Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[GermanHeretic]

was zwischen den elementarteilchen für ein "leerer" raum existiert

Elementarteilchen sind keine kleinen Kügelchen, die wie auf auf einem Billardtisch als Bild für den leeren Raum herumrollen.

ist kein platz zwischen den atomen? da werden doch andere teilchen hindurchgeschossen. ganz selten treffen manche teilchen die atome und es wird ein weltereignis, milliarden€ teuer. also muß doch platz dazwischen sein.

 

Genaugenommen ist jedes "Teilchen" über das gesamte Universum "verschmiert". Das Aufeinandertreffen ist, wenn sie wechselwirken und das geschieht mit einer gewissen Aufenthaltswahrscheinlichkeit an einem bestimmten unscharfen Ort. Ein Atom, wo Elektronen den Kern umkreisen und viel Platz dazwischen ist, ist eine einfache und praktische Modellvorstellung, entspricht aber nicht ganz der "Wahrheit".

[GermanHeretic]

Die Axiome hingegen verblassen immer mehr und verkommen mehr und mehr zu bloßem Wunschdenken.

Das hängt ein wenig vom Axiom ab. Axiome sollten einfach sein, so primitiv wie es geht, und möglichst noch unmittelbar einsichtig. So wie "es gibt die 1" und "jede natürliche Zahl hat einen Nachfolger". Das ist primi und jeder, der schon mal einen Apfel in der Hand hatte, weiß, daß das Axiom von der 1 nicht an den Haaren herbeigezogen ist. Das mit dem Nachfolger auch, das merkt man, wenn man Äpfel im Eimer sammelt.

[helmut]

Die Axiome hingegen verblassen immer mehr und verkommen mehr und mehr zu bloßem Wunschdenken.

Das hängt ein wenig vom Axiom ab. Axiome sollten einfach sein, so primitiv wie es geht, und möglichst noch unmittelbar einsichtig. So wie "es gibt die 1" und "jede natürliche Zahl hat einen Nachfolger". Das ist primi und jeder, der schon mal einen Apfel in der Hand hatte, weiß, daß das Axiom von der 1 nicht an den Haaren herbeigezogen ist. Das mit dem Nachfolger auch, das merkt man, wenn man Äpfel im Eimer sammelt.

nö, wenn der baum leer ist, hats ein ende mit dem natürlichen zählen.

[helmut]

was zwischen den elementarteilchen für ein "leerer" raum existiert

Elementarteilchen sind keine kleinen Kügelchen, die wie auf auf einem Billardtisch als Bild für den leeren Raum herumrollen.

ist kein platz zwischen den atomen? da werden doch andere teilchen hindurchgeschossen. ganz selten treffen manche teilchen die atome und es wird ein weltereignis, milliarden€ teuer. also muß doch platz dazwischen sein.

 

Genaugenommen ist jedes "Teilchen" über das gesamte Universum "verschmiert". Das Aufeinandertreffen ist, wenn sie wechselwirken und das geschieht mit einer gewissen Aufenthaltswahrscheinlichkeit an einem bestimmten unscharfen Ort. Ein Atom, wo Elektronen den Kern umkreisen und viel Platz dazwischen ist, ist eine einfache und praktische Modellvorstellung, entspricht aber nicht ganz der "Wahrheit".

und das "verschmieren" ist keine modellvorstellung?

[GermanHeretic]

Das hängt ein wenig vom Axiom ab. Axiome sollten einfach sein, so primitiv wie es geht, und möglichst noch unmittelbar einsichtig. So wie "es gibt die 1" und "jede natürliche Zahl hat einen Nachfolger". Das ist primi und jeder, der schon mal einen Apfel in der Hand hatte, weiß, daß das Axiom von der 1 nicht an den Haaren herbeigezogen ist. Das mit dem Nachfolger auch, das merkt man, wenn man Äpfel im Eimer sammelt.

nö, wenn der baum leer ist, hats ein ende mit dem natürlichen zählen.

Wenn dein Vorstellungsvermögen leer wie ein Eimer ist, DANN hat's ein Ende mit den natürlichen Zahlen.

 

und das "verschmieren" ist keine modellvorstellung?

Aber sicher. Es paßt nur genauer zu den empririschen Fakten als die kugeligen Teilchen in sonnensytemartigen Atomen. Deshalb ist es eine bessere Modellvorstellung.

