wenn ein Kind nicht auf Warnungen hört. sich die Hand an der heißen Herdplatte verbrennt, dann ist das Kind selbst doch schuld, wenn es trotz aller Warnungen nach der heißen Herdplatte greift und sich dann weh tut. Das Kind hat autonom - egal wie groß oder klein seine Einsicht bzgl. auftretenden Gefahr war- gegen das Gebot der Mutter gehandelt. Wer ist also Schuld. Die warnende wissende Mutter oder das unwissende Kind.

 

Man soll schon zwischen der menschlichen und der göttlichen Moral unterscheiden. Die Moral einer Gruppe ist die eine Seite und die göttliche Moral ist die andere Seite. Es ist immer sinnvoll das Eine vom Anderen zu unterscheiden.. Und Menschen haben eben nur eine kleine Sicht von den Dingen und der Schöpfer allein hat die Sicht über alles.

 

 

Grundlage der Moral ist die Autonomie. Ohne Autonomie existiert keine Moral. Eine "von oben" verfügte Moral hebt die Autonomie auf, und zerstört dabei die Moral. Wenn es einen Gott gibt, der Regeln erlässt, nach denen wir "moralisch" zu handeln haben, dann muss dieser Gott Nihilist sein, denn er hat jegliche Grundlage einer Moral vernichtet. Deswegen sollte man sich wünschen, dass es keinen Gott gibt. Denn gäbe es einen, die Menschen würden ihre moralische Autonomie aufgeben und ihm nachlaufen und dabei die Moral zertrampeln. Man sollte sich eher wünschen, dass Menschen selbst dann nicht an Gott glauben, wenn es ihn wirklich gäbe. Man sollte nicht an Gott glauben, vor allem nicht an seine Moral, wenn man moralisch sein möchte. Ein Christ, der bei einer Handlung daran denkt, dass er dies tut, weil Gott es will, oder weil ihm das Paradies winkt, oder die Hölle droht, handelt nicht moralisch. Deswegen ist Atheismus die unbedingte Voraussetzung dafür, moralisch sein zu können.

Ein Handlungsanweisung - Gebot - Gottes hebt die Automomie des Menschen beim Handeln nicht auf. Sie zwingt den Menschen dazu, über eine zu begehende Handlung selbst samt den aus der Handlung hervorgehenden späteren Folgen nachzudenken. Das ist der Sinn und Zweck eines Gebotes.

 

Der Mensch ist ein Geschöpf Gottes und der Schöpfer weiss es am besten, wie der Mensch innerhalb eines Rahmen am besten handeln kann, damit der Mensch sich optimal zu dem weiter entwickelt, damit er später dem Bilde Gottes entspricht. So wie ein Lehrling oder Ausbildender sich den Lehrinhalten unterwerfen muß, damit der Lehrling später den angestrebten Beruf ausüben kann. Will der Lehrling sich den Lehrinhalten nicht unterwerfen, dann braucht er sich nicht wundern, wenn er das Ziel verfehlt. Es liegt also am Menschen oder Lehrling selbst, ob er sich den Lehrinhalten unterwirft oder nicht und nicht an Gott und nicht am Ausbilder, ob der das Ziel erreicht oder nicht.

 

Wenn der Mensch von A nach B will, dann muß der Mensch sich gefallen lassen, die momentanen Bedingungen des Weges zu erfüllen. Die Bedingungen des Weges bei Antritt der Reise sind vorgegeben. Es spielt keine Rolle, wie sie im Moment aussehen. Der Mensch muss handeln ohne den Blick auf die Belohnung oder Strafe. Er muß das Gute tun, um des Guten willens und das Böse vermeiden, um des Bösen willens. Weil das Gute den Menschen weiterbringt und das Böse ihn in seiner Entwicklung hindert oder stoppt. Das ist wie bei einer Reise. Jeder Schritt in die richtige Richtung bringt mich dem Ziel näher und jeder Schritt in die falsche Richtung bringt mich weiter vom Ziel weg.

 

Gott kennt den Menschen durch und durch und kann daher dem Menschen den besten Rat geben, wie der Weg zu gehen hat, damit der Mensch allzeit an das beste Ziel kommt.. Der Mensch kennt sich selbst und die Schöpfung nur ungenügend und daher - alleine auf sich gestellt - in Gefahr sich in den Schöpfung und in den an ihn herantretenden Ereignissen zu verirren.

 

Der Mensch ist am besten dran, wenn auf die Stimme Gottes hört. Der Atheismus ist ein vollkommenes Labyrinth, wo der Mensch ohne einen Führer - Gott - untergeht.

 

Das ist die Haltung der Wertidealisten. Dies ist sozusagen der moralische Beweis gegen Gott (genauer: Gegen den Glauben, denn er fordert, selbst dann nicht an Gott zu glauben, wenn man Gründe hätte, ihn für existierend zu halten).

Es kommt nur darauf, welches Bild man von Gott und und seiner Schöpfung und welche Kenntnis und Verständnis man von den göttlichen Geboten hat. Der Unwissende verirrt sich. denn wer auf den Menschen vertraut, geht zugrunde. Gott ist der allein wahre Führer. Er kennt den Weg des Menschen - des Geschöpfes - zu IHM, dem Schöpfer und Gott und Vater am besten. Dein Beweis ist kein Beweis, sondern eine Irreführung.

bearbeitet 5. Oktober 2013 von rakso

[GerhardIngold]

Rasko baut auf Behauptungen - es gibt einen Gott usw. - auf. Volker bringt Argumente, welche Anfragen an Gottgläubige enthalten. Sie werden nicht widerlegt.

[helmut]

Rasko baut auf Behauptungen - es gibt einen Gott usw. - auf. Volker bringt Argumente, welche Anfragen an Gottgläubige enthalten. Sie werden nicht widerlegt.

prämissen falsch, argumente sinnlos.

[masamale]

Rasko baut auf Behauptungen - es gibt einen Gott usw. - auf. Volker bringt Argumente, welche Anfragen an Gottgläubige enthalten. Sie werden nicht widerlegt.

prämissen falsch, argumente sinnlos.

Aber rakso versucht es immer wieder (wie ein Joseph 2.0 )

 

masamale könnte weinen, wenn es nicht so lustig wäre

[helmut]

Rasko baut auf Behauptungen - es gibt einen Gott usw. - auf. Volker bringt Argumente, welche Anfragen an Gottgläubige enthalten. Sie werden nicht widerlegt.

prämissen falsch, argumente sinnlos.

Aber rakso versucht es immer wieder (wie ein Joseph 2.0 )

 

masamale könnte weinen, wenn es nicht so lustig wäre

meine bemerkungen waren an beide gerichtet. eine seite argumente sind sinnlos wenn eine zeile prämisse leer, als behauptung, im raum steht.

[pedrino]

Gott ist der Schöpfer aller lebenden Wesen und Dinge. Die Schöpfung umfasst Galaxien, Sonnen, Erden und Monden sowie Kometen usw.

 

Na ja, wir wollen doch festhalten, dass Gott "Lichter" schuf und keine Galaxien, Sonnen, Erden, Monde, Kometen usw. und diesen Aufgaben zuwies.

