Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Erweiterung von Draygombs Paradoxon: Ohne Regeln konnte Gott keine Regeln erschaffen.

Das ist doch nicht wahr!

 

Jedes Volk, jeder Staat, jeder Verein erfindet doch und gibt sich selbst seine Regeln.

Hier geht es nicht um Regeln des Zusammenlebens. Hier geht es um die Regeln des Denkens: Menschen haben sie der Natur abgeschaut, aber nicht selbst erfunden. Niemand hat die Logik "erfunden", man hat sie entdeckt.

Ganz recht.

Weil GOTT der ERSCHAFFER der Logik ist - der Mensch ist der Entdecker.

 

 

 

Die zweite Variante, Regeln des Handelns, ist noch drastischer: Es musste, wenn Gott der Schöpfer der Materie sein soll, die Regel gegeben haben, dass Materie geschaffen wird, wenn Gott das so will. Ohne diese Regel würde nichts passieren, egal, was Gott will. Diese Regel kann Gott nicht selbst geschaffen haben. Denn dann muss man eine Regel voraussetzen, die es Gott erlaubt, die Regeln so zu ändern, dass ihm dies erlaubt wird - führt zu einem unendlichen Regress.

Warum kann GOTT die Regeln nach denen das Sein funktioniert das ER erschaffen will, nicht willkürlich, voraussetzungslos und ohne Regeln erschaffen?

 

 

...

Gott hat den Geist nicht erschaffen - sonst hätte er sich selbst erschaffen. Gott hat die Regeln, nach denen er denken oder handeln kann, nicht selbst erschaffen. Eigentlich hat Gott überhaupt keine Regeln erschaffen, sondern vorhandene benutzt. Damit ist die Nichtexistenz Gottes nicht bewiesen, aber seine Existenz ist überflüssig.

Das ist doch ein Denkfehler.

 

Es gibt keinen Grund warum SICH GOTT nicht ausnahmslos Alles erschaffen kann was ER haben will - egal ob es Gedanken sind oder Handlungsanweisungen oder was auch immer.

 

Unvernünftig, sich GOTT klein zu denken.

Das hat schon Anselm von Canterbury nachgewiesen.

 

 

Die Gesetze der Logik gelten ohnehin, wie die Mathematik, zeitlos. Was zeitlos existiert, also immer gilt, kann sowieso nicht erschaffen werden.

Du hast soeben ein Argument geliefert für die Existenz GOTTES - denn wenn die Gesetze der Logik und der Mathematik zeitlos sind dann kann auch GOTT zeitlos existieren.

 

... Mal abgesehen, daß GOTT die Logik und Mathematik erdacht und unsere Gehirne passend gestaltet hat.

 

 

 

...Übrigens existieren die fundamentalen Naturgesetze auch zeitlos. Auch die können nicht "erschaffen" worden sein.

Siehst Du falsch.

Die Naturgesetze sind zeitlich invariant.

Da aber die Zeit dieser Welt, zusammen mit Raum und Materie im Urknall ihren Anfang hat, haben die Naturgesetze auch einen Anfang.

 

 

 

Gott konnte die Gesetze der Natur nicht erschaffen, weil diese die Voraussetzung wären, nach denen er handeln kann. Der Gott, der die Naturgesetze erschaffen hat, existiert nicht (das Argument stammt aus dem Buch "The Impossibility of God" von Martin/Monnier). Man muss die Existenz einer Natur mit Regeln und Gesetzmäßigkeiten voraussetzen, um sich einen Gott überhaupt nur denken zu können. Aber dann ist Gott überflüssig, weil man damit schon alles hat, um die Natur zu erklären.

Willst Du den Konstrukteur einer Maschine für überflüssig erklären, weil man auch ohne den Konstrukteur an der Maschine Alles hat um sie zu verstehen?

 

Dabei hinkt der Vergleich etwas, denn der Mensch der konstruiert, macht Gebrauch von den Naturgesetzen für deren Erschaffung GOTT keine Voraussetzungen braucht.

 

 

 

...

Die Gläubigen untersuchen die Voraussetzungen nicht, nach denen ein Gott denkbar oder vorstellbar ist. Das ist der Trick: Bei Gott hört das Denken auf. Er sendet ein unbedingtes Stopp-Signal: Hier bitte nicht mehr denken! Ein Gläubiger darf nicht darüber nachdenken, was man alles voraussetzen muss, damit man rational die Existenz eines Gottes annehmen darf. Das ist der Punkt, über den ein Gläubiger nicht gehen kann: Er macht Gott zur Voraussetzung von allem, die keine eigene Voraussetzung hat.

Das ist doch schlicht und einfach nicht wahr.

Anselm von Canterbury und eine gewaltige Menge von Denkern haben über GOTT nachgedacht und denken fortwährend nach.

 

 

...Stellt Euch die Frage: Was muss man alles voraussetzen, damit man annehmen kann, dass Gott existiert?

..

Gott ist das, über dessen Voraussetzungen nicht nachgedacht werden darf.

GOTT i s t das voraussetzungslos, UNERSCHAFFENE, alles erschaffende WESEN.

 

Alles was einer Voraussetzung bedarf, ist nicht GOTT.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Wir haben jetzt alle Puzzleteile zusammen und können uns ein Bild machen. Und, ich werde in diesem Posting eine alte Ansicht von mir revidieren, weil ich etwas übersehen habe.

 

Fangen wir an: Unter welchen Umständen kann man beweisen oder widerlegen, dass etwas existiert? Und trifft dies für (den monotheistischen) Gott zu?

 

"Man kann Gott weder beweisen noch widerlegen" lautet das Credo der Mehrheit der heutigen Christen (siehe etwa Küng in "Existiert Gott?"). Das ist ein falscher Glaubenssatz, Teil des Glaubens. Er beruht auf einem logischen Fehlschluss: Bislang haben wir keine Beweise für Gott gefunden, die gültig sind - folglich werden wir das auch niemals tun. Non sequitur, das folgt nicht - aus zwei Gründen: Wenn man keine Beweise für die Existenz von X gefunden hat, gibt es mindestens vier Möglichkeiten, das zu erklären:

 

1. X existiert nicht, dann wird man zwangsläufig keine gültigen Beweise für X finden.

2. Man hat eine falsche Definition von X.

3. Man hat noch keine Methode gefunden, X zu beweisen - das kann aber auch an einer falschen Definition liegen.

4. Unentdeckte Fehler in der Beweisführung.

 

Das man Gott nicht beweisen kann, weil er transzendent oder sonstwas ist, ist ebenfalls eine falsche Glaubensaussage - non sequitur. Von derlei Unsinn lebt eine Multi-Milliarden-Euro-Industrie, die gesamte Esoterikbranche, zu der die Kirchen ebenfalls zählen.

 

(1) Beweis: X ist genau dann prinzipiell beweisbar, wenn Existenz oder Nichtexistenz einen Unterschied im Zustand der objektiven Welt ausmachen.

 

Existiert ein solcher Beweis nicht, dann weil der Unterschied im Zustand der Welt sehr gering ausfällt, also schwer messbar ist. Beispiele dafür sind Neutrinos und das Higgs-Boson. Das ändert aber nichts an der prinzipiellen Beweisbarkeit, auch, wenn man keine aktuellen Beweise hat. Einzig für etwas, was nicht existiert, gilt, dass es prinzipiell nicht beweisbar ist, oder etwas, dessen Existenz für unsere Welt keinen Unterschied macht (Russelsche Teekanne).

 

"Etwas Negatives kann man nicht beweisen". Das ist kompletter Unsinn. Logisch gesehen kann man alle Aussagen umkehren. Kehrt man eine Aussage zweimal um, kommt man zur Ursprungsaussage: "Gott existiert" ist als Behauptung identisch zu "Es ist nicht der Fall, dass es nicht der Fall ist, dass Gott existiert". Kann man eine positive Aussage beweisen, ist zugleich die logische Umkehrung widerlegt - und umgekehrt. Und die Umkehrung davon gilt, wie auch die Umkehrung der Umkehrung etc. Jeder positive Beweis ist immer auch ein negativer Beweis von unendlich vielen Dingen. Etwas Negatives beweisen zu können geht dann und nur dann, wenn man auch positive Beweise hat - das ist also die Voraussetzung, überhaupt etwas beweisen zu können.

 

"Nichtexistenz kann man nicht beweisen". Auch das ist Unsinn. Wenn man Existenz beweisen kann, kann man auch Nichtexistenz beweisen. Das bewirkt das Prinzip der logischen Umkehrung.