[Volker]

Erste Beweise, dass es ein Multiversum gibt, haben wir aber schon: Man kann in der kosmischen Hintergrundstrahlung die Auswirkungen eines Gravitationssogs feststellen. D. h., es gibt Materie außerhalb unseres Universums - wahrscheinlich andere Universen. Ich hoffe, dass man in ein paar Jahren Gravitationswellen messen kann, dann kann man eine neue Karte des Universums anfertigen, bei der die Materieverteilung präziser bestimmt werden kann, und dann vielleicht auch der Gravitationssog von außen messbar ist.

Meines Wissens ist eines der großen kosmologischen Rätsel, dass nach der Inflationstheorie ja die Geschwindigkeit der Ausdehnung des Universums geringer werden müsste, sie das aber nicht tut. Bedeutet das, eine mögliche Begründung für die Zunahme der Geschwindigkeit bei der Ausdehnung des Universums könnte ein weiteres Universum sein, das sich sozusagen "hinter" unserem befindet, oder um uns herum? Das halte ich für eine coole Vorstellung.

 

Tatsächlich ist es denkbar, dass die geheimnisvolle Kraft, die unser Universum auseinanderreißt, der Gravitationssog anderer Universen ist. Das wird man vermutlich erst messen können, wenn wir Gravitationswellen messen können. Möglich, dass man dann endgültig einen Beweis für andere Universen hat - oder eine Widerlegung. Das weiß man ja nie vorher, sofern man kein Gläubiger ist - aber die haben bislang bei fast jeder dieser Spekulationen so weit daneben gehauen, dass man nicht darauf wetten sollte, dass sie recht behalten.

 

Genauer gesagt: Bislang hat, weltweit, noch kein Gläubiger einen Sachverhalt gefunden, bei dem die Wissenschaft eine Annahme gemacht hat - egal wie schlecht diese auch war - und wir heute davon ausgehen, dass die Religion eine bessere Erklärung hat. Wenn also einem religiös Gläubige irgendwelche hochspekulativen Gegenthesen vorlegen, um ein Argument widerlegen zu können, dann kann man gelassen bleiben, weil sie sowieso so gut wie nie[1] recht behalten haben. Das sollte sie beim Aufstellen von irgendwelchen Hypothesen eigentlich sehr, sehr bescheiden machen, aber wir wissen ja, dass ihr inflationäres Ego keine Bescheidenheit in dieser Hinsicht zulässt.

 

 

----------------------------

[1] Das ist selbst eine bescheidene Annahme, weil ja immer noch jemand diese Herausforderung von Sam Harris beantworten könnte, auch wenn dies bislang noch nicht geschehen ist. Religion ist entweder keine Spekulation über diese Welt - über das, was existiert - oder die schlechtest mögliche. "Gott erschuf das Universum / die Materie / die Zeit / die Energie / den Raum / die Naturgesetze" ist natürlich eine Spekulation über diese Welt - und nicht das Gebiet der Religion. Sie hat darüber nichts zu sagen, und wenn, macht sie sich lächerlich, zuverlässig, fast jedes Mal. Religion kann etwas zu unserem Verhältnis zu dieser Welt sagen, aber der Monotheismus überschreitet das in seinen Grundannahmen. "Welt" ist für mich eine Synonym für "alles, was existiert". Zu sagen, dass Gott nicht zu unserer Welt gehört, heißt nichts weiter, als zu behaupten, dass er nicht existiert.

[helmut]

...

und das "verschmieren" ist keine modellvorstellung?

Aber sicher. Es paßt nur genauer zu den empririschen Fakten als die kugeligen Teilchen in sonnensytemartigen Atomen. Deshalb ist es eine bessere Modellvorstellung.

es ist aber immer noch offen wie teilchen zwischen verschiedenen atomen hindurchkommen. verschmieren ist mir aber zu analog. die diskreten raumatome in denen sich meine materielle existenz manifestiert, gefallen mir besser. dort lebe ich nicht in der zeit, sondern bin die zeit.

ich lebe nicht in einem raum, ich bin auch raum(nicht nur), jedenfalls ein teil desselben.

[GermanHeretic]

es ist aber immer noch offen wie teilchen zwischen verschiedenen atomen hindurchkommen.

Nein, ist es nicht.

 

verschmieren ist mir aber zu analog. die diskreten raumatome in denen sich meine materielle existenz manifestiert, gefallen mir besser.

1. ist alles als Welle beschreibbar und die sind nun mal analog.