 

14 Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen Zeichen sein und zur Bestimmung von Festzeiten, von Tagen und Jahren dienen; 15 sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, die über die Erde hin leuchten. So geschah es. 16 Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht, auch die Sterne. 17 Gott setzte die Lichter an das Himmelsgewölbe, damit sie über die Erde hin leuchten, 18 über Tag und Nacht herrschen und das Licht von der Finsternis scheiden.

[tribald_old]

...Gott ist das, über dessen Voraussetzungen nicht nachgedacht werden darf. Gott ist ein Trick, ein Streich, dem man seinen Verstand spielt.

welcher teil von mir spielt einem anderen teil von mir, dem verstand, einen streich?

 

Das herauszufinden wäre doch mal ne sinnvolle Aufgabe für dich. Denn man tau.

 

boshaft lächelnd...........tribald

[rakso]

Jede weltliche Ordnung - egal wo und in welchen Zeitalter auch immer ist - ein mehr oder weniger unvollkommenes Abbild der göttlichen Ordnung. Ordnung kommt immer von oben - vom Höchsten - und nie von unten. Dem Niedrigsten. Denn der Höchste übersieht alles und das Niedrige sieht nur sein Umfeld.

 

Das bedeutet: Jede weltliche Ordnung ist das unvollkommene Abbildung einer vollkommenen Tyrannei. Wie entlarvend.

Das bedeutet nur, dass eine weltliche Ordnung nur ein unvollkommenes und auch ein verzerrtes Abbild der göttlichen Ordnung sein kann. Aus der Tatsache, dass weltliche Ordnungen unvollkommen sind, kannst Du überhaupt nicht ableiten, dass die göttliche Ordnung ebenso unvollkommen sein muss und du kannst aus den dir sichtbaren Erscheinungen der göttlichen Ordnung auch nicht ableiten, dass Gott ein Tyrann ist. Es ist lediglich deine Wahrnehmung. Und deine Wahrnehmung bezüglich der Dinge und Ereignisse in der Schöpfung bilden nur einen allerkleinsten Bereich der Schöpfung ab.

 

Der Umfang deiner Wahrnehmung ist räumlich, zeitlich und zuständlich ist so winzig, dass es gegen Gott und Schöpfung ein allerbarstes Nichts ist. Und Du willst aus dieser Position eines Nichtses Gott beurteilen, um dann zu der Feststellung zu kommen, dass seine Ordnung tyrannisch ist und dem zufolge Gott ein Tyrann ist.

 

warum urteilst Du denn überhaupt über Gott. Denn Gott existiert ja für dich ja nicht. Du siehst IHN - den Gott und Schöpfer - ja nicht. Somit kannst Du auch nicht über die religiösen Dinge urteilen. Denn die religiösen Dinge - egal in welcher Form auch immer das sein mag - haben ihren Ursprung in Gott und seiner Schöpfung. Etwas im Menschen wird angesprochen, egal wie klar oder unklar das für Andere sein mag. Egal, ob das für Andere nachvollziehbar ist oder nicht nachvollziehbar ist.

 

Was einzige was Du kannst, dass Du für dich ein eigenes Weltbild erschaffst. Es ist dann ein Weltbild, deine Sicht der Dinge und in dieser Sicht der Dinge kommt eben Gott nicht vor. Du kannst wohl die spirituellen oder religiösen Gebräuche der Anderen betrachten, aber Du kennst den inneren Grund ihrer Gebräuche nicht. Es sei denn, du hasst denselben Standort und Blickwinkel.

 

So ist dein Urteil über Gott und dessen Ordnung falsch. Du kannst nur die Schöpfung mit all ihren Erscheinlichkeiten - in der Du lebst - beobachten beurteilen. Die aus den Beobachtungen erworbenen Kenntnisse samt den daraus folgenden Erkenntnisse erzielst Du aber nur auf Grund deiner Wahrnehmung. Und deine Wahrnehmung ist äußerst begrenzt.

 

Die göttliche Moral ist Tyrannenmoral, sie wird "von oben" verfügt.

Und weil eben deine Wahrnehmung eben sehr begrenzt ist - weil Du bestimmte Bereiche der Schöpfung einfach ausblendest - kommst Du zu dem Schluß, dass die göttliche Moral eine Tyrannenmoral ist. Und Du hältst dich darüber auf, weil sie "von oben" ist. Weil das so ist, regt sich dein Hochmutsgefühl, weil dieses Hochmutgefühl in dir kein Wesen über sich gebrauchen kann, dass dir eventuell vorschreiben könnte, was Sache und was nicht Sache ist.

 

So urteilt ein Geschöpf, das blind ist und das in sich den Hochmut birgt, das niemanden über sich haben will. So geht es nicht Dir, sondern vielen anderen Menschen. Die viele Menschen die nach oben streben, sind in Wirklichkeit hochmütig und dieser Hochmut ist die treibende Kraft ihrer Bestrebungen, ganz nach oben zu kommen und dann über andere zu gebieten. Es spielt keine Rolle, auf welchem Gebiet das geschieht. Du wirst solche Emporstrebenden in allen Lagern des menschlichen Daseins finden.

 

Gott ist der Schöpfer aller Dinge und somit auch des Menschen und als Schöpfer bestimmt Gott natürlich auch, wo hin die Reise geht. Du betrachtest die Dinge von unten. Betrachte die Dinge viel lieber von oben und Du wirst die Zusammenhänge viel besser erkennen.

 

Du bist nicht fähig, Gott und seine Schöpfung und sein Wirken und die Folgen aus den Handlungen von Menschen auseinander zu halten/ zu trennen . Du wirfst alles in einen Topf. Gott hat den Menschen nach seinen Bilde geschaffen und der Mensch ist von Gott dazu aufgerufen, sich selbst zu vollenden. Dazu hat Gott den Menschen die Gebote zu halten. Die Gebote Gottes zu halten, liegt also ganz beim Menschen. Wenn der Mensch nichts von Gott wissen will und seine Gebote auch nicht annehmen will, so braucht der Mensch auch wundern, wenn alles schief geht.

 

Und von einer Hierarchie weitergegeben. Das hat den Angeklagten in den Nürnberger Prozessen niemand geglaubt - die haben sich fast alle darauf berufen, dass sie schließlich nur ausgeführt haben, was "von oben" als Befehl kam. Es hat nichts genützt - den es gibt keine Moral ohne Autonomie. Deswegen kann Moral nicht "von oben" verfügt werden, gleich, wie hoch oben man das "oben" auch ansiedelt. Denn man muss immer die autonome Entscheidung treffen, ob man seine Autonomie aufgibt und eine Moral "von oben" akzeptiert. Das kann einem nicht einmal Gott abnehmen, es sei denn, man ist ein programmierter Roboter und Autonomie ist eine Illusion.

die fragwürdige menschliche Moral kommt aus dem Denken und Handeln von Menschen. Gott als der Schöpfer aller Dinge kann dem Menschen sehr wohl sagen, wie er am besten durch das Leben kommt. Er kennt ja den Menschen ja durch und durch und so ist der Mensch gut beraten, wenn er göttlichen Geboten folgt. Deswegen braucht der Mensch die Autonomie seines Handeln nicht aufgeben. Das will Gott doch gar nicht. Das was Gott den Menschen rät, ist nur ein Hinweis wie er sich am besten verhalten. Egal wie dieser Hinweis verpackt ist. Es kommt immer auf die Situation an, wie die Verpackung aussehen soll. Ein Kind das in akuter Gefahr ist, muß man anders anpacken als ein Kind, das noch nicht keiner Gefahr steht. Genauso ist es mit den Geboten Gottes. Darum gibt es Muß-, Soll und Kann-Gebote. Es kommt auf den Reifegrad des Menschen bzw. Menschheit an.