 

Unter welchen Bedingungen kann man die Nichtexistenz von X beweisen? Dazu gibt es drei Möglichkeiten, und nicht zwei, wie ich noch vor einiger Zeit behauptet habe:

 

1. Um die Nichtexistenz von X zu beweisen, reicht es, einen logischen Widerspruch in der Definition von X zu finden.

2. Nichtexistenz ist über den modus tollens zu beweisen: Wenn die Existenz von X einen Unterschied für diese Welt macht, und dieser Unterschied nicht zu finden ist, dann existiert X nicht.

3. Von Nichtexistenz ist auszugehen, wenn die Existenz von X unwahrscheinlich ist. Das ist kein strikter, aber ein hinreichender Beweis.

 

Punkt 2. ist die logische Umkehrung von (1), 2. ist die logische Voraussetzung dazu (etwas kann überhaupt nur dann in einer logisch möglichen Welt existieren, wenn es logisch möglich ist). Da unsere Welt zur Menge aller logisch möglichen Welten gehört, heißt dies, was in unserer Welt logisch nicht möglich ist, ist in keiner Welt logisch möglich. Beispiel: Verheiratete Junggesellen existieren in keiner möglichen Welt, weil die Definition logisch widersprüchlich ist. Der Beweis der Nichtexistenz von verheirateten Junggesellen ist ebenso stark wie jeder andere mathematische Beweis, nebenbei - nicht etwa schwächer - weil Logik und Mathematik identisch sind. Ob ich sage, 1 + 1 = 2 oder "Es existieren keine verheirateten Junggesellen", beides ist gleich gut begründet. Es ist daher Unsinn, zu behaupten, logische Beweise seien schwächer als mathematische. Da beides identisch ist, wäre das gleichbedeutend mit der Aussage "mathematische Beweise sind schwächer als mathematische Beweise". Und das ist schlicht Blödsinn.

 

Von einem abgeschwächten Beweis kann man bei 3. reden. Aber, rational gesehen, wenn die Existenz von X weniger wahrscheinlich ist als seine Nichtexistenz, dann ist es vernünftig, zu sagen, dass X nicht existiert. Und das führt uns zu:

 

Nichtexistenz ist immer wahrscheinlicher als Existenz. Oder, Existenz ist weniger wahrscheinlich als Nichtexistenz. Und hier habe ich meine Ansichten revidiert: Ich habe früher vertreten, dass man als starker Atheist einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes haben müsste. Da Nichtexistenz jedoch immer wahrscheinlicher ist, ist es bis zum Beweis des Gegenteils es immer rational gerechtfertigt, die Nichtexistenz vorauszusetzen. D. h., man braucht keinen Beweis, sonder das Fehlen der Beweise für Gott ist Grund genug, seine Nichtexistenz zu vertreten - und das ist keine Glaubensfrage, weil es rational gerechtfertigt ist. Rational gerechtfertigter Glauben ist die Definition von Wissen. Religiöser Glauben ist Glauben angesichts fehlender rationaler Rechtfertigung. Ein Atheist kann also durchaus sagen: "Ich weiß, das Gott nicht existiert, weil es keine Beweise für seine Existenz gibt". Da Wissen immer nur ein vorläufiges Urteil ist, gilt dies auch hier. Atheismus ist immer die Default-Position, die Nullhypothese, also ohne weitere Diskussion akzeptabel.

 

Die Umkehr der Beweislast von Theologen ist hingegen lediglich ein ziemlich mieser, rhetorischer Trick: Wenn man nur dann nicht an einen Gott glauben darf, wenn man Beweise für seine Nichtexistenz hat - wo sind dann die christlichen Beweise der Nichtexistenz von Zeus, Aphrodite, Thor und die vielen anderen tauenden von Gottheiten? Stapeln die Gläubigen, damit sie nicht an die ganzen Götter glauben dürfen, die Beweise zuhause unterm Bett? Offensichtlich ist, dass man auch dann an die Nichtexistenz eines Gottes glauben kann und darf, wenn die Beweise fehlen, dass er existiert! Das gilt für Christen, es gilt auch selbstverständlich für Atheisten. Noch besser ist natürlich die Forderung eines Beweises, wenn man selbst glaubt, dass es einen solchen nicht geben kann. Das ist zwar ein Irrtum, aber ebenfalls ein ziemlich mieser Trick, wenn man dann von anderen einen Beweis fordert. Es beweist aber nicht mehr als die intellektuelle Unredlichkeit und Unaufrichtigkeit desjenigen, der dies fordert, und ist nichts weiter als unmoralisches Verhalten.

 

1. Um die Nichtexistenz von X zu beweisen, reicht es, einen logischen Widerspruch in der Definition von X zu finden.

 

Das impliziert noch mehr: Wenn es keine Definition von X gibt, weiß man nicht, wovon man redet. Dann kann man auch nicht behaupten, man "glaube" an X. Diese Behauptung ist ohne Definition sinnlos. Das heißt nicht, dass man eine mathematisch präzise oder philosophisch ausgefeilte Definition haben müsste. Aber auch vage Vorstellungen kann man definieren. Undefiniert und nichtexistent sind im Prinzip dasselbe. Kann ein Gläubiger keine für eine Existenzbehauptung ausreichende (!) Definition liefern, ist die Nichtexistenz von dem, was er glaubt, mit völliger Sicherheit bewiesen. Kann er sie liefern, setzt er sich der Gefahr aus, dass man einen logischen Widerspruch findet und so die Nichtexistenz sicher bewiesen wurde. Wenn Gläubige sich weigern, eine solche Definition zu liefern, ist die Ursache dafür manchmal intellektuelle Feigheit (man will nicht widerlegt werden), und der Unwille, widerlegt zu werden, ist ein Indiz für mangelnde intellektuelle Aufrichtigkeit. Alternative Erklärung: mangelnde intellektuelle Fähigkeit zum Aufstellen einer solchen Definition. Letzteres ist keine Schande, man muss schon gründlich darüber nachgedacht haben, um zu einer solchen Definition zu kommen. Allerdings, wenn jemand sagt, dass ihm Gott über alles oder enorm wichtig ist, er aber nicht einmal ausreichend darüber nachgedacht hat, wie man ihn definiert, dann ist das ein Widerspruch. Wenn den Gläubigen es nicht wichtig genug ist, über Gott nachzudenken, dann spricht das Bände - gegen den Glauben.

 

Es gibt genügend Beweise gegen die Existenz Gottes, sie werden nur ignoriert. Etwa, in dem man die Logik ablehnt. Nur kann etwas, was nicht der Logik entspricht, in keiner logisch möglichen Welt existieren. Damit ist die Nichtexistenz Gottes bereits absolut ausreichend bewiesen! Die Existenz unverheirateter Junggesellen wird nicht dadurch wahrscheinlicher oder möglich, dass ich die Logik ablehne.

 

2. Nichtexistenz ist über den modus tollens zu beweisen: Wenn die Existenz von X einen Unterschied für diese Welt macht, und dieser Unterschied nicht zu finden ist, dann existiert X nicht.

 

Einen Unterschied für diese Welt - das ist der Kernpunkt. Wenn Gott der Schöpfer der Welt ist, muss er objektiv existieren, d. h., unabhängig von irgendeinem Zustand dieser Welt. Andernfalls haben wir einen Widerspruch in seiner Definition und den Beweis seiner Nichtexistenz. Wenn er objektiv existiert, dann wird er auch einen objektiven Unterschied machen, also einen, denn man subjektunabhängig, interindividuell, glaubensunabhängig feststellen kann. Das gilt für alles, was objektiv existiert, ohne Ausnahme.

 

Das schließt sämtliche Beweise aufgrund subjektiver Überzeugungen oder Erfahrungen aus. Eine subjektive Überzeugung X kann zur logischen Konsequenz Y führen, aber das ist niemals ein Beweis für Y - lediglich ein Startpunkt für die Überlegung: Wenn Y außerhalb meiner Gedanken, meines Kopfes, existiert, was für objektiv nachweisbare Konsequenzen hätte dies dann? Keine - dann existiert es außerhalb der Gedanken auch nicht. Man kann eine Idee nicht dadurch wahr machen, dass man über sie denkt, gleichgültig, was man auch denkt. Das ist der Fehler des ontologischen Beweises! Wenn Realität das ist, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben, braucht man mindestens noch einen Menschen, der die Existenz von Y bestätigt, obwohl er nicht daran glaubt oder Zweifel hat. Wir würden in seiner sehr merkwürdigen Welt leben, wenn der Glauben an etwas ausreicht, um es existent zu machen! Aber auf keinen Fall lebten wir dann in der Welt, in der wir leben.

 

"Wirkung in der Welt" heißt nicht, Wirkung in meiner Gedankenwelt, oder der von anderen. Ein Gedanke kann einen anderen beeinflussen, auch der Gedanke an etwas, was nicht existiert. Daher gibt es keinen Weg, von der Existenz eines reinen Gedankens auf seine Existenz zurückzuschließen.