2. gibt alles sein Energie in diskreten Portionen, eben quantisiert, ab. Das kann man als diskrete Teilchen auffassen (auch eine Modellvorstellung) und daher der angebliche Welle-Teilchen-"Dualismus".

3. Es ist für die Frage, ob eine Vorstellung besser zur Wirklichkeit paßt, sowas von wurst, ob sie Dir besser gefällt oder nicht.

[helmut]

es ist aber immer noch offen wie teilchen zwischen verschiedenen atomen hindurchkommen.

Nein, ist es nicht.

 

verschmieren ist mir aber zu analog. die diskreten raumatome in denen sich meine materielle existenz manifestiert, gefallen mir besser.

1. ist alles als Welle beschreibbar und die sind nun mal analog.

2. gibt alles sein Energie in diskreten Portionen, eben quantisiert, ab. Das kann man als diskrete Teilchen auffassen (auch eine Modellvorstellung) und daher der angebliche Welle-Teilchen-"Dualismus".

3. Es ist für die Frage, ob eine Vorstellung besser zur Wirklichkeit paßt, sowas von wurst, ob sie Dir besser gefällt oder nicht.

da es bilder von der wirklichkeit sind, meine bilder oder deine bilder oder die bilder anderer, ist dieses nur von subjektiver bedeutung. es ist wie mit den gottesbildern, nichts genaues weiß man nicht.

[helmut]

...Genauer gesagt: Bislang hat, weltweit, noch kein Gläubiger einen Sachverhalt gefunden, bei dem die Wissenschaft eine Annahme gemacht hat - egal wie schlecht diese auch war -...

ja, die genesis ist wohl eher kein wissenschaftliches protokoll. so langsam bin ich davon überzeugt. aber was koche ich mir heute mittag?

[GermanHeretic]

da es bilder von der wirklichkeit sind, meine bilder oder deine bilder oder die bilder anderer, ist dieses nur von subjektiver bedeutung. es ist wie mit den gottesbildern, nichts genaues weiß man nicht.

Nein. Blödsinn.

[helmut]

da es bilder von der wirklichkeit sind, meine bilder oder deine bilder oder die bilder anderer, ist dieses nur von subjektiver bedeutung. es ist wie mit den gottesbildern, nichts genaues weiß man nicht.

Nein. Blödsinn.

ich sagte doch: subjektive bedeutung.

[Volker]

aber ein absolutes Nichts wäre so instabil, dass es nicht einmal eine Planckzeit überdauern könnte

.

Kannst du mir das bitte erklären?? (So, dass ich es verstehe )

 

Definition: Ein "absolutes Nichts" ist die Abwesenheit von Raum, Zeit, Materie und Energie.

 

Ein Vakuum ist das nicht - weil ein Vakuum in der Physik immer Energie enthält (Vakuumenergie), und damit auch Raum, Zeit und Materie. "Absolutes Nichts" ist ein philosophischer Begriff, kein physikalischer. Ein "absolutes Nichts" - ich schreibe das in Anführungszeichen, weil ich meine, dass es das weder gibt noch geben kann - ist der einzige Begriff, den ich kenne, den man nur rein negativ definieren kann. Wenn man z. B. Gott rein negativ definiert, wird er identisch zum absoluten Nichts.

 

Aber selbst bei dieser rein negativen Definition bleibt immer noch übrig, dass auch ein "absolutes Nichts" Eigenschaften hat. Ich denke, hier hakt es bei den meisten Menschen aus, weil sie meinen, dass "absolutes Nichts" etwas ist, was keine Eigenschaften hat und etwas, in dem keine Regeln gelten. Etwas ohne Regeln würde ich aber eher als "absolutes Chaos" bezeichnen.

 