[Volker]

Jede weltliche Ordnung - egal wo und in welchen Zeitalter auch immer ist - ein mehr oder weniger unvollkommenes Abbild der göttlichen Ordnung. Ordnung kommt immer von oben - vom Höchsten - und nie von unten. Dem Niedrigsten. Denn der Höchste übersieht alles und das Niedrige sieht nur sein Umfeld.

 

Das bedeutet: Jede weltliche Ordnung ist das unvollkommene Abbildung einer vollkommenen Tyrannei. Wie entlarvend.

Das bedeutet nur, dass eine weltliche Ordnung nur ein unvollkommenes und auch ein verzerrtes Abbild der göttlichen Ordnung sein kann. Aus der Tatsache, dass weltliche Ordnungen unvollkommen sind, kannst Du überhaupt nicht ableiten, dass die göttliche Ordnung ebenso unvollkommen sein muss und du kannst aus den dir sichtbaren Erscheinungen der göttlichen Ordnung auch nicht ableiten, dass Gott ein Tyrann ist. Es ist lediglich deine Wahrnehmung. Und deine Wahrnehmung bezüglich der Dinge und Ereignisse in der Schöpfung bilden nur einen allerkleinsten Bereich der Schöpfung ab.

 

Was ich sehe reicht mir. Ich sehe eine Welt voller Naturkatastrophen, Hunger, Kriege, Krankheiten, Parasiten. Das gab es schon lange bevor es den Menschen gab, folglich kann es nicht die Schuld des Menschen sein. Und schon überhaupt nicht kann es die Schuld der Betroffenen sein, wenn es sich um kleine Kinder handelt - die sind nämlich schuldunfähig.

 

Die Vorstellung, dass die "Theorie" vollkommen sei und die tatsächlichen Dinge nur eine "unvollkommene Abbildung" dieser Vorstellung höre ich auch von anderer Seite. Kommunisten haben dies behauptet - ihre Vorstellung ist vollkommen, nur an der Umsetzung hapert es. Von Muslimen ebenso, Islam und Scharia sind vollkommen, aber das wird von den Menschen unvollkommen umgesetzt, daher sind die islamischen Länder nicht so ideal (was eine maßlose Untertreibung ist).

 

Das ist leider totaler Blödsinn. Das kann man auch höflicher ausdrücken, aber das macht es nicht weniger blöde. Denn gerade wenn ein angeblich vollkommenes Wesen wie Gott in einer perfekten Ordnung lebt und diese angeblich herstellen kann, müsste dieser Gott doch wissen, dass man keinen perfekten Plan auch perfekt umsetzen kann - denn er hat die Welt erschaffen, er müsste wissen, wie sie funktioniert. Ich meine, das ist wie in der Bibel, Gott erschafft die Erde - weiß aber nicht, dass sie rund ist. Aha. Gott ist perfekt, hat einen perfekten Plan, aber irgendwas geht bei der Umsetzung immer schief. Kann oder will Gott das nicht berücksichtigen? Kann er es, dann ist er offensichtlich nicht mächtig genug. Menschen verpfuschen gute Pläne, Gott verpfuscht sogar einen perfekten Plan. Klasse! Wie unfähig muss man denn dazu sein? Das ist ja, als wenn ich die Strategie in einem Fußballspiel so auslege, dass die Spieler die 100m in unter fünf Sekunden schaffen, darauf eine perfekte Siegstrategie aufbaue, um dann während des Spiels festzustellen: Oha, kein Mensch ist in der Lage, so schnell zu laufen - meine Strategie geht nicht auf. Und hinterher verbreite ich, dass ich zwar den perfekten Siegplan gehabt hätte, aber leider, leider sind die Leute unfähig, schnell genug zu laufen, und dieser Mangel ist Schuld daran, dass wir 23:0 verloren haben. Aber der Plan war perfekt. Da patscht sich doch jeder vor die Stirn, oder?

 

Aber für Gott nimmt man das an. Perfekter Plan, klappt nur nicht, weil Gott die Unvollkommenheit seiner perfekt geplanten Geschöpfe nicht kennt oder nicht berücksichtigt. Echt? Soll ich das wirklich glauben? Oder will Gott nicht, dass es perfekt läuft? Was beschwerst Du Dich dann, dann war das doch vorhergesehen, wie es läuft. Dann kann man aber den Menschen auch nicht die Schuld daran geben.

 

Gott ist das perfekte Rollenmodell für eine Sache: Absolute Verantwortungslosigkeit. Ursache von allem, beteiligt an allem, aber verantwortlich für nichts, was dabei schiefgeht. Fußballtrainer feuert man schon für millionstel dieser Fehler. Nur was gut geht, dafür bekommt Gott Lob, was schiefgeht, daran ist der Mensch Schuld. Na, wenn das kein absolut starker Beweis dafür ist, dass Gott unendlich weit von jeder Perfektion ist! Gemessen an seinem Potenzial ist Dein Gott ein Totalversager. Kein Mensch hat, gemessen an seinem eigenen Potenzial, jemals so grandios versagt - und dann auch noch Lob dafür gefordert. Ich meine, wenn man das mit Stalin, Mao oder Adolf Hitler machen würde, hätten wir drei Lichtgestalten der Menschheitsgeschichte - man muss ja nur alles Negative ausblenden, auch die negativen Konsequenzen. Dann kann niemand widersprechen, dass dies drei echt gute Leute waren. Wirklich? Wer würde das tun, wenn es nicht um Gott geht?

 

Aber, und das ist ja Kern meines Beweises, so ein Gott existiert eben nicht. Es gab nie einen perfekten Plan, und so sieht es auf der Erde auch aus. Manche haben vielleicht eine rosarote Brille auf und betrachten ihr Wolkenkuckucksheim, aber das hat auch mächtige Risse, Löcher und hanebüchene Konstruktionsfehler. Dass sie das nicht bemerken muss wohl daran liegen, dass ein perfekter Gott das geplant hat ...

 

Wie gesagt, diese totale Amoralität Gottes, die Tatsache, dass er die Ursache von allem ist, damit auch für verantwortlich für alles, aber nur für das Positive gelobt wird und für das Negative angeblich nichts kann, ist Beweis genug, dass keine Moral von Gott kommen kann. Gott ist ein schlechtes Vorbild für alle und ein gutes für gierige, halsabschneiderische Banker, die in guten Zeiten die Boni abkassieren und in schlechten Zeiten alles dem Steuerzahler aufbürden, der für ihr Versagen nichts kann.