 

Kurz, das Ansinnen von Mystiker, wir sollten an Gott glauben, weil einige (nicht alle!) Mystiker in ihrer eigenen, reinen Gedankenwelt Gott gefunden zu haben meinen, ist rundweg abzulehnen. Mystiker kann nicht von der Welt reden, in der wir leben, sondern meint eine andere.

 

Die Existenz der Welt beweist nichts außer der Existenz der Welt. Man kann also nicht sagen, dass der Unterschied, den Gottes Existenz ausmacht, die Existenz der Welt selbst ist. Zum einen ist der Sprung von diesen Gott zum "Gott des Glaubens" immer noch gewaltig, aber entscheidender ist, dass man, wenn X existiert, Y nicht zur Ursache von X machen kann, weil der Definition nach Ursachen nicht die Existenz von etwas bewirken, sondern die Umwandlung. Es gibt keine logische Verbindung von "Gott existiert" zu "die Welt existiert", weil man von Gott nicht weiß, ob er existiert. Zu sagen "Gott wahr es" bedeutet in keinem Fall mehr als zu sagen "die Ursache ist unbekannt". Man müsste nachweisen, dass nichts außer Gott die Welt zum Existieren gebracht haben kann. Davon sind wir weit entfernt. Keine Erklärung für die Existenz der Welt zu haben zeigt nichts außer, dass wir nicht wissen, was passiert ist. Das ist aber ein elementarer Trugschluss, zu sagen: "Wir wissen nicht, warum X, also Gott". Abgesehen davon, dass man dann wieder einen "Lückenbüßergott" hat, der mit jeder neuen Erkenntnis schrumpft.

 

3. Von Nichtexistenz ist auszugehen, wenn die Existenz von X unwahrscheinlich ist. Das ist kein strikter, aber ein hinreichender Beweis.

 

Man könnte einwenden, dass die Existenz von Gott wahrscheinlich ist, aber es gibt kein Maß dafür, dies festzustellen. Es ist ohnehin interessant, zu verfolgen, wie Gläubige für Gott argumentieren: Wir wissen nichts über Gott, aber wir wissen, dass ... beispielsweise seine Existenz wahrscheinlich ist, oder er ewig existiert, oder einen Sohn hatte etc. pp. - die Liste ist lang. Ich verstehe dann immer: DU weiß nichts über Gott, weil er stets genau so ist, wie ich ihn mir vorstelle! Oder: Du weißt nichts über Gott, weil Du meine Gedanken nicht lesen kannst. Wenn man so viel über etwas weiß, es aber nicht definieren kann, dann weiß man entweder überhaupt nichts darüber, oder aber weiß ganz genau, das Gott nicht existiert, will es aber nicht wahrhaben. Man will nur sich selbst und anderen keinen Hebel liefern, mit dem man sagen kann, Gott sei eine Einbildung. Das ist dort der Fall, wo sich Leute wünschen, dass es Gott gibt, oder sie wollen, dass die anderen an Gott glauben, weil man sich davon irgendwelche Vorteile verspricht. Für einen Priester ist dieser Vorteil offensichtlich, seine Existenz hängt davon ab.

 

Die meisten Argumente für Gott sind auch keine für seine Existenz, sondern dafür, dass es wünschenswert wäre, dass es ihn gibt, oder sinnvoll, an ihn zu glauben - letzteres mit dem Untersatz, dass er nicht existiert. Glauben an etwas ist nur dann "sinnvoll" oder "wünschenswert", wenn es nicht existiert! Niemand käme auf die absurde Idee, es sei sinnvoll oder vernünftig oder wünschenswert, an die Sonne zu glauben, auch wenn man keinen Grund hat, anzunehmen, dass sie existiert.

 

Die starke Überzeugung vieler Gläubiger für Gott zeigt, dass der Wunsch Vater des Gedankens ist, und dass man mit der Stärke der Überzeugung seine Zweifel übertüncht, die man hätte, würde man genauer darüber nachdenken. Niemand hat eine so starke Überzeugung von der Existenz der Sonne wie von Gott: Wenn es etwas wirklich gibt, muss man nicht daran glauben. Die Tatsache, dass man an Gott glauben muss, ist schon ein ausreichender Grund, an ihm zu zweifeln. Dass es sich die Gläubigen so sehr wünschen, ist eigentlich auch schon fast ein Beweis für seine Nichtexistenz.

 

Warum kann man nicht zugeben, dass Gott ein Mythos ist, beschrieben in einer Mythologie, mit dem man sein Verhältnis zur Welt ausdrücken möchte? Weil man ihn zum Schöpfer der Welt gemacht hat, und ein Mythos erschafft keine Welt. Außerdem müsste man dann zugeben, dass Polytheismus das einzig Wahre ist. Aber so ist man gezwungen, sich um die Logik herumzuwinden, um die Beweise, und allerlei rhetorische Verrenkungen durchzuführen. Aber genau das, die Behauptung, dass Gott der Schöpfer dieser Welt sei, davon habe ich das Gegenteil bewiesen. Und die Ignoranz der Gläubigen macht Gott nicht einen Deut wahrscheinlicher!

[Volker]

Warum kann GOTT die Regeln nach denen das Sein funktioniert das ER erschaffen will, nicht willkürlich, voraussetzungslos und ohne Regeln erschaffen?

 

Ah, das ist eine interessante Frage - aber eine mit einer völlig offensichtlichen Antwort: Weil man voraussetzt, dass keine Regeln existieren! Damit ist die Annahme nicht mehr voraussetzungslos.

 

Aber damit wird das aufgeworfene Problem nochmal verschärft: Man setzt voraus, dass es ein absolutes Nichts gab, ohne Raum, Zeit, Materie und Energie, in dem keine Regeln galten. Abgesehen davon, dass "Existenz eines absoluten Nichts" schon selbstwidersprüchlich ist, hat man jetzt drei Zustände, die nacheinander existiert haben müssen:

 

1. Ein Zustand des absoluten Nichts ohne Regeln

2. Dann schuf Gott die Regeln, und man hat ein absolutes Nichts mit Regeln.

3. Dann schuf Gott die Welt mit ihren Regeln.

 

Was wird vorausgesetzt für diese Annahmen? Das eine lineare Zeit vergeht, mit drei unterschiedlichen Zuständen! Aber ohne Materie verging keine Zeit! Folglich war da nichts, was an den Zuständen etwas ändern konnte. Und es wird vorausgesetzt, dass es doch mindestens eine Regel gab, nämlich die, dass Gott Regeln erschaffen kann. Es ist logisch in sich widersprüchlich, zu sagen, dass es jemals einen Zustand ohne Regeln gab. Weil man dann die Regel aufstellt und voraussetzt "Es gab keine Regel".

 

Das Problem ist, wenn man etwa sagt, dass die Vorstellung oder Idee der Zahl EINS zeitlos-ewig existiert, dass die Zahl eins statisch und unbeweglich ist, sie ändert sich nie. Sie kann daher auch keine Änderung herbeiführen. Dasselbe gilt für einen zeitlos-ewigen Gott: Er wäre statisch und könnte nichts ändern. Die logischen Gesetze sind ebenfalls zeitlos-ewig und statisch, was bedeutet, dass sie keinen Schöpfer haben können (nichts, was ewig existiert, kann einen Schöpfer haben). Wenn man fragt, wer hat den Gott geschaffen, dann wird ja geantwortet: Niemand, denn er ist ja zeitlos-ewig! Und das stimmt, wenn Gott zeitlos-ewig ist, kann ihn niemand geschaffen haben.

[helmut]

Wir haben jetzt alle Puzzleteile zusammen und können uns ein Bild machen. Und, ich werde in diesem Posting eine alte Ansicht von mir revidieren, weil ich etwas übersehen habe.

 

Fangen wir an: Unter welchen Umständen kann man beweisen oder widerlegen, dass etwas existiert? Und trifft dies für (den monotheistischen) Gott zu?

 

"Man kann Gott weder beweisen noch widerlegen" lautet das Credo der Mehrheit der heutigen Christen (siehe etwa Küng in "Existiert Gott?"). Das ist ein falscher Glaubenssatz, Teil des Glaubens. Er beruht auf einem logischen Fehlschluss: Bislang haben wir keine Beweise für Gott gefunden, die gültig sind - folglich werden wir das auch niemals tun. Non sequitur, das folgt nicht - aus zwei Gründen: Wenn man keine Beweise für die Existenz von X gefunden hat, gibt es mindestens vier Möglichkeiten, das zu erklären:

 

1. X existiert nicht, dann wird man zwangsläufig keine gültigen Beweise für X finden.

2. Man hat eine falsche Definition von X.

3. Man hat noch keine Methode gefunden, X zu beweisen - das kann aber auch an einer falschen Definition liegen.

4. Unentdeckte Fehler in der Beweisführung.

 

Das man Gott nicht beweisen kann, weil er transzendent oder sonstwas ist, ist ebenfalls eine falsche Glaubensaussage - non sequitur. Von derlei Unsinn lebt eine Multi-Milliarden-Euro-Industrie, die gesamte Esoterikbranche, zu der die Kirchen ebenfalls zählen.

