Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Korri]

da es bilder von der wirklichkeit sind, meine bilder oder deine bilder oder die bilder anderer, ist dieses nur von subjektiver bedeutung. es ist wie mit den gottesbildern, nichts genaues weiß man nicht.

Nein. Blödsinn.

ich sagte doch: subjektive bedeutung.

 

helmut, ganz subjektiv, du solltest nicht mit Leuten diskutieren wollen, die weitaus mehr Ahnung vom Thema haben als du. Das macht keinen guten Eindruck, auch wenn du subjektiv die Sache anders sehen magst. GH weiß es besser.

 

das dem helmut gutmeinend nahelegend.............tribald

 

dann sollen sie ihre ahnung auch vermitteln, d.h. den inhalt ihrer ahnung, nicht die meinung dass sie ahnung haben.

 

Zum Glück gab und gibt es Wissenschaftler, auch Physiker, die Christen sind.

Das wären doch gute Gesprächspartner.

[helmut]

da es bilder von der wirklichkeit sind, meine bilder oder deine bilder oder die bilder anderer, ist dieses nur von subjektiver bedeutung. es ist wie mit den gottesbildern, nichts genaues weiß man nicht.

Nein. Blödsinn.

ich sagte doch: subjektive bedeutung.

 

helmut, ganz subjektiv, du solltest nicht mit Leuten diskutieren wollen, die weitaus mehr Ahnung vom Thema haben als du. Das macht keinen guten Eindruck, auch wenn du subjektiv die Sache anders sehen magst. GH weiß es besser.

 

das dem helmut gutmeinend nahelegend.............tribald

 

dann sollen sie ihre ahnung auch vermitteln, d.h. den inhalt ihrer ahnung, nicht die meinung dass sie ahnung haben.

 

Zum Glück gab und gibt es Wissenschaftler, auch Physiker, die Christen sind.

Das wären doch gute Gesprächspartner.

ich fühle mich wohl als teil eines gequantelten raumes und bin selber die zeit für mich.

[helmut]

...So etwas können nur Physiker sagen, weil sie genau wissen, ...

ja? genau? sie streiten doch über die verschiedenen theorien und rechnen mir ihren formeln herum bis ein subjektiv plausibles ergebnis erscheint. anschließend wird eine wissenschaftliche sau durchs dorf getrieben.

 

mir kommt qfg plausibel vor. kann ich mir richtig vorstellen, ich als teil davon. natürlich mit dir und allen anderen in zukunft, gegenwart und vergangenheit.

[DonGato]

 

ja? genau? sie streiten doch über die verschiedenen theorien und rechnen mir ihren formeln herum bis ein subjektiv plausibles ergebnis erscheint. anschließend wird eine wissenschaftliche sau durchs dorf getrieben.

 

mir kommt qfg plausibel vor. kann ich mir richtig vorstellen, ich als teil davon. natürlich mit dir und allen anderen in zukunft, gegenwart und vergangenheit.

 

Wer streit mit wem worüber? Welcher Streit wurde wann in der Quantenfeldtheorie geführt? Wer treibt welche Sau wohin?

Das Wortspiel, der sich aus Deinem Tipfehler mit QFG ergibt, behalte ich für mich.

 

DonGato.

[Korri]

da es bilder von der wirklichkeit sind, meine bilder oder deine bilder oder die bilder anderer, ist dieses nur von subjektiver bedeutung. es ist wie mit den gottesbildern, nichts genaues weiß man nicht.

Nein. Blödsinn.

ich sagte doch: subjektive bedeutung.

 

helmut, ganz subjektiv, du solltest nicht mit Leuten diskutieren wollen, die weitaus mehr Ahnung vom Thema haben als du. Das macht keinen guten Eindruck, auch wenn du subjektiv die Sache anders sehen magst. GH weiß es besser.

 

 

 

das dem helmut gutmeinend nahelegend.............tribald

 

dann sollen sie ihre ahnung auch vermitteln, d.h. den inhalt ihrer ahnung, nicht die meinung dass sie ahnung haben.

 

Zum Glück gab und gibt es Wissenschaftler, auch Physiker, die Christen sind.

Das wären doch gute Gesprächspartner.

 

ich fühle mich wohl als teil eines gequantelten raumes und bin selber die zeit für mich.

 

Ich finde es einfach schön, daß Wissenschaft, Physik sich durchaus mit dem Christsein und dem damit verbundenen Glauben an den Schöpfer aller Dinge vereinbaren lassen.

[Volker]

Von keiner möglichen Welt kann man behaupten, dass ihr Energiegehalt gleich NULL sei.