 

Ich kann mir keine fragwürdigere Moral denken als diese. Vielleicht ist das Problem, dass einige Menschen ihren Verstand nicht benutzen - nur beweist das ebenso, dass Gott versagt hat. Die Alternative, dass es keinen gibt, scheint mir um Größenordnungen plausibler. Man wünscht sich vielleicht Perfektion, aber es gibt keine, was sogar gut ist - es gibt immer genug für uns zu tun, was zu verbessern.

 

Aber ein perfekter Gott, der einen perfekten Plan so sichtbar in dieser Welt in den Sand gesetzt hat - das ruft bei mir Kopfschütteln hervor. Und man hätte es besser machen können - Beweis: Vor 500 Jahren sah es bei uns in fast allen Aspekten noch schlimmer aus. Je mehr wir uns als Gesellschaft von Gott entfernt haben, umso besser wurde es (nicht immer, nicht immer gleichmäßig, mit Auf und Ab, in Wellen, wie man es von wenig perfekten Wesen erwartet). Wir brauchen nicht nur keinen Gott, besser, wir verzichten ganz auf diese falsche Vorstellung.

 

Selbstverständlich kann man aus einer unvollkommenen Welt auf den Schöpfer schließen. Schließlich setzt Du Dich auch nicht auf einen miserabel zusammengezimmerten Stuhl, der unter Dir zusammenbricht, und sagst dann "Geschaffen wurde der aber von einem perfekten Schöpfer, nach einem perfekten Plan, und ich bin Schuld, weil ich mich falsch draufgesetzt habe". Der Schöpfer des Stuhls sollte schon berücksichtigen, dass sich Menschen auf den Stuhl setzen. Wir sollen von den positiven Dingen auf einen guten Schöpfer schließen, aber die negativen Dinge ausblenden und ignorieren. Was bedeutet: Die Annahme eines perfekten Schöpfers baut wesentlich auf Ignoranz auf. Es ist eine ignorante, unwissende Ansicht - man könnte es wissen, will es aber nicht. Das wissentliche, willentliche Ausblenden von Fakten ist leider so ziemlich das Gegenteil von Intelligenz, und das ist sehr höflich ausgedrückt. Intelligenz ist definiert als die Fähigkeit, seine Ansichten nach dem Vorliegen neuer Informationen, Beweise, Tatsachen, Argumenten, Evidenzen, Indizien, Hinweisen etc. zu ändern und anzupassen. Bei seiner Meinung trotzdem zu bleiben ist das genaue Gegenteil davon - das nennt man "religiösen Glauben".

 

Ich weiß, Du bist nicht fähig, Deine Meinung nach neuen Argumenten - was Gott angeht - zu ändern. Ich würde sagen, da hat Gott bei Deiner Schaffung aber einen mächtigen Fehler begangen. Oder - soll ich Dich dafür verantwortlich machen? Nach Deiner Ansicht: Ja. An dieser Stelle neige ich dazu, Dir zuzustimmen.

 

Noch eines: Wenn unsere eigene Moral unvollkommen ist, würden wir eine vollkommene Moral nicht erkennen können, wenn es sie gibt. Was Du sagst ist also selbstwidersprüchlich: Wir können keine perfekte Moral erkennen, aber die Moral Gottes ist perfekt. Nicht einmal 1 + 1 = 1 ist sooooo falsch, vergleichsweise.

 

Und: Das Abfeuern von Serien von ungestützten Behauptungen ist kein Argumentieren. Ich setze mich hier ausnahmsweise mal damit auseinander, weil ich ähnliche "Argumente" auch von durchaus intelligenten Christen höre, nur nicht so ganz platt. Was bei mir immer drei Dinge auslöst: Die Frage, wie ich so etwas jemals glauben konnte, und die Zufriedenheit, das nicht mehr zu tun, und je länger ich ungläubig bin, umso weniger verstehe ich, dass jemand das ernsthaft glauben kann.

[helmut]

... Die Frage, wie ich so etwas jemals glauben konnte, und die Zufriedenheit, das nicht mehr zu tun, und je länger ich ungläubig bin, umso weniger verstehe ich, dass jemand das ernsthaft glauben kann.

beantworte dir doch deine frage, verstehe dich selber, und bemühe dich um das verständnis des anderen.

[helmut]

...Gott ist das, über dessen Voraussetzungen nicht nachgedacht werden darf. Gott ist ein Trick, ein Streich, dem man seinen Verstand spielt.

welcher teil von mir spielt einem anderen teil von mir, dem verstand, einen streich?

 

Das herauszufinden wäre doch mal ne sinnvolle Aufgabe für dich. Denn man tau.

 

boshaft lächelnd...........tribald

also auch eine der sinnlosen prämissen. es wäre eine aufgabe für den prämissenerfinder.

[Volker]

...Gott ist das, über dessen Voraussetzungen nicht nachgedacht werden darf. Gott ist ein Trick, ein Streich, dem man seinen Verstand spielt.

welcher teil von mir spielt einem anderen teil von mir, dem verstand, einen streich?

 

Das herauszufinden wäre doch mal ne sinnvolle Aufgabe für dich. Denn man tau.

 

boshaft lächelnd...........tribald

 

Jede optische Täuschung ist ein Beweis dafür, dass sich das Gehirn selbst täuscht. Wie Feynman sagte, kann man sich selbst am leichtesten täuschen, dagegen muss man Vorkehrungen treffen. Je weniger, desto sicherer ist es, dass man sich selbst täuscht.

 

Die meisten Hirnfunktionen sind unterbewusst, sehr viele davon sind nicht einmal bewusstseinsfähig. Unser Unterbewusstsein täuscht uns jede Sekunde. Beispielsweise blinzeln wir mit einer relativ konstanten Rate, in dem Moment sind wir blind. Bemerken wir es, dass wir mehrere Minuten pro Tag blind sind? Nein, weil uns eine Funktion des Sehzentrums darüber täuscht und uns das Bild präsentiert, das nach Vorausberechnung der Umstände am Wahrscheinlichsten ist. So sehen wir unsere eigene Blindheit nicht.

 

Der Glauben an Gott wird kleinen Kindern per Trick beigebracht. Eine Taktik ist die "Erpressung mit der einzigen Alternative", so nannte Hans Albert das (in "Das Elend der Theologie") in seiner Auseinandersetzung mit Küng. Diese Erpressung ist das einzige "Argument" für Gott, das Küng hat: Glaube an Gott, oder Du lebst ein Leben ohne Moral und ohne Sinn. In dem man die Voraussetzungen glaubt, ohne sie zu hinterfragen, trickst man sich selbst aus. Man hat einen Glauben zweiter Ordnung (Dennett): Man glaubt, dass es sinnvoll sei, an Gott zu glauben.