 

(1) Beweis: X ist genau dann prinzipiell beweisbar, wenn Existenz oder Nichtexistenz einen Unterschied im Zustand der objektiven Welt ausmachen.

 

Existiert ein solcher Beweis nicht, dann weil der Unterschied im Zustand der Welt sehr gering ausfällt, also schwer messbar ist. Beispiele dafür sind Neutrinos und das Higgs-Boson. Das ändert aber nichts an der prinzipiellen Beweisbarkeit, auch, wenn man keine aktuellen Beweise hat. Einzig für etwas, was nicht existiert, gilt, dass es prinzipiell nicht beweisbar ist, oder etwas, dessen Existenz für unsere Welt keinen Unterschied macht (Russelsche Teekanne).

 

"Etwas Negatives kann man nicht beweisen". Das ist kompletter Unsinn. Logisch gesehen kann man alle Aussagen umkehren. Kehrt man eine Aussage zweimal um, kommt man zur Ursprungsaussage: "Gott existiert" ist als Behauptung identisch zu "Es ist nicht der Fall, dass es nicht der Fall ist, dass Gott existiert". Kann man eine positive Aussage beweisen, ist zugleich die logische Umkehrung widerlegt - und umgekehrt. Und die Umkehrung davon gilt, wie auch die Umkehrung der Umkehrung etc. Jeder positive Beweis ist immer auch ein negativer Beweis von unendlich vielen Dingen. Etwas Negatives beweisen zu können geht dann und nur dann, wenn man auch positive Beweise hat - das ist also die Voraussetzung, überhaupt etwas beweisen zu können.

 

"Nichtexistenz kann man nicht beweisen". Auch das ist Unsinn. Wenn man Existenz beweisen kann, kann man auch Nichtexistenz beweisen. Das bewirkt das Prinzip der logischen Umkehrung.

 

Unter welchen Bedingungen kann man die Nichtexistenz von X beweisen? Dazu gibt es drei Möglichkeiten, und nicht zwei, wie ich noch vor einiger Zeit behauptet habe:

 

1. Um die Nichtexistenz von X zu beweisen, reicht es, einen logischen Widerspruch in der Definition von X zu finden.

2. Nichtexistenz ist über den modus tollens zu beweisen: Wenn die Existenz von X einen Unterschied für diese Welt macht, und dieser Unterschied nicht zu finden ist, dann existiert X nicht.

3. Von Nichtexistenz ist auszugehen, wenn die Existenz von X unwahrscheinlich ist. Das ist kein strikter, aber ein hinreichender Beweis.

 

Punkt 2. ist die logische Umkehrung von (1), 2. ist die logische Voraussetzung dazu (etwas kann überhaupt nur dann in einer logisch möglichen Welt existieren, wenn es logisch möglich ist). Da unsere Welt zur Menge aller logisch möglichen Welten gehört, heißt dies, was in unserer Welt logisch nicht möglich ist, ist in keiner Welt logisch möglich. Beispiel: Verheiratete Junggesellen existieren in keiner möglichen Welt, weil die Definition logisch widersprüchlich ist. Der Beweis der Nichtexistenz von verheirateten Junggesellen ist ebenso stark wie jeder andere mathematische Beweis, nebenbei - nicht etwa schwächer - weil Logik und Mathematik identisch sind. Ob ich sage, 1 + 1 = 2 oder "Es existieren keine verheirateten Junggesellen", beides ist gleich gut begründet. Es ist daher Unsinn, zu behaupten, logische Beweise seien schwächer als mathematische. Da beides identisch ist, wäre das gleichbedeutend mit der Aussage "mathematische Beweise sind schwächer als mathematische Beweise". Und das ist schlicht Blödsinn.

 

Von einem abgeschwächten Beweis kann man bei 3. reden. Aber, rational gesehen, wenn die Existenz von X weniger wahrscheinlich ist als seine Nichtexistenz, dann ist es vernünftig, zu sagen, dass X nicht existiert. Und das führt uns zu:

 

Nichtexistenz ist immer wahrscheinlicher als Existenz. Oder, Existenz ist weniger wahrscheinlich als Nichtexistenz. Und hier habe ich meine Ansichten revidiert: Ich habe früher vertreten, dass man als starker Atheist einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes haben müsste. Da Nichtexistenz jedoch immer wahrscheinlicher ist, ist es bis zum Beweis des Gegenteils es immer rational gerechtfertigt, die Nichtexistenz vorauszusetzen. D. h., man braucht keinen Beweis, sonder das Fehlen der Beweise für Gott ist Grund genug, seine Nichtexistenz zu vertreten - und das ist keine Glaubensfrage, weil es rational gerechtfertigt ist. Rational gerechtfertigter Glauben ist die Definition von Wissen. Religiöser Glauben ist Glauben angesichts fehlender rationaler Rechtfertigung. Ein Atheist kann also durchaus sagen: "Ich weiß, das Gott nicht existiert, weil es keine Beweise für seine Existenz gibt". Da Wissen immer nur ein vorläufiges Urteil ist, gilt dies auch hier. Atheismus ist immer die Default-Position, die Nullhypothese, also ohne weitere Diskussion akzeptabel.

 

Die Umkehr der Beweislast von Theologen ist hingegen lediglich ein ziemlich mieser, rhetorischer Trick: Wenn man nur dann nicht an einen Gott glauben darf, wenn man Beweise für seine Nichtexistenz hat - wo sind dann die christlichen Beweise der Nichtexistenz von Zeus, Aphrodite, Thor und die vielen anderen tauenden von Gottheiten? Stapeln die Gläubigen, damit sie nicht an die ganzen Götter glauben dürfen, die Beweise zuhause unterm Bett? Offensichtlich ist, dass man auch dann an die Nichtexistenz eines Gottes glauben kann und darf, wenn die Beweise fehlen, dass er existiert! Das gilt für Christen, es gilt auch selbstverständlich für Atheisten. Noch besser ist natürlich die Forderung eines Beweises, wenn man selbst glaubt, dass es einen solchen nicht geben kann. Das ist zwar ein Irrtum, aber ebenfalls ein ziemlich mieser Trick, wenn man dann von anderen einen Beweis fordert. Es beweist aber nicht mehr als die intellektuelle Unredlichkeit und Unaufrichtigkeit desjenigen, der dies fordert, und ist nichts weiter als unmoralisches Verhalten.

 

1. Um die Nichtexistenz von X zu beweisen, reicht es, einen logischen Widerspruch in der Definition von X zu finden.

 

Das impliziert noch mehr: Wenn es keine Definition von X gibt, weiß man nicht, wovon man redet. Dann kann man auch nicht behaupten, man "glaube" an X. Diese Behauptung ist ohne Definition sinnlos. Das heißt nicht, dass man eine mathematisch präzise oder philosophisch ausgefeilte Definition haben müsste. Aber auch vage Vorstellungen kann man definieren. Undefiniert und nichtexistent sind im Prinzip dasselbe. Kann ein Gläubiger keine für eine Existenzbehauptung ausreichende (!) Definition liefern, ist die Nichtexistenz von dem, was er glaubt, mit völliger Sicherheit bewiesen. Kann er sie liefern, setzt er sich der Gefahr aus, dass man einen logischen Widerspruch findet und so die Nichtexistenz sicher bewiesen wurde. Wenn Gläubige sich weigern, eine solche Definition zu liefern, ist die Ursache dafür manchmal intellektuelle Feigheit (man will nicht widerlegt werden), und der Unwille, widerlegt zu werden, ist ein Indiz für mangelnde intellektuelle Aufrichtigkeit. Alternative Erklärung: mangelnde intellektuelle Fähigkeit zum Aufstellen einer solchen Definition. Letzteres ist keine Schande, man muss schon gründlich darüber nachgedacht haben, um zu einer solchen Definition zu kommen. Allerdings, wenn jemand sagt, dass ihm Gott über alles oder enorm wichtig ist, er aber nicht einmal ausreichend darüber nachgedacht hat, wie man ihn definiert, dann ist das ein Widerspruch. Wenn den Gläubigen es nicht wichtig genug ist, über Gott nachzudenken, dann spricht das Bände - gegen den Glauben.