Nähern wir uns dem Begriff "absolutes Nichts" nun soweit an, wie es nur geht, bis es nicht mehr geht. Fangen wir mit dem Vakuum an: Leerer Raum, aber mit Quantenfluktuationen, also Energie (Vakuumenergie). Weil sich dort Teilchen bewegen, Energie, vergeht dort Zeit, und es handelt sich um Raum, weil die Teilchen sonst nichts hätten, in dem sie sich bewegen könnten. GH hat schon darauf hingewiesen, dass ein Teilchen nur eine gewisse Aufenthaltswahrscheinlichkeit hat, im Prinzip kann sich jedes Teilchen im ganzen Universum aufhalten - sogar an zwei Stellen gleichzeitig! Aber, wenn man den Gesamtumfang aller Teilchen nimmt, ihre Ausdehnung, den Raum, den sie einnehmen, egal, wo sie sich befinden, und dies durch den gesamten Raum dividiert, den es gibt, dann erhält man die Materiedichte. Diese ist sehr nahe Null - daher die Behauptung, dass der Raum praktisch leer ist. Da alle Teilchen "verschmieren", wie GH es ausgedrückt hat, kann man sagen, dass das Vakuum komplett gefüllt ist - mit Feldern, Ausdruck der Wellenfunktion der Quantenphysik. Das gilt aber nur für die Quantenwelt, unsere "Mittelerde", der Mesokosmos, verhält sich anders: Ein Atom mag keine feste Position haben, der Mond aber schon - das nennt man Dekohärenz.

 

Wenn Esoteriker von Quantenphysik reden, dann "unterschlagen" sie die Dekohärenz. Sie übertragen Quanteneigenschaften auf die Makrowelt, was ein Fehler ist. Das nur nebenbei.

 

Da ein Vakuum von Feldern erfüllt ist, Materie/Energie, Zeit und Raum enthält, unterscheidet es sich vom absoluten Nichts. Das soll "noch weniger" enthalten. Physiker reden von einem "feldfreien Raum". Das ist Paradox: Es ist ein Raum, der nicht aus Raum besteht. Ein "Raum" der nichts enthält, was den Raum erst zu einem Raum macht. Er "enthält" nichts, aber nur Raum kann etwas "enthalten". Lassen wir die logischen Widersprüche einmal beiseite: Ich hatte behauptet, dass auch ein "absolutes Nichts" Eigenschaften hat, sonst würden wir die Bezeichnung "Chaos" verwenden.

 

Die Eigenschaft, die ein wirklich leerer Raum haben würde, wäre, dass er supersymmetrisch ist. D. h., er ist in jedem denkbaren Aspekt symmetrisch. Damit etwas nicht symmetrisch ist, etwa ein Raum, muss er etwas enthalten, was die Symmetrie bricht - dazu reicht ein einziges Teilchen schon aus.

 

Interessant ist nun folgende Beobachtung: Alle Naturgesetze, die wir kennen - wirklich alle - beruhen auf der Eigenschaft der Symmetrie. Das müsste man länger ausführen, das mache ich, wenn jemand nachfragt. Man kann also sagen: Wenn wir einen vollkommen leeren Raum haben, dann gelten in ihm alle uns bekannten Naturgesetze. Ein Naturgesetz beschreibt, wie sich etwas verhalten kann, dass die vorhandene Symmetrie bricht. Es setzt Symmetrie voraus und beschreibt dann, was passiert, wenn Etwas diese bricht.

 

Das bedeutet: Selbst in einem absoluten Nichts gelten alle Naturgesetze, weil sie auf den zentralen Eigenschaften eines absoluten Nichts aufbauen bzw. nur dieses voraussetzen. Viele Leute haben irgendwie im Kopf, dass die Naturgesetze voraussetzen, dass da etwas ist, mit dem etwas passiert - und das ist falsch. Die einzige Voraussetzung ist die Symmetrie. Naturgesetze beschreiben alle logisch möglichen Zustände, die etwas einnehmen kann, dass die Symmetrie bricht. Der entscheidende Punkt, zu verstehen, warum es etwas gibt und nicht nichts ist der, dass jede Form der Existenz einen Symmetriebruch darstellt - bei dem übrigens so gut wie nie gilt, dass alle Symmetrien gebrochen werden, sondern nur mindestens eine.

 

So folgt beispielsweise aus einem "absoluten Nichts" die Tatsache, dass die Summe aller Energien in einem Abschnitt stets konstant sein muss. In einem absoluten Nichts ist die Summe aller Energien NULL und bleibt NULL, solange nichts "von außen" eindringt (= Energieerhaltungssatz). Wir befinden uns aber immer noch im Zustand der Unlogik: Ein "absolutes Nichts", das Eigenschaften hat, einen Raum "enthält", in das etwas "von außen" eindringt, "Abschnitt" beschreibt einen "Raumabschnitt" ... Ja, ja, ich weiß, dass das alles Unsinn ist. Ich tue mal so, als ob es keiner wäre und sehe, was sich daraus ergibt.