Das ist nicht ganz korrekt, außer NULL ist wirklich Datenbank-NULL = nicht definiert = gar nicht da und nicht 0.

So, wie es ausschaut, ist der Gesamtenergiegehalt unseres Universum exakt gleich 0. Und unser Universum ist die möglichste Welt, die wir kennen.

 

Null plus/minus dem Betrag, den die Unschärferelation erlaubt. Soviel Genauigkeit muss sein ... Was einen zu der Annahme führt, dass die Energiemenge, mit der unser Universum "angestoßen" wurde, dem einer Quantenfluktuation entspricht. Wobei Stenger es unwahrscheinlich findet, dass das Universum aus einer Quantenfluktuation entstand. Wahrscheinlicher ist ein Quantentunnel-Effekt. Das ist der Effekt, der dafür sorgt, dass die Sterne leuchten und das Computer funktionieren (Quantentunneleffekttransistoren ...).

 

Die klassische Inflationstheorie startet mit der Vakuumenergie. Dieser Betrag ist notwendig. Was aber auch bedeutet, dass für die Entstehung des Universums insgesamt der Energieerhaltungssatz gilt: Die Summe aller Energien ist konstant, plus/minus dem kleinen Betrag, den die Unschärferelation für einen kurzen Augenblick "erlaubt". Die Vakuumenergie verstößt nicht gegen den Energieerhaltungssatz!

[Volker]

aus http://scienceblogs....casimir-effekt/ :

 

"...Wie so oft, wenn es um QFT geht, schreibe ich hier über Dinge, über die ich mir selbst gerade klar zu werden versuche. Wenn ihr also irgendetwas von dem, was ihr steht, eurem Prof in der Prüfung erzählt und dann durchfallt, übernehme ich keine Haftung dafür..."

 

dieses schreibt kein theologe, kein mediziner, kein philosoph, sondern ein physiker.

 

So etwas können nur Physiker sagen, weil sie genau wissen, worum es geht.

 

I think I can safely say nobody understands Quantummechanics // Ich denke, ich kann sicher sagen, niemand versteht die Quantenmechanik.

Richard Feymann - Physiker, Nobelpreis für QED (QED ist die erste erfolgreiche QFT).

 

Sagte er nicht sogar: Wer behauptet, dass er die Quantentheorie verstanden hat, der hat sie nicht verstanden? Oder war das jemand anders?

 

Man müsste aber auch hier präzise sein: Niemand versteht die Quantentheorie anschaulich. Von der Mathematik her kann man sie wohl verstehen - wobei ich sagen muss, ich bin bei der Mathematik bei der Gruppentheorie "ausgestiegen", kann also nicht behaupten, dass ich die Mathematik dahinter verstehen, wenn mir schon die Grundlagen dafür "über" sind. Daher verstehe ich die Quantenphysik auch nicht, ich kann aber sehen, was für bizarre Konsequenzen die Experimente haben, u. a. das Doppelspaltexperiment. Immerhin kann man die Konsequenzen so präzise berechnen wie bei keiner anderen Theorie und vorhersagen, das ist der Grund, warum wir CD-Player und Computer haben. Oder, wie Harald Lesch behauptet hat: Ein Drittel des Bruttosozialprodukts der Welt werden mit Gegenständen erwirtschaftet, die auf der Quantenphysik beruhen. Wem das hoch erscheint: Dazu gehören alle Geräte, die mit Elektronik funktionieren, als fast alle Maschinen, auch Autos, selbst ein Fön oder die Waschmaschine.

[helmut]

da es bilder von der wirklichkeit sind, meine bilder oder deine bilder oder die bilder anderer, ist dieses nur von subjektiver bedeutung. es ist wie mit den gottesbildern, nichts genaues weiß man nicht.

Nein. Blödsinn.

ich sagte doch: subjektive bedeutung.

 

helmut, ganz subjektiv, du solltest nicht mit Leuten diskutieren wollen, die weitaus mehr Ahnung vom Thema haben als du. Das macht keinen guten Eindruck, auch wenn du subjektiv die Sache anders sehen magst. GH weiß es besser.

 

 

 

das dem helmut gutmeinend nahelegend.............tribald

 

dann sollen sie ihre ahnung auch vermitteln, d.h. den inhalt ihrer ahnung, nicht die meinung dass sie ahnung haben.

 

Zum Glück gab und gibt es Wissenschaftler, auch Physiker, die Christen sind.

Das wären doch gute Gesprächspartner.

 

ich fühle mich wohl als teil eines gequantelten raumes und bin selber die zeit für mich.