 

Es gibt genügend Beweise gegen die Existenz Gottes, sie werden nur ignoriert. Etwa, in dem man die Logik ablehnt. Nur kann etwas, was nicht der Logik entspricht, in keiner logisch möglichen Welt existieren. Damit ist die Nichtexistenz Gottes bereits absolut ausreichend bewiesen! Die Existenz unverheirateter Junggesellen wird nicht dadurch wahrscheinlicher oder möglich, dass ich die Logik ablehne.

 

2. Nichtexistenz ist über den modus tollens zu beweisen: Wenn die Existenz von X einen Unterschied für diese Welt macht, und dieser Unterschied nicht zu finden ist, dann existiert X nicht.

 

Einen Unterschied für diese Welt - das ist der Kernpunkt. Wenn Gott der Schöpfer der Welt ist, muss er objektiv existieren, d. h., unabhängig von irgendeinem Zustand dieser Welt. Andernfalls haben wir einen Widerspruch in seiner Definition und den Beweis seiner Nichtexistenz. Wenn er objektiv existiert, dann wird er auch einen objektiven Unterschied machen, also einen, denn man subjektunabhängig, interindividuell, glaubensunabhängig feststellen kann. Das gilt für alles, was objektiv existiert, ohne Ausnahme.

 

Das schließt sämtliche Beweise aufgrund subjektiver Überzeugungen oder Erfahrungen aus. Eine subjektive Überzeugung X kann zur logischen Konsequenz Y führen, aber das ist niemals ein Beweis für Y - lediglich ein Startpunkt für die Überlegung: Wenn Y außerhalb meiner Gedanken, meines Kopfes, existiert, was für objektiv nachweisbare Konsequenzen hätte dies dann? Keine - dann existiert es außerhalb der Gedanken auch nicht. Man kann eine Idee nicht dadurch wahr machen, dass man über sie denkt, gleichgültig, was man auch denkt. Das ist der Fehler des ontologischen Beweises! Wenn Realität das ist, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben, braucht man mindestens noch einen Menschen, der die Existenz von Y bestätigt, obwohl er nicht daran glaubt oder Zweifel hat. Wir würden in seiner sehr merkwürdigen Welt leben, wenn der Glauben an etwas ausreicht, um es existent zu machen! Aber auf keinen Fall lebten wir dann in der Welt, in der wir leben.

 

"Wirkung in der Welt" heißt nicht, Wirkung in meiner Gedankenwelt, oder der von anderen. Ein Gedanke kann einen anderen beeinflussen, auch der Gedanke an etwas, was nicht existiert. Daher gibt es keinen Weg, von der Existenz eines reinen Gedankens auf seine Existenz zurückzuschließen.

 

Kurz, das Ansinnen von Mystiker, wir sollten an Gott glauben, weil einige (nicht alle!) Mystiker in ihrer eigenen, reinen Gedankenwelt Gott gefunden zu haben meinen, ist rundweg abzulehnen. Mystiker kann nicht von der Welt reden, in der wir leben, sondern meint eine andere.

 

Die Existenz der Welt beweist nichts außer der Existenz der Welt. Man kann also nicht sagen, dass der Unterschied, den Gottes Existenz ausmacht, die Existenz der Welt selbst ist. Zum einen ist der Sprung von diesen Gott zum "Gott des Glaubens" immer noch gewaltig, aber entscheidender ist, dass man, wenn X existiert, Y nicht zur Ursache von X machen kann, weil der Definition nach Ursachen nicht die Existenz von etwas bewirken, sondern die Umwandlung. Es gibt keine logische Verbindung von "Gott existiert" zu "die Welt existiert", weil man von Gott nicht weiß, ob er existiert. Zu sagen "Gott wahr es" bedeutet in keinem Fall mehr als zu sagen "die Ursache ist unbekannt". Man müsste nachweisen, dass nichts außer Gott die Welt zum Existieren gebracht haben kann. Davon sind wir weit entfernt. Keine Erklärung für die Existenz der Welt zu haben zeigt nichts außer, dass wir nicht wissen, was passiert ist. Das ist aber ein elementarer Trugschluss, zu sagen: "Wir wissen nicht, warum X, also Gott". Abgesehen davon, dass man dann wieder einen "Lückenbüßergott" hat, der mit jeder neuen Erkenntnis schrumpft.

 

3. Von Nichtexistenz ist auszugehen, wenn die Existenz von X unwahrscheinlich ist. Das ist kein strikter, aber ein hinreichender Beweis.

 

Man könnte einwenden, dass die Existenz von Gott wahrscheinlich ist, aber es gibt kein Maß dafür, dies festzustellen. Es ist ohnehin interessant, zu verfolgen, wie Gläubige für Gott argumentieren: Wir wissen nichts über Gott, aber wir wissen, dass ... beispielsweise seine Existenz wahrscheinlich ist, oder er ewig existiert, oder einen Sohn hatte etc. pp. - die Liste ist lang. Ich verstehe dann immer: DU weiß nichts über Gott, weil er stets genau so ist, wie ich ihn mir vorstelle! Oder: Du weißt nichts über Gott, weil Du meine Gedanken nicht lesen kannst. Wenn man so viel über etwas weiß, es aber nicht definieren kann, dann weiß man entweder überhaupt nichts darüber, oder aber weiß ganz genau, das Gott nicht existiert, will es aber nicht wahrhaben. Man will nur sich selbst und anderen keinen Hebel liefern, mit dem man sagen kann, Gott sei eine Einbildung. Das ist dort der Fall, wo sich Leute wünschen, dass es Gott gibt, oder sie wollen, dass die anderen an Gott glauben, weil man sich davon irgendwelche Vorteile verspricht. Für einen Priester ist dieser Vorteil offensichtlich, seine Existenz hängt davon ab.

 

Die meisten Argumente für Gott sind auch keine für seine Existenz, sondern dafür, dass es wünschenswert wäre, dass es ihn gibt, oder sinnvoll, an ihn zu glauben - letzteres mit dem Untersatz, dass er nicht existiert. Glauben an etwas ist nur dann "sinnvoll" oder "wünschenswert", wenn es nicht existiert! Niemand käme auf die absurde Idee, es sei sinnvoll oder vernünftig oder wünschenswert, an die Sonne zu glauben, auch wenn man keinen Grund hat, anzunehmen, dass sie existiert.

 

Die starke Überzeugung vieler Gläubiger für Gott zeigt, dass der Wunsch Vater des Gedankens ist, und dass man mit der Stärke der Überzeugung seine Zweifel übertüncht, die man hätte, würde man genauer darüber nachdenken. Niemand hat eine so starke Überzeugung von der Existenz der Sonne wie von Gott: Wenn es etwas wirklich gibt, muss man nicht daran glauben. Die Tatsache, dass man an Gott glauben muss, ist schon ein ausreichender Grund, an ihm zu zweifeln. Dass es sich die Gläubigen so sehr wünschen, ist eigentlich auch schon fast ein Beweis für seine Nichtexistenz.

 

Warum kann man nicht zugeben, dass Gott ein Mythos ist, beschrieben in einer Mythologie, mit dem man sein Verhältnis zur Welt ausdrücken möchte? Weil man ihn zum Schöpfer der Welt gemacht hat, und ein Mythos erschafft keine Welt. Außerdem müsste man dann zugeben, dass Polytheismus das einzig Wahre ist. Aber so ist man gezwungen, sich um die Logik herumzuwinden, um die Beweise, und allerlei rhetorische Verrenkungen durchzuführen. Aber genau das, die Behauptung, dass Gott der Schöpfer dieser Welt sei, davon habe ich das Gegenteil bewiesen. Und die Ignoranz der Gläubigen macht Gott nicht einen Deut wahrscheinlicher!

der papst ist nach lesen dieses beitrages zurückgetreten.

[Volker]

Das Desinteresse der Mehrheit der Gläubigen an Argumenten beweist, dass man an der Wahrheit keineswegs interessiert ist, sondern nur daran, für wahr halten zu können, was man wünscht. Das finden wir in der ganzen Esoterikszene vor, ebenso dieselben Pseudoargumente, um Kritik abzuwehren.

 

Ich stelle also fest, dass Katholizismus ebenso zur Esoterik gehört wie Kartenlegen, Astrologie, Bachblüten, Wünschelruten, Erdstrahlen und anderer Hokuspokus.