 

So. Im "absoluten Nichts" gilt also der Energieerhaltungssatz, weil die einzige Voraussetzung dafür die Symmetrie ist. Es muss keine Energie vorhanden sein. Das wäre auch unlogisch, denn die Summe aller Energie könnte auch Null sein. Nur kann man das nicht sagen, denn der Energieerhaltungssatz ist nicht das einzige Naturgesetz, dass in einem "absoluten Nichts" gelten würde - die Unschärferelation ist auch etwas, was man aus den Symmetrieeigenschaften ableiten kann, es ist eine logische Folge dessen. D. h., es kann keinen Raumabschnitt geben, von dem man sagen kann, das man weiß, wie viel Energie er enthält. Aber genau das behauptet implizit jemand, der sagt, es gäbe ein "absolutes Nichts". Er behauptet: "Ich habe da einen Zustand, von dem ich ganz genau weiß, dass da keine Energie enthalten ist". Das mag den Leuten nicht bewusst sein, weil sie meist die Voraussetzungen von dem, was sie sagen, nicht analysieren - nur die Konsequenzen. Das ist aber zur Hälfte falsch, wenn man den Dingen auf den Grund gehen möchte. Gläubige machen das so gut wie nie, sie fragen nicht nach Voraussetzungen und deren Implikationen - würden sie es tun, dann wären sie nicht mehr gläubig.

 

Natur ist alles, was der Fall ist. Die Summe aller Tatsachen, die Summe aller Regeln. Die Summe von allem, was existiert, inklusive der Regeln, nach denen es sich verhält. Wenn es eine Tatsache wäre, dass Gott existiert, wäre er ein Teil dieser Natur - und nicht ihr Schöpfer. In dem man versucht, die Natur zu "eliminieren", eliminiert man sämtliche Tatsachen und sämtliche Regeln - behauptet aber, es wäre eine Tatsache, dass es Gott gibt. Das ist unlogisch in dem Sinne, dass es keine mögliche Welt geben kann, in der dies der Fall ist. Wir erinnern uns: In keiner möglichen Welt kann es "verheiratete Junggesellen" geben.

 

Von keiner möglichen Welt kann man behaupten, dass ihr Energiegehalt gleich NULL sei. Folgerung: Es existiert keine Welt, in der das der Fall ist. Von daher kann kein "absolutes Nichts" existieren, und es war ein Scherz, zu sagen, es sei so instabil, dass es gleich in Etwas zerfallen würde - das behaupten einige Physiker, aber auch halb scherzhaft. Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass es nie einen Zustand gegeben haben kann, den man als "absolutes Nichts" bezeichnet. Wenn man also definiert, dass Gott der Schöpfer der Materie sei, dann ist die Voraussetzung dafür genau diese unmögliche Behauptung. Man kann es mit einem antiken Satz beschreiben: Die Natur verabscheut das Vakuum (oder die Leere).

 

Mein atheologisches Argument beruht darauf, dass die Definition Gottes zu einer absurden Voraussetzung führt. Einer? Mehrere. Man behauptet implizit, dass es einen Zustand gegeben hat, denn es genau dann nicht gegeben haben kann, wenn man den Zustand korrekt beschreibt. In dem man ihn nicht korrekt, sondern falsch beschreibt, kann man glauben, man könne sich irgendwie um dieses Argument herummogeln.

 

Übrigens ist mein Argument prinzipiell widerlegbar (sonst wäre es Unsinn): Man muss dazu "nur" zeigen, dass Relativitätstheorie und Quantenphysik falsch sind. Dass, beispielsweise, der Energieerhaltungssatz als Folge der Symmetrie nicht gilt - und zwar in größerem Maßstab, in kleinerem gilt er ja tatsächlich nicht (für kurze Zeit). Nur macht dies eine Entstehung aus dem Nichts noch viel wahrscheinlicher, diese Annahme führt also genau in die falsche Richtung.