 

Nichts davon ist wahr. Die Moral der Eingottgläubigen ist eine von oben herab verordnete Tyrannei, der man sich zu unterwerfen hat. Eigentlich ist es ganz simpel: Dass es wünschenswert ist, dass es Moral gibt, und dass das Leben sinnvoll ist, ist kein Argument für die Existenz Gottes, es ist allenfalls, wenn es nicht so grundfalsch wäre, ein Argument dafür, an Gott zu glauben. Ob er existiert oder nicht, davon hat man in dem Fall keine Ahnung. Aber man kann das ausnutzen, sich das einzureden oder einreden zu lassen. Wäre es wahr, so wäre ein moralischer Mensch das Opfer einer Erpressung.

 

Natürlich hat noch nie ein Christ zeigen können, welche Verbindung es zwischen "Gott und Moral" oder "Gott und Sinn" gibt. Das Ganze ist ein non sequitur. Die Existenz Gottes wäre ebenso moralisch neutral wie die Existenz der Natur. Weder Moral noch Sinn sind etwas, das von oben herab verordnet werden kann. Man muss sich das einreden, anders kann das niemand glauben. In dem Moment täuscht man sich selbst. Gäbe es einen Gott, der eine Moral verordnet, wir wären die Sklaven einer Tyrannenmoral, die durch Belohnung und Strafe (wenn man an die Hölle glaubt) uns aufgepresst wäre. Diese Moral wäre eine pure Erpressung - nur, das fällt aus einem Grund nicht auf: Die Moral Gottes ist immer die eigene Moral, die man auch dann hätte, wenn man nicht an Gott glaubt. Das ist wissenschaftlich beweisbar: http://epiphenom.fie...-god-wants.html

 

Die "göttliche Moral" ist eine Selbsttäuschung, es ist die eigene Moral, in den Himmel projiziert. Christen ignorieren das in aller Regel. Man kann sich fragen, woher diese Täuschung kommt. Das liegt daran, dass man nicht unterscheiden kann (geschweige den will), ob eine Idee von außen eingegeben wurde, oder sich vor- oder unbewusst gebildet hat, wenn man sich nicht an die äußere Quelle erinnert. Josefs "Heiliger Geist" ist sein eigenes Unterbewusstsein, das zu ihm spricht. Man nennt das "Eingebung", der korrekte Begriff wäre bewusst-unbewusst-Dissoziation: Es ist nicht Teil des Bewusstwerdungsprozesses, dass eine "Eingebung" nicht von außen kommt, sondern von innen.

[GerhardIngold]

"Der Himmel ist ein herrlicher Ort. Viele Freunde sind schon dort." So sangen freikirchliche Christen, als ich noch dort ein und ausging.

 

Wie können sie wissen, wie es dort sein soll, wenn sie nicht einmal beweisen können, dass es einen Gott gibt?

 

Als ich 1991 dem Prediger der Freikirche sagte, ich könne nicht mehr an das Dogma der fehlerlosen und irrtumslosen Inspiration der Bibel glauben, sagte er mir: "In diesem Fall wirst du trotz deiner Prediger-Ausbildung bei uns nicht am Wort dienen dürfen." Nun: Ich wusste damals schon, dass viele Prediger dieser Freikirche schon längst nicht mehr hinter diesem Dogma stehen konnten. Nur: Sie machten ihre Sicht nicht öffentlich, wie ich. Schliesslich geht es um die Existenz - Prediger-Salär. Und da werden eben Wahrheiten verschwiegen, welche niemand hören möchte. Die Freikirchenleute wollen belogen werden. Sie wollen an einen herrlichen Himmel glauben. Da in ihren Reihen zu fragen, wieso sie sich so sicher sind, dass der Himmel ein herrlicher Ort sein soll, würde nur Abwehr wecken.

 

Genau diese Abwehr sehe ich bei vielen christlich bibelgläubigen oder kirchengläubigen Foranten: Auf das Nichtwissenkönnen eines Gottes werden Dogmen um Dogmen aufgebaut. Dogmen welche, würde man den Gott nur als Möglichkeit sehen, alle wie ein Kartenhaus einstürzen würden.

 

Diese Abwehr fand ich im Islam genauso wie bei Kommunisten. Was sie glauben, hat wahr zu sein. Und von ihrem Glauben ausgehend, stellen sie an ihre Mitmenschen Forderungen. Und kommen sie nicht mit friedlichen Mitteln zum Ziel, wird Zensur, mundtotmachen usw. eingesetzt. Islamische Terroristen haben, wie einst die Kreuzritter, nur ein Ziel: Einen Gottesstaat, dem sich gefälligst alle unterzuordnen haben.

 

Ich hoffe, die Kirchen werden sich nie miteinander versöhnen. Ich hoffe, der Pluralismus wird einst auch in islamischen Ländern den Absolutheitsanspruch der Sunniten und Schiiten verunmöglichen.

[helmut]

... Man kann sich fragen, woher diese Täuschung kommt. Das liegt daran, dass man nicht unterscheiden kann (geschweige den will), ob eine Idee von außen eingegeben wurde, oder sich vor- oder unbewusst gebildet hat, wenn man sich nicht an die äußere Quelle erinnert. ...

das ist etwas zu kurz gesprungen. die meisten ideen werden unbewußt aufgenommen und mit anderen bewußtseinsinhalten unbewußt verknüpft.

das erinnern an eine äußere quelle einer idee schützt in keinster weise, dich nicht und mich nicht.

[Einer]

Jede optische Täuschung ist ein Beweis dafür, dass sich das Gehirn selbst täuscht. Wie Feynman sagte, kann man sich selbst am leichtesten täuschen, dagegen muss man Vorkehrungen treffen. Je weniger, desto sicherer ist es, dass man sich selbst täuscht.

Warum sollte man Vorkehrungen gegen Täuschungen treffen müssen, wo Täuschung und Bewußtsein sich gegenseitig und untrennbar durchdringen und Bewußtsein untrennbar mit menschlichen Leben verbunden ist?

 

 

Eigentlich ist es ganz simpel: Dass es wünschenswert ist, dass es Moral gibt, und dass das Leben sinnvoll ist, ist kein Argument für die Existenz Gottes,

Warum sollten Moral und Sinnhaftigkeit des Lebens wünschenswert sein? Ich mein, du kannnst das natürlich so sehen, aber genau dies ist ja wieder nur Manifestation von Täuschung. Damit soll nun nicht gesagt werden, dass es wünschenswert wäre sich zu ent-täuschen, nein ... es ist so oder nicht so wie es eben ist oder nicht ist.

 

 

E.

[Korri]

Jede weltliche Ordnung - egal wo und in welchen Zeitalter auch immer ist - ein mehr oder weniger unvollkommenes Abbild der göttlichen Ordnung. Ordnung kommt immer von oben - vom Höchsten - und nie von unten. Dem Niedrigsten. Denn der Höchste übersieht alles und das Niedrige sieht nur sein Umfeld.

 

Das bedeutet: Jede weltliche Ordnung ist das unvollkommene Abbildung einer vollkommenen Tyrannei. Wie entlarvend.