 

Es geht um das eigene Wohlfühlen, das eigene Ich, von dem man weder absehen kann noch will, um einen subjektiven Egoismus, der bedenkenlos jede Form von Wahrheit dem eigenen Wohlgefühl opfert. Es geht um imaginäre Produkte, wie die Heilung und Erlösung von einem eingebildeten Phänomen, bei dem ein eingebildeter Gott helfen soll. Im Grunde ist Katholizismus nicht viel besser als Scientology, es geht darum, eine kleine Gruppe reich zu machen, in dem man eine imaginäre Problemlösung für ein imaginäres Problem verkauft.

 

Deswegen die Abwehr von Argumenten. Katholiken und Scientologen nehmen sich da weder formal noch inhaltlich etwas. Der Glauben der Scientologen klingt nur vordergründig bizarrer als der katholische Glauben, weil man an letzteren gewöhnt ist. Eigentlich ist der Glauben der Scientologen aber um Größenordnungen plausibler und in sich logischer. Einziger wesentlicher Unterschied ist, dass man in Scientology nur bei den Mönchen und Nonnen versucht, diese komplett für den Glauben auszubeuten, während man die Laien nur ein wenig schröpft, während man in Scientology die Masse der Anhänger ausnimmt.

 

Missioniert wird, weil wenn man der Einzige wäre, der das glaubt, dann würde man als ein "durchgeknallter Verrückter" gelten. Da man seine Fantasien aber in einer größeren Gruppe begeht, ist man davor bewahrt. Deswegen muss man überall präsent sein und viele Anhänger haben, nicht nur des Geldes wegen (das interessiert die obere Hierarchie), sondern weil man die Masse braucht, um sich vor Kritik sicher zu fühlen.

 

Oder?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

Warum kann GOTT die Regeln nach denen das Sein funktioniert das ER erschaffen will, nicht willkürlich, voraussetzungslos und ohne Regeln erschaffen?

Weil man voraussetzt, dass keine Regeln existieren! Damit ist die Annahme nicht mehr voraussetzungslos.

 

Aber damit wird das aufgeworfene Problem nochmal verschärft: Man setzt voraus, dass es ein absolutes Nichts gab, ohne Raum, Zeit, Materie und Energie, in dem keine Regeln galten. Abgesehen davon, dass "Existenz eines absoluten Nichts" schon selbstwidersprüchlich ist, hat man jetzt drei Zustände, die nacheinander existiert haben müssen:

 

1. Ein Zustand des absoluten Nichts ohne Regeln

2. Dann schuf Gott die Regeln, und man hat ein absolutes Nichts mit Regeln.

3. Dann schuf Gott die Welt mit ihren Regeln.

Du fällst der GOTTgeschaffenen Natur des Menschen zum Opfer, sich Alles was er bedenken will, vorstellen zu müssen.

 

Bedenke bitte:

 

Es gibt das " Nichts" überhaupt nicht.

Weil es nur und nur GOTT, den GANZ ANDEREN gibt.

 

GOTT, der SICH dem Menschen in den Personen des VATERS, des SOHNES JESUS CHRISTUS und des HEILIGEN GEISTES offenbart.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. Oktober 2013 von josef

[Volker]

Bedenke bitte:

 

Es gibt das " Nichts" überhaupt nicht.

Weil es nur und nur GOTT, den GANZ ANDEREN gibt.

 

Natürlich gibt es kein "absolutes Nichts". Es gab auch nie eines, weil es immer Raum gab, der zwar größtenteils leer ist (das gilt selbst für einen Bleiklotz), aber in dem Materie vorhanden ist und Zeit vergeht. Genau deswegen gibt es keinen "Schöpfer der Materie". Man kann ja annehmen, dass es zusätzlich zur Materie einen Geist gab, den man Gott nennt, aber die Materie kann er nicht geschaffen haben, die gab es immer schon. Man hat die Wahl: Entweder, es gab ein Nichts - nur dann kann es einen Schöpfergott geben - oder es gab nie ein Nichts, dann gibt es auch keinen Schöpfergott.

 

Es sind ja nicht die Atheisten, die an das "Nichts" glauben, sondern die Schöpfergottgläubigen. Sie glauben an das Nichts, aus dem die Welt geschaffen wurde. Implizit - wenn man es nicht so mit logischen Konsequenzen hat, bemerkt man das natürlich nicht.

[helmut]

...Es geht um das eigene Wohlfühlen, das eigene Ich, von dem man weder absehen kann noch will, um einen subjektiven Egoismus...

 

Oder?

es geht mir um mein subjektives. ich mag mich. das steht am anfang. dann schaue ich auf die anderen. "liebe deinen nächsten, wie dich selbst".

 

das was objektiv um mich herumschwirrt, sei es ein boson oder viele, ein universum oder unzählig viele, eine möglichkeit, die jetzige wirklichkeit oder alle möglichkeiten, hat die vergleichbare bedeutung des humus und des düngers für die schönheit der rose.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Ich stelle also fest, dass Katholizismus ebenso zur Esoterik gehört wie Kartenlegen, Astrologie, Bachblüten, Wünschelruten, Erdstrahlen und anderer Hokuspokus.

 

Es geht um das eigene Wohlfühlen, das eigene Ich, von dem man weder absehen kann noch will, um einen subjektiven Egoismus, der bedenkenlos jede Form von Wahrheit dem eigenen Wohlgefühl opfert. ...

 

Oder?

Was es gibt, sind alle möglichen Katholiken - auch welche, die die Kirche JESU CHRISTI als Wellnessverein mißverstehen.

 

 

...Es geht um imaginäre Produkte, wie die Heilung und Erlösung von einem eingebildeten Phänomen, bei dem ein eingebildeter Gott helfen soll.

Ist die überaus sorgfältig geordnete Fülle des Seins die GOTT ersonnen hat, eingebildet?

Nein.

 

Es muß schon völlig weltfremd, blind und taub sein der Mensch, der die Unfähigkeit des Menschen und der Menschheit den rechten Gebrauch von Gewissen, Vernunft und Verstand zu machen um das Leben mit Erfolg zu gestalten, für ein eingebildetes Phänomen hält!

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. Oktober 2013 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

Bedenke bitte:

 

Es gibt das " Nichts" überhaupt nicht.

Weil es nur und nur GOTT, den GANZ ANDEREN gibt.

 

Natürlich gibt es kein "absolutes Nichts". Es gab auch nie eines, weil es immer Raum gab, der zwar größtenteils leer ist (das gilt selbst für einen Bleiklotz), aber in dem Materie vorhanden ist und Zeit vergeht. Genau deswegen gibt es keinen "Schöpfer der Materie". Man kann ja annehmen, dass es zusätzlich zur Materie einen Geist gab, den man Gott nennt, aber die Materie kann er nicht geschaffen haben, die gab es immer schon.

Der Urknall beweist, daß zumindest in unserer Welt Raum/ Zeit/ Materie einen definierten Anfang haben.

 

Atheisten müssen, weil sie GOTT leugnen wollen, an Raum/ Zeit/ Materie als anfangslos unerschaffen, glauben.

 

Die Schöpfungsordnung ist nach wie vor da - egal ob von GOTT oder von Raum/ Zeit/ Materie erschaffen.

 

Atheisten stehen vor der exakt selben Aufgabe wie die Christen:

 

Atheisten müssen, wollen sie daß der Mensch lebe und nicht verderbe, der Schöpfungsordnung Anerkennung verschaffen.

 

 

 

Warum sollten sie das wollen?

Denn sie müssten in den wenigen Erdentagen die sie überhaupt leben auf Spaß auf Kosten ihrer Mitmenschen, verzichten.

 

Deshalb lassen die Atheisten lieber die Devise gelten:

 

"Nach uns die Sintflut."

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. Oktober 2013 von josef

[helmut]

...

Der Urknall beweist, daß zumindest in unserer Welt Raum/ Zeit/ Materie einen definierten Anfang haben....

der urknall beweist gar nichts. es ist ein begriff, der mit inhalt gefüllt werden muß. die einen spekulieren mit dem urknall fing alles an. nur der exakte anfang sei eine singularität und nicht erforschbar.

andere wiederum spekulieren auf ereignisse vor dem urknall. woher raum und zeit kommen ist teil dieser spekulationen und für die gestaltung eines konkreten lebens uninteressanter als der sack reis in china.

[Volker]

Der Urknall beweist, daß zumindest in unserer Welt Raum/ Zeit/ Materie einen definierten Anfang haben.

 

Atheisten müssen, weil sie GOTT leugnen wollen, an Raum/ Zeit/ Materie als anfangslos unerschaffen, glauben.