 

"Gott ist der Schöpfer der Materie" (oder was weiß ich, des Universums, des Mulitiversums, oder irgendwelcher Regeln) setzt auch noch voraus, dass es einen Zustand gab, in dem keine Regeln galten, außer der Regel, dass keine Regeln galten. Ach, und auch noch galt, dass aus Nichts nichts entstehen kann. Und in der die Regel galt, dass Gott etwas aus dem Nichts erschaffen kann. Halt, noch eine Ausnahme: Die Regel galt, dass ein absolutes Nichts nicht symmetrisch ist, oder dass man daraus keine Regel ableiten konnte, weil ja "überhaupt keine" (haha) Regel galt. Also, es galt die Regel, dass keine Regel galten, außer den ganzen Ausnahmen. Gott musste also irgendwie die Regeln erschaffen, nach denen ein "absolutes Nichts" existieren kann, in dem keine Regel galt, außer den Ausnahmen wie "aus diesem von Gott geschaffenen und erhaltenen Nichts kann nichts entstehen, wenn Gott es nicht will". Gestohlenes Konzept - man basiert seine Vermutungen auf Regeln und Voraussetzungen, die nicht gelten können, wenn diese Vermutung korrekt wäre - ist die Grundlage aller Theologie. Gott muss erst das "absolute Nichts" erschaffen, was logisch unmöglich ist, um dann aus diesem das Universum erschaffen zu können. Das ist ein äußerst bizarrer Glauben! Aber wir wissen aus Erfahrung, dass Gläubige noch viel bizarrere Dinge mühelos glauben können. Religiöser Glauben ist ein bizarres Konzept, siehe meine Signatur.

[tribald_old]

da es bilder von der wirklichkeit sind, meine bilder oder deine bilder oder die bilder anderer, ist dieses nur von subjektiver bedeutung. es ist wie mit den gottesbildern, nichts genaues weiß man nicht.

Nein. Blödsinn.

ich sagte doch: subjektive bedeutung.

 

helmut, ganz subjektiv, du solltest nicht mit Leuten diskutieren wollen, die weitaus mehr Ahnung vom Thema haben als du. Das macht keinen guten Eindruck, auch wenn du subjektiv die Sache anders sehen magst. GH weiß es besser.

 

das dem helmut gutmeinend nahelegend.............tribald

[Volker]

(1) Beweis: X ist genau dann prinzipiell beweisbar, wenn Existenz oder Nichtexistenz einen Unterschied im Zustand der objektiven Welt ausmachen.

Sorry, wenn ich aus deiner langen, komplexen und ausführlichen Argumentation nur diesen Punkt rausnehme, aber ich hätte da ein Gegenargument.

Soweit ich weiß, und ich schreibe das jetzt mit äußerster Vorsicht, kann man die meisten Vorgänge in der Quantenphysik nicht direkt beobachten und messen sondern nur indirekt. Wenn das so ist, könnten Religiöse doch argumentieren, dass die Existenz Gottes indirekt messbar ist, weil er einen Unterschied im Zustand der objektiven Welt ausmacht, indem er die Religiösen dazu bringt, Handlungen zu vollziehen, die ohne ihn nicht vollzogen würden. Ich rede hier von Beten, in die Kirche gehen, religiöse Lieder singen bis hin zum aufwendigen Bau von gigantischen Sakralgebäuden.

Mit anderen Worten, indem Gott das Verhalten von Menschen beeinflusst, schafft er einen Unterschied im Zustand der objektiven Welt... oder?

 

Zu letzterem: Ja. Das wird von den Gläubigen auch indirekt behauptet, wenn sie sagen, dass der Glauben an Gott die Voraussetzung für die Moral ist (Achtung Konjunktivsatz: Nicht alle Gläubigen behaupten das!). Nur leider gibt es nicht den geringsten Beweis dafür, dass es so ist.

 

Ob ich etwas indirekt oder direkt beobachte, spielt keine Rolle. Wenn es einen Gott gäbe, könnte man ihn nur indirekt messen (oder beobachten), das ist richtig.

 

Das Beten wirkt, konnte in zwei großen Versuchen (MANTRA und STEP) nicht gemessen werden. Wenn man nun sagt, dass man Gott braucht, damit religiöse Lieder gesungen werden, oder sakrale Bauten, dann sage ich damit, dass eine menschliche Handlung einen bestimmten Gott voraussetzt. Nun ist klar, dass eine menschliche Handlung Konsequenzen hat, auch ohne dass man Gott involviert. Dazu gibt es eine Herausforderung: Nenne eine einzige moralische Handlung, die ein Mensch, der nicht an den einen Schöpfergott glaubt, tun könnte, aber jemand, der das nicht glaubt, nicht. Soweit ich weiß wurde nur eine einzige solche Handlung bislang genannt: Das stellvertretende Vergeben einer Sünde. Das ist die einzige moralische Handlung, zu der ein Atheist nicht fähig wäre, weil man sich dazu auf Gott berufen müsste. Dass Menschen moralischer sind, wenn sie an Gott glauben, ist hingegen eine Behauptung, für die es keine Beweise gibt - die Indizien tendieren eher in die andere Richtung.