 

Ich finde es einfach schön, daß Wissenschaft, Physik sich durchaus mit dem Christsein und dem damit verbundenen Glauben an den Schöpfer aller Dinge vereinbaren lassen.

man darf natürlich sein wissenschaftsverständnis nicht narzisstisch in den vordergrund stellen.

 

dieses besonders nicht, wenn es bereiche berührt, deren methodik und mathematischen apparat man nicht aus dem effeff beherrscht, die mit eigenen sinnen nicht erfahrbar sind und für das auch keine gesicherten und verständlichen bilder existieren.

auch der streit der vertreter der verschiedensten theorien, hypothesen und spekulationen mahnt zur vorsicht.

 

in diesem zusammenhang entsteht dann eine beliebigkeit der zustimmung von laien, bzw. ein glauben an die richtigkeit der eigenen auswahl.

[helmut]

aus http://scienceblogs....casimir-effekt/ :

 

"...Wie so oft, wenn es um QFT geht, schreibe ich hier über Dinge, über die ich mir selbst gerade klar zu werden versuche. Wenn ihr also irgendetwas von dem, was ihr steht, eurem Prof in der Prüfung erzählt und dann durchfallt, übernehme ich keine Haftung dafür..."

 

dieses schreibt kein theologe, kein mediziner, kein philosoph, sondern ein physiker.

 

So etwas können nur Physiker sagen, weil sie genau wissen, worum es geht.

 

I think I can safely say nobody understands Quantummechanics // Ich denke, ich kann sicher sagen, niemand versteht die Quantenmechanik.

Richard Feymann - Physiker, Nobelpreis für QED (QED ist die erste erfolgreiche QFT).

 

Sagte er nicht sogar: Wer behauptet, dass er die Quantentheorie verstanden hat, der hat sie nicht verstanden? Oder war das jemand anders?

 

Man müsste aber auch hier präzise sein: Niemand versteht die Quantentheorie anschaulich. Von der Mathematik her kann man sie wohl verstehen - wobei ich sagen muss, ich bin bei der Mathematik bei der Gruppentheorie "ausgestiegen", kann also nicht behaupten, dass ich die Mathematik dahinter verstehen, wenn mir schon die Grundlagen dafür "über" sind. Daher verstehe ich die Quantenphysik auch nicht, ich kann aber sehen, was für bizarre Konsequenzen die Experimente haben, u. a. das Doppelspaltexperiment. Immerhin kann man die Konsequenzen so präzise berechnen wie bei keiner anderen Theorie und vorhersagen, das ist der Grund, warum wir CD-Player und Computer haben. Oder, wie Harald Lesch behauptet hat: Ein Drittel des Bruttosozialprodukts der Welt werden mit Gegenständen erwirtschaftet, die auf der Quantenphysik beruhen. Wem das hoch erscheint: Dazu gehören alle Geräte, die mit Elektronik funktionieren, als fast alle Maschinen, auch Autos, selbst ein Fön oder die Waschmaschine.

zu diesen ergebnissen hat aber keine kosmologische spekulation unter einbeziehung der quantengravitation beigetragen. diese machen aber den hauptteil von manchen selbstdarstellungen aus.

 

du kannst ja einen lehrgang über die anwendung der quantenmechanik in der elektronik halten.

[helmut]

Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur darin zurechtfinden.

Albert Einstein,

 

 

 

 

Du musst das Leben nicht verstehen,

dann wird es werden wie ein Fest....

Rainer Maria Rilke

[GermanHeretic]

Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur darin zurechtfinden.

Albert Einstein,

Das hat er wann und wo genau so gesagt? Ich frage nach, weil ich so manchen voll dusseligen Internetzitaten, die A.E. zugeschrieben werden, partout nicht über den Weg traue.

 

Natürlich muß man nicht die GANZE Welt verstehen, das KANN man auch gar nicht. Aber sich NUR wie ein Döskopp irgendwie darin zurechtfinden, ist nichts Erstrebenwertes. Es ist unwürdig, primitiv, kulturlos und geistig unterprivilegiert. Und ich glaube nicht, daß Einstein irgendwas davon war.

[Dale Earnhardt]

Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur darin zurechtfinden.

Albert Einstein,

Das hat er wann und wo genau so gesagt? Ich frage nach, weil ich so manchen voll dusseligen Internetzitaten, die A.E. zugeschrieben werden, partout nicht über den Weg traue.

 

Natürlich muß man nicht die GANZE Welt verstehen, das KANN man auch gar nicht. Aber sich NUR wie ein Döskopp irgendwie darin zurechtfinden, ist nichts Erstrebenwertes. Es ist unwürdig, primitiv, kulturlos und geistig unterprivilegiert. Und ich glaube nicht, daß Einstein irgendwas davon war.