 

Nein. Man dachte früher tatsächlich, dass der Urknall der Anfang von allem war (Universums = Alles, was existiert). Mit dem Urknall begann die Zeit. Das lag daran, dass man die Relativitätstheorie (RT) dazu benutzt hatte, die Entwicklung des jetzigen Universums zurückzurechnen. Dann gelangt man an einen Punkt, an dem die Formeln der RT versagen, man gelingt zu Dingen wie unendliche Dichte etc. Das ist aber falsch, weil für den Mikrokosmos die Gesetze der Quantenphysik gelten, nicht die der RT. Zwischen beiden Theorien gibt es noch Widersprüche. Es gibt zwei Theorien, mit denen man diese Widersprüche auflösen kann: Die Superstringtheorie, die von ewiger Materie ausgeht, und die Quanten-Schleifen-Gravitationstheorie (QSG). Die Superstringtheorie ist keine wissenschaftliche Theorie, sondern reine Spekulation, sie ist nicht widerlegbar, und ihre Konsequenzen sind nicht messbar. Anders bei der QSG, sie macht spezifische Vorhersagen. Diese sind zwar im Moment noch nicht messbar, aber wir nähern uns allmählich der Grenze der Messbarkeit. Vielleicht dauert es noch 5-10 Jahre, dann kann man die Vorhersagen der alten Inflationstheorie mit einer Singularität am Anfang mit den leicht unterschiedlichen Vorhersagen der QSG vergleichen. Die QSG geht davon aus, dass eine Zeit vor dem Urknall gab, über die man etwas sagen kann. Das spricht für ein Multiversum und ewige Materie, als Indiz, ist aber noch kein präziser Beweis.

 

Erste Beweise, dass es ein Multiversum gibt, haben wir aber schon: Man kann in der kosmischen Hintergrundstrahlung die Auswirkungen eines Gravitationssogs feststellen. D. h., es gibt Materie außerhalb unseres Universums - wahrscheinlich andere Universen. Ich hoffe, dass man in ein paar Jahren Gravitationswellen messen kann, dann kann man eine neue Karte des Universums anfertigen, bei der die Materieverteilung präziser bestimmt werden kann, und dann vielleicht auch der Gravitationssog von außen messbar ist.

 

Außer der alten Inflationstheorie mit ihrer Singularität am Anfang gibt es keine Theorie mehr, die von einem absoluten Beginn der Zeit und Materie am Anfang ausgeht.

 

Wenn die alte Inflationstheorie richtig sein sollte, dann stehst Du aber wieder vor dem alten Problem: Es muss vor der Existenz des Universums ein absolutes Nichts gegeben haben, in dem keine Zeit verging. Wir reden also wieder von einem logischen Widerspruch: Eine Zeit vor dem Beginn der Zeit, oder keine Zeit vor dem Beginn der Zeit. Ersteres besagt, dass es auch schon Materie und Raum vor dem Beginn des Universums gegeben haben muss, letzteres besagt, dass in einem absoluten Nichts Gott keine Zeit hatte, um die Zeit zu erschaffen. Es spielt also für mein Argument keine Rolle, welche Kosmologie sich durchsetzt, weil ich alle möglichen Fälle berücksichtigt habe! Ich habe JEDE Möglichkeit bedacht und für JEDE Möglichkeit argumentiert, dass wenn sie der Fall ist, es keinen Gott geben kann. Das ist ähnlich meiner unveröffentlichten Analyse der Ursache aller Dinge, bei der ich alle Möglichkeiten durchdacht habe und ausschließen kann, dass ein Gott die Ursache des Universums war.

 

Die Schöpfungsordnung ist nach wie vor da - egal ob von GOTT oder von Raum/ Zeit/ Materie erschaffen.

 

Die "Schöpfungsordnung" ist nichts weiter als die natürliche Ordnung. Sie entsteht aus dem Zustand, der gelten würde, wenn es nichts gäbe - aber ein absolutes Nichts wäre so instabil, dass es nicht einmal eine Planckzeit überdauern könnte. Ordnung entsteht aus dem Nichts, ebenso wie alle Naturgesetze.

 

Was die Zeit angeht, gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Es gibt sie ewig, also von unendlicher Dauer, oder sie hat keinen Anfang - Stephen Hawkings "grenzenloses Modell". D. h., sie hat so wenig einen Anfang wie die Fläche auf der Erde einen Anfang hat.

 

Atheisten stehen vor der exakt selben Aufgabe wie die Christen:

 

Atheisten müssen, wollen sie daß der Mensch lebe und nicht verderbe, der Schöpfungsordnung Anerkennung verschaffen.

 

Ich wüsste nicht, wie man den Naturgesetzen Anerkennung verschaffen sollte. Anerkennung benötigt die Einsicht, dass wir Teil eines Ökosystems ist, dass wir beeinflussen, und dass über unsere Überlebensfähigkeit bestimmt. Das meint, denke ich, aber im Prinzip dasselbe, so dass wir hier keine wirklich unterschiedlichen Ansichten haben.

 

 

Warum sollten sie das wollen?

Denn sie müssten in den wenigen Erdentagen die sie überhaupt leben auf Spaß auf Kosten ihrer Mitmenschen, verzichten.

 

Deshalb lassen die Atheisten lieber die Devise gelten:

 

"Nach uns die Sintflut."

 

Das ist eine Haltung, die ich eher von den konservativen Christen kenne: Warum sollten wir uns um den Zustand der Erde kümmern, wo doch sowieso bald die Endzeit anbricht, und Jesus wiederkommt? Diese Haltung ist nicht so selten, wie man sich wünschen würde, speziell in den USA. Warum kümmert es einen Atheisten, welchen Zustand die Welt hat? Vielleicht deswegen, weil Atheisten ihre Kinder ebenso lieben wie Christen auch?

[Dale Earnhardt]

 

Erste Beweise, dass es ein Multiversum gibt, haben wir aber schon: Man kann in der kosmischen Hintergrundstrahlung die Auswirkungen eines Gravitationssogs feststellen. D. h., es gibt Materie außerhalb unseres Universums - wahrscheinlich andere Universen. Ich hoffe, dass man in ein paar Jahren Gravitationswellen messen kann, dann kann man eine neue Karte des Universums anfertigen, bei der die Materieverteilung präziser bestimmt werden kann, und dann vielleicht auch der Gravitationssog von außen messbar ist.

Meines Wissens ist eines der großen kosmologischen Rätsel, dass nach der Inflationstheorie ja die Geschwindigkeit der Ausdehnung des Universums geringer werden müsste, sie das aber nicht tut. Bedeutet das, eine mögliche Begründung für die Zunahme der Geschwindigkeit bei der Ausdehnung des Universums könnte ein weiteres Universum sein, das sich sozusagen "hinter" unserem befindet, oder um uns herum? Das halte ich für eine coole Vorstellung.

 

Wenn die alte Inflationstheorie richtig sein sollte, dann stehst Du aber wieder vor dem alten Problem: Es muss vor der Existenz des Universums ein absolutes Nichts gegeben haben, in dem keine Zeit verging. Wir reden also wieder von einem logischen Widerspruch: Eine Zeit vor dem Beginn der Zeit, oder keine Zeit vor dem Beginn der Zeit. Ersteres besagt, dass es auch schon Materie und Raum vor dem Beginn des Universums gegeben haben muss, letzteres besagt, dass in einem absoluten Nichts Gott keine Zeit hatte, um die Zeit zu erschaffen

.

Ich habe mal dieses Argument von dir in einer Diskussion "ausgeliehen" und bin damit voll vor die christliche Wand gefahren. Ich kann nicht ausschließen, dass mein Vortrag nicht überzeugend war, aber meine christlichen und auch nichtchristlichen Teilnehmer an der Diskussion meinten völlig unbeeindruckt, dass die Idee eines allmächtigen Gottes auch die Möglichkeit der Gleichzeitigkeit seiner Schöpfung beinhalten würde.

 

aber ein absolutes Nichts wäre so instabil, dass es nicht einmal eine Planckzeit überdauern könnte

.

Kannst du mir das bitte erklären?? (So, dass ich es verstehe )

Dale

[Dale Earnhardt]

(1) Beweis: X ist genau dann prinzipiell beweisbar, wenn Existenz oder Nichtexistenz einen Unterschied im Zustand der objektiven Welt ausmachen.

Sorry, wenn ich aus deiner langen, komplexen und ausführlichen Argumentation nur diesen Punkt rausnehme, aber ich hätte da ein Gegenargument.

Soweit ich weiß, und ich schreibe das jetzt mit äußerster Vorsicht, kann man die meisten Vorgänge in der Quantenphysik nicht direkt beobachten und messen sondern nur indirekt. Wenn das so ist, könnten Religiöse doch argumentieren, dass die Existenz Gottes indirekt messbar ist, weil er einen Unterschied im Zustand der objektiven Welt ausmacht, indem er die Religiösen dazu bringt, Handlungen zu vollziehen, die ohne ihn nicht vollzogen würden. Ich rede hier von Beten, in die Kirche gehen, religiöse Lieder singen bis hin zum aufwendigen Bau von gigantischen Sakralgebäuden.