 

Mehr noch: Wir wissen, dass auch falscher Glauben zu einer Handlung führen kann. Die Pyramiden - die beeindruckendsten Gebäude, die je errichtet wurden, abgesehen von der chinesischen Mauer und dem Large Hadron Collider - basieren auf den ägyptischen Vorstellungen über ihre Götter. Zu sagen, dass die Ägypter nur deswegen dazu fähig waren, wenn ihre Götter real existieren, ist identisch zu dem, was Du einwendest. Nur hieße dies, dass die Vorstellung, es gäbe nur einen Gott, falsch sein muss. Man müsste also behaupten, dass falsche Vorstellungen oder Ideen Menschen nicht zu Handlungen veranlassen könnten. Das ist aber beweisbar absurd.

 

Man kann also nicht behaupten, dass menschliche Handlungen ein Beweis für Gott sind. Sie beweisen nur, dass Menschen aufgrund richtiger und falscher Behauptungen große Handlungen vollziehen können. Man kann einen zweiten Weltkrieg anfangen, ausgehend von der falschen Vorstellung, dass man den "Endsieg" erreichen könnte - mit drastischen Konsequenzen.

[Schokotimmi]

...Genauer gesagt: Bislang hat, weltweit, noch kein Gläubiger einen Sachverhalt gefunden, bei dem die Wissenschaft eine Annahme gemacht hat - egal wie schlecht diese auch war -...

 

aber was koche ich mir heute mittag?

 

 

Linsen à la Tebartz-van Elst.

[Dale Earnhardt]

[...]

Danke!! Ich arbeite dran. Beim ersten Lesen habe ich noch ein paar Probleme, aber ich werde mir Mühe geben. Danke für deine auf jeden Fall!

Dale

[GermanHeretic]

Von keiner möglichen Welt kann man behaupten, dass ihr Energiegehalt gleich NULL sei.

Das ist nicht ganz korrekt, außer NULL ist wirklich Datenbank-NULL = nicht definiert = gar nicht da und nicht 0.

So, wie es ausschaut, ist der Gesamtenergiegehalt unseres Universum exakt gleich 0. Und unser Universum ist die möglichste Welt, die wir kennen.

[Volker]

Man könnte mein atheologisches Argument auch einfacher formulieren, was den Vorteil hätte, das Design-Argument in einem Aufwasch ad absurdum zu führen:

 

Gott ist der Schöpfer der Natur.

 

Was heißt "natürlich"? Wir benutzen diesen Begriff zur Unterscheidung von dem, was künstlich ist. Künstlich ist das, was ein Mensch (oder ein anderes intelligentes Lebewesen!) aus natürlich vorkommenden Bestandteilen geschaffen hat. Künstlich = nicht natürlich, nicht künstlich = natürlich.

 

Jetzt setzen wir die wechselseitig überführbaren Definitionen in den obigen Satz ein:

 

Gott ist der Schöpfer von dem, was nicht künstlich ist. Per Definition identisch mit: Gott ist der Schöpfer von dem, was natürlich ist.

 

Was zu einem logischen Widerspruch führt: Gott ist der Schöpfer von dem, was nicht künstlich ist, aber gleichzeitig künstlich (erschaffen wurde).

 

Oder: Das künstlich Erschaffene ist das, was natürlich ist (nicht künstlich erschaffen wurde). Das nicht künstlich erschaffene ist künstlich. "Erschaffen" setzt voraus, dass es künstlich ist - nicht natürlich. Gott ist der Schöpfer der Natur ist also selbstwidersprüchlich, d. h., maximal falsch.

 

Dieser logische Widerspruch ist die Basis sämtlicher Design-Argumente. Man kann daraus ableiten, dass es Gott gibt, denn aus Widersprüchlichem folgt Beliebiges. Auch, dass violette Bananen mit Zitronengeschmack existieren. Man kann auch das Gegenteil ableiten, nämlich, dass es keinen Gott gibt, sogar, dass Menschen nicht existieren. Das wird aber übersehen, weil man den Widerspruch nicht bemerkt. Das will man auch nicht.

[Volker]

Ein Zitat von Sam Harris:

 

"Die Welt erliegt schnell den Aktivitäten von Männern und Frauen, die die Existenz unserer Art für Glaubenssätze aufs Spiel setzen, die eigentlich die Grundschule nicht überleben sollten".