Das bedeutet nur, dass eine weltliche Ordnung nur ein unvollkommenes und auch ein verzerrtes Abbild der göttlichen Ordnung sein kann. Aus der Tatsache, dass weltliche Ordnungen unvollkommen sind, kannst Du überhaupt nicht ableiten, dass die göttliche Ordnung ebenso unvollkommen sein muss und du kannst aus den dir sichtbaren Erscheinungen der göttlichen Ordnung auch nicht ableiten, dass Gott ein Tyrann ist. Es ist lediglich deine Wahrnehmung. Und deine Wahrnehmung bezüglich der Dinge und Ereignisse in der Schöpfung bilden nur einen allerkleinsten Bereich der Schöpfung ab.

 

Was ich sehe reicht mir. Ich sehe eine Welt voller Naturkatastrophen, Hunger, Kriege, Krankheiten, Parasiten. Das gab es schon lange bevor es den Menschen gab, folglich kann es nicht die Schuld des Menschen sein. Und schon überhaupt nicht kann es die Schuld der Betroffenen sein, wenn es sich um kleine Kinder handelt - die sind nämlich schuldunfähig.

 

Die Vorstellung, dass die "Theorie" vollkommen sei und die tatsächlichen Dinge nur eine "unvollkommene Abbildung" dieser Vorstellung höre ich auch von anderer Seite. Kommunisten haben dies behauptet - ihre Vorstellung ist vollkommen, nur an der Umsetzung hapert es. Von Muslimen ebenso, Islam und Scharia sind vollkommen, aber das wird von den Menschen unvollkommen umgesetzt, daher sind die islamischen Länder nicht so ideal (was eine maßlose Untertreibung ist).

 

Das ist leider totaler Blödsinn. Das kann man auch höflicher ausdrücken, aber das macht es nicht weniger blöde. Denn gerade wenn ein angeblich vollkommenes Wesen wie Gott in einer perfekten Ordnung lebt und diese angeblich herstellen kann, müsste dieser Gott doch wissen, dass man keinen perfekten Plan auch perfekt umsetzen kann - denn er hat die Welt erschaffen, er müsste wissen, wie sie funktioniert. Ich meine, das ist wie in der Bibel, Gott erschafft die Erde - weiß aber nicht, dass sie rund ist. Aha. Gott ist perfekt, hat einen perfekten Plan, aber irgendwas geht bei der Umsetzung immer schief. Kann oder will Gott das nicht berücksichtigen? Kann er es, dann ist er offensichtlich nicht mächtig genug. Menschen verpfuschen gute Pläne, Gott verpfuscht sogar einen perfekten Plan. Klasse! Wie unfähig muss man denn dazu sein? Das ist ja, als wenn ich die Strategie in einem Fußballspiel so auslege, dass die Spieler die 100m in unter fünf Sekunden schaffen, darauf eine perfekte Siegstrategie aufbaue, um dann während des Spiels festzustellen: Oha, kein Mensch ist in der Lage, so schnell zu laufen - meine Strategie geht nicht auf. Und hinterher verbreite ich, dass ich zwar den perfekten Siegplan gehabt hätte, aber leider, leider sind die Leute unfähig, schnell genug zu laufen, und dieser Mangel ist Schuld daran, dass wir 23:0 verloren haben. Aber der Plan war perfekt. Da patscht sich doch jeder vor die Stirn, oder?

 

 

Ach, Volker, es gibt doch sicher sinnvollere Beschäftigungen, als ständig in ellenlangen Texten Deine Meinung zu verbreiten, daß es Gott nicht gibt.

 

Ich möchte für Dich beten, daß Du die Wahrheit Gottes erkennst, die Dich frei machen wird. Wie es schon in der Bibel steht.

[Volker]

Ach, Volker, es gibt doch sicher sinnvollere Beschäftigungen, als ständig in ellenlangen Texten Deine Meinung zu verbreiten, daß es Gott nicht gibt.

 

Ich möchte für Dich beten, daß Du die Wahrheit Gottes erkennst, die Dich frei machen wird. Wie es schon in der Bibel steht.

 

Ich finde das immer interessant und auch sehr amüsant: Gläubige, vor allem ihre Kirchen, missionieren "auf Teufel komm raus". Da werden Millionen in die Werbung gesteckt, Plakatwerbung, man macht Werbung in den Gottesdiensten, im Fernsehen, Radio, man missioniert kleine Kinder im Schulunterricht. Auf allen Kanälen, man möchte seine religiösen Duftmarken auch gerne an öffentlichen Plätzen, die dem Staat dienen, haben, damit man quasi allgegenwärtig ist.

 

Und dann schreibt jemand ein paar längere Texte, und man beschwert sich, behelligt zu werden. Echt! Dabei ist die Botschaft doch deutlich, nämlich so: Es ist völlig egal, Volker, was Du auch sagst, wir werden das so gründlich ignorieren wie es nur irgendwie geht, selbst wenn wir es lesen.

 

Du kannst gerne für mich beten, aber was bei mir als Botschaft durch dieses Ansinnen ankommt ist: Bitte, lieber Gott, mach den ignoranten Atheisten so wie ich, damit ich nicht mehr damit konfrontiert werden kann, dass man anderer Meinung sein kann als ich. Das ist natürlich extrem arrogant, aber da es völlig unwirksam ist - eben weil Dein Gott keine Gebete erhört - kümmert es mich nicht. Wenn Du für mich betest, um Deine Ignoranz behalten zu können, werde ich für Dich denken. Beten ist eine völlig sinnlose Beschäftigung, das macht die Bemerkung so ironisch (ungewollt - ich weiß).

 

Dass die "Wahrheit Gottes" frei macht, stimmt - wenn man die Wahrheit über Gott weiß, ist man frei davon, sich dem Glauben zu unterwerfen. Man folgt dann keiner Sklavenmoral mehr. Wer sich seine Moral nicht "von oben" verordnen lässt, der ist wirklich frei.

 

Angesichts so viel Ignoranz und einem bewussten Mangel an Bildung in diesen Fragen ist es eben keine Zeitverschwendung, etwas darüber zu schreiben. Ich mache das nicht, um Christen zu bekehren, ich will sie nur in die Defensive drängen, so dass sie beispielsweise, wenn sie mal wieder sagen, dass der Atheist ja keine Beweise gegen Gott habe, sich ein kleines bisschen das schlechte Gewissen regt, weil man gerade eine Lüge verbreitet (vorher war es nur ein aus Ignoranz geborener Irrtum, jetzt, wo man es besser weiß, ist es eine Lüge, und man weiß das auch). Niemand soll sagen "aber ich wusste nicht, dass das unwahr ist! Ich wusste nicht, dass ich die Unwahrheit über Atheisten verbreitet habe!".