Mit anderen Worten, indem Gott das Verhalten von Menschen beeinflusst, schafft er einen Unterschied im Zustand der objektiven Welt... oder?

Dale

[Long John Silver]

...

Der Urknall beweist, daß zumindest in unserer Welt Raum/ Zeit/ Materie einen definierten Anfang haben....

der urknall beweist gar nichts. es ist ein begriff, der mit inhalt gefüllt werden muß. die einen spekulieren mit dem urknall fing alles an. nur der exakte anfang sei eine singularität und nicht erforschbar.

andere wiederum spekulieren auf ereignisse vor dem urknall. woher raum und zeit kommen ist teil dieser spekulationen und für die gestaltung eines konkreten lebens uninteressanter als der sack reis in china.

 

Du sprichst Weises gelassen aus. Bedenke aber auch - in Zeiten, in denen Missionare jeder Faerbung an den Strassenecken weniger werden, bevoelkern sie umso lauter und penetranter alle Ecken des Internets.

 

Mein konkretes Leben sagt mir, ich muss den Wagen in die Werkstatt bringen.

bearbeitet 9. Oktober 2013 von Long John Silver

[DonGato]

....

Kannst du mir das bitte erklären?? (So, dass ich es verstehe )

 

 

Interessiert mich auch, wie Volker das verstanden haben möchte.

Deine Frage zerfällt meiner Ansicht nach in zwei Teile: Was sind sind die Planck-Einheiten und was ist Nichts.

Die Planck-Einheiten sind einfache Herleitungen von Grössen aus Naturkonstanten: Man mixt solange Wirkungsquantum, Gravitationskonstante, Lichtgeschwindigkeit etc. bis man etwas erhält, was die gewünschte Dimension hat, zbsp Meter und nenne das dann Planck-Länge (ca. 10^-35 m). Man kann die Planck-Länge durch die Lichtgeschwindigkeit teilen und erhält die Planck-Zeit (irgendwas um die 10^-44 Sekunden). Das ganze klingt nach einer harmlosen Spielerei, hat aber eine tiefere Bedeutung. Nicht nur kann man vieles auf Naturkonstanten reduzieren (die man beim Rechnen alle auf 1 setzen kann), man kann auch zeigen, dass bei sehr kleinen Skalen zBsp. Zeit kein Kontinuumseigenschaften mehr hat, sondern diskret - gequantelt - ist. Mit anderen Worten, die Zeit verläuft nicht kontinuierlich sondern springt immer in Planck-Zeit-Schritten voran. Wenn man den Urknall als Zeitpunkt Null ansieht, dann ist der nächste Zeitpunkt, den es gab, Urknall + 1 * Planck-Zeit und dann Urknall + 2 * Planck-Zeit etc. Innerhalb einer so kleinen Skala der Raumzeit gelten die bekannten physikalischen Gesetzte wahrscheinlich nicht. Mindestens ist man sich einig, man kann keine Aussagen treffen, was vor Urknall + 1 * Planck-Zeit war.

 

Was Nichts ist zu erklären übersteigt meine Kenntnisse. In der Quantenchromodynamik ist Vakuum nicht total leer (vielleicht meint das Volker) - nach heutigen Verständnis wird Nichts nicht als der Gegensatz zum Sein betrachtet. Ob Nichts die Abwesenheit von Raum und Zeit beinhaltet, ist Auffassungssache. Je nach Deinem bevorzugten philosophischen System kann Du irgend einen ontologischen (Un-)Sinn in das Wort Nichts legen. Es gibt sogar Philosophen, die Nichts als etwas aktiv agierendes betrachten.

 

DonGato.

[helmut]

...Warum sollten wir uns um den Zustand der Erde kümmern, wo doch sowieso bald die Endzeit anbricht, und Jesus wiederkommt? Diese Haltung ist nicht so selten, wie man sich wünschen würde, speziell in den USA. Warum kümmert es einen Atheisten, welchen Zustand die Welt hat? Vielleicht deswegen, weil Atheisten ihre Kinder ebenso lieben wie Christen auch?

wir sollten uns um den heutigen zustand kümmern und nicht um raumatome und den spekulationen über eine zeit vor ca. 14 milliraden jahren.

[helmut]

... Mit anderen Worten, die Zeit verläuft nicht kontinuierlich sondern springt immer in Planck-Zeit-Schritten voran. ...

das entspricht auch meiner erfahrung. die wanduhr meines großvaters tickte auch in diskreten schritten. das war aber dann die großvater-zeit und nicht die planck-zeit. mein großvater hieß nämlich nicht planck.

[helmut]

...Was Nichts ist zu erklären übersteigt meine Kenntnisse....

ich versuche es anschaulich mit manchen hirnen zu machen. allerdings bleibt die frage offen, was zwischen den elementarteilchen für ein "leerer" raum existiert. man könnte ihn einfangen und abfüllen. was könnte man dann mit ihm anstellen? in manche hirne transplantieren zum auffüllen?

[GermanHeretic]

was zwischen den elementarteilchen für ein "leerer" raum existiert

Elementarteilchen sind keine kleinen Kügelchen, die wie auf auf einem Billardtisch als Bild für den leeren Raum herumrollen.

[helmut]

was zwischen den elementarteilchen für ein "leerer" raum existiert

Elementarteilchen sind keine kleinen Kügelchen, die wie auf auf einem Billardtisch als Bild für den leeren Raum herumrollen.

ist kein platz zwischen den atomen? da werden doch andere teilchen hindurchgeschossen. ganz selten treffen manche teilchen die atome und es wird ein weltereignis, milliarden€ teuer. also muß doch platz dazwischen sein.

[GerhardIngold]

Was mir bei diesem Thread auffällt, sind Beobachtungen:

 

1. Beobachtung: Josef, Rasko, Helmut und andere gehen von Axiomen aus. (Axiom ist: "Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird" (Wiki).

 

2. Beobachtung: Volker, GH, Don Gato usw. gehen von Hypothesen aus, welche teils bewiesen sind. Hypothesen, welche es benötigt, um zB in der Physik ein "Gottesteilchen" zu vermuten. Zwei Physiker erhielten den Nobelpreis, weil ihre Hypothesen, die sie vor Jahrzehnten angenommen hatten, sich in Tests bestätigt haben.

 

3. Beobachtung: Wer von Axiomen ausgeht, baut auf diese Axiome (zB es gibt Gott, Jesus ist Gott) Behauptungen um Behauptungen auf. Behauptungen welche sich weder verifizieren (bewahrheiten) noch falsifizieren (als falsche widerlegen) lassen.

 

4. Beobachtung: Wer von Hypothesen (Annahmen) ausgeht, geht in der Grundlage von den bewahrheiteten Hypothesen (zB die Erde ist eine Kugel und nicht eine flache Scheibe) aus. Einst war Kopernikus Weltsicht und die Erde als Kugel nur Annahmen oder Hypothesen. Volker usw. bauen auf Bewiesenes (verifizierte Hypothesen) auf. Auf Hypothesen, welche von den Religionen einst bekämpft wurden und die sie im Rückzugsgefecht, als wahr eingestehen mussten.

 

5. Beobachtung: Ennasus und andere versuchen verifizierte Hypothesen und Axiome zu verknüpfen und eine Brücke zu bauen.

 

Meine Schlussfolgerung: Die Hypothese, dass das Universum keinen Gott benötigt hat, um zu werden, wird durch das Rückzugsgefecht der Religiösen immer mehr bewahrheitet (verifiziert). Die Axiome hingegen verblassen immer mehr und verkommen mehr und mehr zu bloßem Wunschdenken.

[helmut]

Was mir bei diesem Thread auffällt, sind Beobachtungen:

 

1. Beobachtung: Josef, Rasko, Helmut und andere gehen von Axiomen aus. (Axiom ist: "Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird" (Wiki)....

von welchem axiom gehe ich aus? ach ja, von meiner subjektivität!

[helmut]

Was mir bei diesem Thread auffällt, sind Beobachtungen:

 

... Josef, Rasko, Helmut und andere gehen von Axiomen aus. ...

sorry josef, sorry oskar dass ich zu euch geschlagen werde. ich fühle mich unschuldig. ich hätte euch eher bei volker gesehen.

[Gallowglas]

1. Beobachtung: Josef, Rasko, Helmut und andere gehen von Axiomen aus. (Axiom ist: "Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird" (Wiki).

 

Fast richtig .. Rasko macht das, Josef lebt in seiner ganz eigenen Welt und kann einfach nicht anders und Helmut ... naja, das ist ein Fall für sich