 

Das ist die Kehrseite dessen, wenn man sich einen Glauben erlaubt, der in sich, an der Basis, unlogisch ist.

 

Noch ein Zitat: "Religion vernebelt nicht nur unseren Verstand. Sie verlangt von uns, uns sorgfältig selbst zu täuschen, und Vernunft durch das Gegenteil zu ersetzen, blindem Glauben. Und wenn Menschen damit arbeiten, kann man mit ihnen nicht länger vernünftig darüber reden, was sie gefährlicher macht als einen vernünftigen Menschen, sei er gut oder böse." Quelle: https://www.facebook...&type=1

[helmut]

da es bilder von der wirklichkeit sind, meine bilder oder deine bilder oder die bilder anderer, ist dieses nur von subjektiver bedeutung. es ist wie mit den gottesbildern, nichts genaues weiß man nicht.

Nein. Blödsinn.

ich sagte doch: subjektive bedeutung.

 

helmut, ganz subjektiv, du solltest nicht mit Leuten diskutieren wollen, die weitaus mehr Ahnung vom Thema haben als du. Das macht keinen guten Eindruck, auch wenn du subjektiv die Sache anders sehen magst. GH weiß es besser.

 

das dem helmut gutmeinend nahelegend.............tribald

dann sollen sie ihre ahnung auch vermitteln, d.h. den inhalt ihrer ahnung, nicht die meinung dass sie ahnung haben.

[helmut]

Ein Zitat von Sam Harris:

 

"Die Welt erliegt schnell den Aktivitäten von Männern und Frauen, die die Existenz unserer Art für Glaubenssätze aufs Spiel setzen, die eigentlich die Grundschule nicht überleben sollten".

 

Das ist die Kehrseite dessen, wenn man sich einen Glauben erlaubt, der in sich, an der Basis, unlogisch ist.

 

Noch ein Zitat: "Religion vernebelt nicht nur unseren Verstand. Sie verlangt von uns, uns sorgfältig selbst zu täuschen, und Vernunft durch das Gegenteil zu ersetzen, blindem Glauben. Und wenn Menschen damit arbeiten, kann man mit ihnen nicht länger vernünftig darüber reden, was sie gefährlicher macht als einen vernünftigen Menschen, sei er gut oder böse." Quelle: https://www.facebook...&type=1

nachdem ich nun die existenz der welt aufs spiel setze, weiß ich immer noch nicht was ich kochen soll.

 

allerdings ist das gegenteil von vernunft, gefühl. verliebt sein ist z.b. höchst unvernünftig. ob verliebtsein ein blinder glaube ist?

[helmut]

aus http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/08/13/die-vakuumenergie-und-der-casimir-effekt/ :

 

"...Wie so oft, wenn es um QFT geht, schreibe ich hier über Dinge, über die ich mir selbst gerade klar zu werden versuche. Wenn ihr also irgendetwas von dem, was ihr steht, eurem Prof in der Prüfung erzählt und dann durchfallt, übernehme ich keine Haftung dafür..."

 

dieses schreibt kein theologe, kein mediziner, kein philosoph, sondern ein physiker.

[helmut]

Ein Zitat von Sam Harris:...

"...Wenn wir bereit sind, Bomben abzuwerfen sind [...] wir sollten bereit sein, einen bestimmten Clan von Tatverdächtigen und militärischen Gefangenen foltern..." (maschinell übersetzt)

 

nach wiki aus Vgl. Sam Harris: The End of Faith. Religion, Terror, and the Future of Reason. London 2006, S. 197.

[DonGato]

aus http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/08/13/die-vakuumenergie-und-der-casimir-effekt/ :

 

"...Wie so oft, wenn es um QFT geht, schreibe ich hier über Dinge, über die ich mir selbst gerade klar zu werden versuche. Wenn ihr also irgendetwas von dem, was ihr steht, eurem Prof in der Prüfung erzählt und dann durchfallt, übernehme ich keine Haftung dafür..."

 

dieses schreibt kein theologe, kein mediziner, kein philosoph, sondern ein physiker.

 

So etwas können nur Physiker sagen, weil sie genau wissen, worum es geht.

 

I think I can safely say nobody understands Quantummechanics // Ich denke, ich kann sicher sagen, niemand versteht die Quantenmechanik.

Richard Feymann - Physiker, Nobelpreis für QED (QED ist die erste erfolgreiche QFT).

 

DonGato.