 

Und ich möchte die, die am Glauben zweifeln, ermutigen und ihnen zeigen: Ihr seid nicht alleine! Und das ist es mir wert. Wenn es mir darum ginge, die sturköpfigen, betonharten, unbelehrbaren, lernunwilligen Christen zu bekehren - nur dann wäre es Zeitverschwendung. Aber darum geht es nicht. Ich will nur, dass Christen bemerken, dass wir nicht so dumm und blind sind, wie sie glauben, oder unmoralisch, oder dass wir ein sinnloses Leben führen. Ich lockere die Ignoranz ein wenig - und selbst, wenn man mit mir nicht übereinstimmt, bleibt doch hängen, dass es eine andere Meinung dazu gibt, und dass man keine Argumente dagegen hat. Das man hilflos ist, dass man seine eigenen Ansichten nicht verteidigen kann, dass man die Wahrheit nicht so ohne weiteres auf seiner Seite hat, und dass man vielleicht allen Grund hätte, bescheidener aufzutreten angesichts atheistischer argumentativer Überlegenheit. Denn an letzterem lasse ich wohl keinen Zweifel übrig. Christen mögen das nicht so sehen, aber für alle, die nicht im Glauben gefangen sind, ist das so schlagend offensichtlich, es ist schade, dass Ihr das vor lauter Ignoranz nicht bemerkt!

 

Ja, wir haben die besseren Argumente, und ihr wisst das. Wüsstet Ihr es nicht, Ihr würdet wenigstens versuchen, dem auf argumentativer Ebene entgegenzutreten. Außer Joseph hat das hier aber niemand versucht. Von dem könntet Ihr Euch ein paar Scheiben abschneiden.

[Korri]

Ach, Volker, es gibt doch sicher sinnvollere Beschäftigungen, als ständig in ellenlangen Texten Deine Meinung zu verbreiten, daß es Gott nicht gibt.

 

Ich möchte für Dich beten, daß Du die Wahrheit Gottes erkennst, die Dich frei machen wird. Wie es schon in der Bibel steht.

 

Ich finde das immer interessant und auch sehr amüsant: Gläubige, vor allem ihre Kirchen, missionieren "auf Teufel komm raus". Da werden Millionen in die Werbung gesteckt, Plakatwerbung, man macht Werbung in den Gottesdiensten, im Fernsehen, Radio, man missioniert kleine Kinder im Schulunterricht. Auf allen Kanälen, man möchte seine religiösen Duftmarken auch gerne an öffentlichen Plätzen, die dem Staat dienen, haben, damit man quasi allgegenwärtig ist.

 

Und dann schreibt jemand ein paar längere Texte, und man beschwert sich, behelligt zu werden. Echt! Dabei ist die Botschaft doch deutlich, nämlich so: Es ist völlig egal, Volker, was Du auch sagst, wir werden das so gründlich ignorieren wie es nur irgendwie geht, selbst wenn wir es lesen.

 

Du kannst gerne für mich beten, aber was bei mir als Botschaft durch dieses Ansinnen ankommt ist: Bitte, lieber Gott, mach den ignoranten Atheisten so wie ich, damit ich nicht mehr damit konfrontiert werden kann, dass man anderer Meinung sein kann als ich. Das ist natürlich extrem arrogant, aber da es völlig unwirksam ist - eben weil Dein Gott keine Gebete erhört - kümmert es mich nicht. Wenn Du für mich betest, um Deine Ignoranz behalten zu können, werde ich für Dich denken. Beten ist eine völlig sinnlose Beschäftigung, das macht die Bemerkung so ironisch (ungewollt - ich weiß).

 

Dass die "Wahrheit Gottes" frei macht, stimmt - wenn man die Wahrheit über Gott weiß, ist man frei davon, sich dem Glauben zu unterwerfen. Man folgt dann keiner Sklavenmoral mehr. Wer sich seine Moral nicht "von oben" verordnen lässt, der ist wirklich frei.

 

Angesichts so viel Ignoranz und einem bewussten Mangel an Bildung in diesen Fragen ist es eben keine Zeitverschwendung, etwas darüber zu schreiben. Ich mache das nicht, um Christen zu bekehren, ich will sie nur in die Defensive drängen, so dass sie beispielsweise, wenn sie mal wieder sagen, dass der Atheist ja keine Beweise gegen Gott habe, sich ein kleines bisschen das schlechte Gewissen regt, weil man gerade eine Lüge verbreitet (vorher war es nur ein aus Ignoranz geborener Irrtum, jetzt, wo man es besser weiß, ist es eine Lüge, und man weiß das auch). Niemand soll sagen "aber ich wusste nicht, dass das unwahr ist! Ich wusste nicht, dass ich die Unwahrheit über Atheisten verbreitet habe!".

 

Und ich möchte die, die am Glauben zweifeln, ermutigen und ihnen zeigen: Ihr seid nicht alleine! Und das ist es mir wert. Wenn es mir darum ginge, die sturköpfigen, betonharten, unbelehrbaren, lernunwilligen Christen zu bekehren - nur dann wäre es Zeitverschwendung. Aber darum geht es nicht. Ich will nur, dass Christen bemerken, dass wir nicht so dumm und blind sind, wie sie glauben, oder unmoralisch, oder dass wir ein sinnloses Leben führen. Ich lockere die Ignoranz ein wenig - und selbst, wenn man mit mir nicht übereinstimmt, bleibt doch hängen, dass es eine andere Meinung dazu gibt, und dass man keine Argumente dagegen hat. Das man hilflos ist, dass man seine eigenen Ansichten nicht verteidigen kann, dass man die Wahrheit nicht so ohne weiteres auf seiner Seite hat, und dass man vielleicht allen Grund hätte, bescheidener aufzutreten angesichts atheistischer argumentativer Überlegenheit. Denn an letzterem lasse ich wohl keinen Zweifel übrig. Christen mögen das nicht so sehen, aber für alle, die nicht im Glauben gefangen sind, ist das so schlagend offensichtlich, es ist schade, dass Ihr das vor lauter Ignoranz nicht bemerkt!

 

Ja, wir haben die besseren Argumente, und ihr wisst das. Wüsstet Ihr es nicht, Ihr würdet wenigstens versuchen, dem auf argumentativer Ebene entgegenzutreten. Außer Joseph hat das hier aber niemand versucht. Von dem könntet Ihr Euch ein paar Scheiben abschneiden.

 

Ich bin weder ignorant, noch missioniere ich auf Teufel komm raus, noch bin ich betonköpfig.

Ich wünsche Dir nur einfach, wie ich es jedem wünsche, die Wahrheit Gottes zu erkennen. Auch, wenn Du es mir im obigen Text absprichst: ich behaupte, sogar denken zu können.

[tribald_old]

 

Ich bin weder ignorant, noch missioniere ich auf Teufel komm raus, noch bin ich betonköpfig.

Ich wünsche Dir nur einfach, wie ich es jedem wünsche, die Wahrheit Gottes zu erkennen. Auch, wenn Du es mir im obigen Text absprichst: ich behaupte, sogar denken zu können.

 

Wenn du bereit bist, die Wahrheit des unsichtbaren rosa Einhorns zu erkennen, werde ich versuchen die Wahrheit deines Gottes zu erkennen.

Ohne Einhorn kein Erkennen.

 

heute außerordendlich cooperativ seiend.........tribald

[helmut]

...Ja, wir haben die besseren Argumente, und ihr wisst das. Wüsstet Ihr es nicht, Ihr würdet wenigstens versuchen, dem auf argumentativer Ebene entgegenzutreten. Außer Joseph hat das hier aber niemand versucht. Von dem könntet Ihr Euch ein paar Scheiben abschneiden.

du und josef, ihr seid ein passendes gespann, ein pärchen wie max und klärchen.

[GerhardIngold]

Ach, Volker, es gibt doch sicher sinnvollere Beschäftigungen, als ständig in ellenlangen Texten Deine Meinung zu verbreiten, daß es Gott nicht gibt.

 

Ich möchte für Dich beten, daß Du die Wahrheit Gottes erkennst, die Dich frei machen wird. Wie es schon in der Bibel steht.

 

Ich finde das immer interessant und auch sehr amüsant: Gläubige, vor allem ihre Kirchen, missionieren "auf Teufel komm raus". Da werden Millionen in die Werbung gesteckt, Plakatwerbung, man macht Werbung in den Gottesdiensten, im Fernsehen, Radio, man missioniert kleine Kinder im Schulunterricht. Auf allen Kanälen, man möchte seine religiösen Duftmarken auch gerne an öffentlichen Plätzen, die dem Staat dienen, haben, damit man quasi allgegenwärtig ist.

 

Und dann schreibt jemand ein paar längere Texte, und man beschwert sich, behelligt zu werden. Echt! Dabei ist die Botschaft doch deutlich, nämlich so: Es ist völlig egal, Volker, was Du auch sagst, wir werden das so gründlich ignorieren wie es nur irgendwie geht, selbst wenn wir es lesen.

 

Du kannst gerne für mich beten, aber was bei mir als Botschaft durch dieses Ansinnen ankommt ist: Bitte, lieber Gott, mach den ignoranten Atheisten so wie ich, damit ich nicht mehr damit konfrontiert werden kann, dass man anderer Meinung sein kann als ich. Das ist natürlich extrem arrogant, aber da es völlig unwirksam ist - eben weil Dein Gott keine Gebete erhört - kümmert es mich nicht. Wenn Du für mich betest, um Deine Ignoranz behalten zu können, werde ich für Dich denken. Beten ist eine völlig sinnlose Beschäftigung, das macht die Bemerkung so ironisch (ungewollt - ich weiß).

 

Dass die "Wahrheit Gottes" frei macht, stimmt - wenn man die Wahrheit über Gott weiß, ist man frei davon, sich dem Glauben zu unterwerfen. Man folgt dann keiner Sklavenmoral mehr. Wer sich seine Moral nicht "von oben" verordnen lässt, der ist wirklich frei.

 

Angesichts so viel Ignoranz und einem bewussten Mangel an Bildung in diesen Fragen ist es eben keine Zeitverschwendung, etwas darüber zu schreiben. Ich mache das nicht, um Christen zu bekehren, ich will sie nur in die Defensive drängen, so dass sie beispielsweise, wenn sie mal wieder sagen, dass der Atheist ja keine Beweise gegen Gott habe, sich ein kleines bisschen das schlechte Gewissen regt, weil man gerade eine Lüge verbreitet (vorher war es nur ein aus Ignoranz geborener Irrtum, jetzt, wo man es besser weiß, ist es eine Lüge, und man weiß das auch). Niemand soll sagen "aber ich wusste nicht, dass das unwahr ist! Ich wusste nicht, dass ich die Unwahrheit über Atheisten verbreitet habe!".

 

Und ich möchte die, die am Glauben zweifeln, ermutigen und ihnen zeigen: Ihr seid nicht alleine! Und das ist es mir wert. Wenn es mir darum ginge, die sturköpfigen, betonharten, unbelehrbaren, lernunwilligen Christen zu bekehren - nur dann wäre es Zeitverschwendung. Aber darum geht es nicht. Ich will nur, dass Christen bemerken, dass wir nicht so dumm und blind sind, wie sie glauben, oder unmoralisch, oder dass wir ein sinnloses Leben führen. Ich lockere die Ignoranz ein wenig - und selbst, wenn man mit mir nicht übereinstimmt, bleibt doch hängen, dass es eine andere Meinung dazu gibt, und dass man keine Argumente dagegen hat. Das man hilflos ist, dass man seine eigenen Ansichten nicht verteidigen kann, dass man die Wahrheit nicht so ohne weiteres auf seiner Seite hat, und dass man vielleicht allen Grund hätte, bescheidener aufzutreten angesichts atheistischer argumentativer Überlegenheit. Denn an letzterem lasse ich wohl keinen Zweifel übrig. Christen mögen das nicht so sehen, aber für alle, die nicht im Glauben gefangen sind, ist das so schlagend offensichtlich, es ist schade, dass Ihr das vor lauter Ignoranz nicht bemerkt!

 

Ja, wir haben die besseren Argumente, und ihr wisst das. Wüsstet Ihr es nicht, Ihr würdet wenigstens versuchen, dem auf argumentativer Ebene entgegenzutreten. Außer Joseph hat das hier aber niemand versucht. Von dem könntet Ihr Euch ein paar Scheiben abschneiden.

 

Es ist völlig egal, Volker, was Du auch sagst, wir werden das so gründlich ignorieren wie es nur irgendwie geht, selbst wenn wir es lesen.

 

Genau das ist bei Juden, Christen, Muslimen, Kommunisten, Nazis usw. der Fall. Sie wollen belügt werden. Sie sind wie die Urgrossmutter meiner Frau: Niemand darf ihr sagen, dass die Erde eine Kugel und nicht eine Scheibe ist. Sie will nur hören, was ihre Sichtweise bestätigt.

[helmut]

...Genau das ist bei Juden, Christen, Muslimen, Kommunisten, Nazis usw. der Fall. Sie wollen belügt werden. Sie sind wie die Urgrossmutter meiner Frau: Niemand darf ihr sagen, dass die Erde eine Kugel und nicht eine Scheibe ist. Sie will nur hören, was ihre Sichtweise bestätigt.

das ist sehr verständlich. was hatte dieses wissen denn für eine bedeutung für sie? selbst für mein tägliches handeln hat es wenig bis keine bedeutung. wie ist es bei dir? was hängt bei dir davon ab?

[GerhardIngold]

...Genau das ist bei Juden, Christen, Muslimen, Kommunisten, Nazis usw. der Fall. Sie wollen belügt werden. Sie sind wie die Urgrossmutter meiner Frau: Niemand darf ihr sagen, dass die Erde eine Kugel und nicht eine Scheibe ist. Sie will nur hören, was ihre Sichtweise bestätigt.

das ist sehr verständlich. was hatte dieses wissen denn für eine bedeutung für sie? selbst für mein tägliches handeln hat es wenig bis keine bedeutung. wie ist es bei dir? was hängt bei dir davon ab?

 

Darüber lasse ich Dich gerne nachdenken. Nachdenken darüber, warum etwas Bedeutungsloses diese alte Frau so wütend macht. Nachdenken darüber, warum Papst Urban Galileo Galilei in den Kerker warf, wenn das "Vergehen" Galileis ohne "Bedeutung" war.