Ja, das hat doch schon Abraham Lincoln richtig erkannt, als er sagte: "Vorsicht bei Internetzitaten. Viele von denen sind frei erfunden."

Dale

[helmut]

Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur darin zurechtfinden.

Albert Einstein,

Das hat er wann und wo genau so gesagt? Ich frage nach, weil ich so manchen voll dusseligen Internetzitaten, die A.E. zugeschrieben werden, partout nicht über den Weg traue.

 

Natürlich muß man nicht die GANZE Welt verstehen, das KANN man auch gar nicht. Aber sich NUR wie ein Döskopp irgendwie darin zurechtfinden, ist nichts Erstrebenwertes. Es ist unwürdig, primitiv, kulturlos und geistig unterprivilegiert. Und ich glaube nicht, daß Einstein irgendwas davon war.

http://www.discimus.de/autor/einstein_albert.php listet etwas auf. für die richtigkeit übernehme ich keine garantie.

 

allerdings stehe ich hinter diesem satz. das ist das entscheidende. du darfst auch den zusammenhang mit rilke nicht außer acht lassen.

 

nun zum döskopp: jeder ist sein eigener döskopp. er hält sich nur nicht dafür.

[helmut]

...

Natürlich muß man nicht die GANZE Welt verstehen,...

nun ist die frage, muß ich die quantengravitation verstehen oder das verschmieren von elementarteilchen?

zeig sie mir.

[GermanHeretic]

...

Natürlich muß man nicht die GANZE Welt verstehen,...

nun ist die frage, muß ich die quantengravitation verstehen oder das verschmieren von elementarteilchen?

zeig sie mir.

 

Wenn Du in einer Diskussion oder gar Argumentation darauf Bezug nimmst, JA. Was Gelaber über Wellen, Teilchen, Energie und Universumsanfang einschließt. Ansonsten, nein.

 

Wie sagte schon der klügste Gott aller Zeiten: "Doch wenig weiß [der unkluge Mann], was er antworten soll, wenn er mit Schwerem versucht wird." (Das Zitat kann man nachlesen in der Liederedda, Havamal, Vers 25 in der Simrock-Übersetzung.)

[helmut]

...

Natürlich muß man nicht die GANZE Welt verstehen,...

nun ist die frage, muß ich die quantengravitation verstehen oder das verschmieren von elementarteilchen?

zeig sie mir.

 

Wenn Du in einer Diskussion oder gar Argumentation darauf Bezug nimmst, JA. Was Gelaber über Wellen, Teilchen, Energie und Universumsanfang einschließt. Ansonsten, nein....

du meinst die laberer dieses forums verstehen und entscheiden sich bewußt und wissend für eine der theorien?

 

volker jedenfalls war so bescheiden, zu sagen, die benötigte mathematik verstehe er nicht.

bearbeitet 11. Oktober 2013 von helmut

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Ja. Das wird von den Gläubigen auch indirekt behauptet, wenn sie sagen, dass der Glauben an Gott die Voraussetzung für die Moral ist (Achtung Konjunktivsatz: Nicht alle Gläubigen behaupten das!). Nur leider gibt es nicht den geringsten Beweis dafür, dass es so ist.

Das Gewissen ist die Voraussetzung für eine wertvolle Moral - und nicht der Glaube an GOTT.

 

 

...

Nenne eine einzige moralische Handlung, die ein Mensch, der nicht an den einen Schöpfergott glaubt, tun könnte, aber jemand, der das nicht glaubt, nicht.

Es gibt keine - denn alle moralische Handlung basiert auf dem Gewissen.

Und GOTT hat ausnahmslos allen Menschen das Gewissen eingepflanzt - auf daß der Mensch wisse was moralisches Handeln erfordert.

 

 

Soweit ich weiß wurde nur eine einzige solche Handlung bislang genannt: Das stellvertretende Vergeben einer Sünde.

Es gibt kein stellvertretendes Vergeben einer Sünde - es gibt nur im Namen GOTTES das Lossprechen von bereuten Sünden .

 

 

 

...Man kann also nicht behaupten, dass menschliche Handlungen ein Beweis für Gott sind.

Die Existenz eines so komplexen Wesens wie es der Mensch ist, sind Beweis für GOTT als dem ERSCHAFFER des Menschen.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. Oktober 2013 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Gott ist der Schöpfer von dem, was nicht künstlich ist. Per Definition identisch mit: Gott ist der Schöpfer von dem, was natürlich ist.

 

Was zu einem logischen Widerspruch führt: Gott ist der Schöpfer von dem, was nicht künstlich ist, aber gleichzeitig künstlich (erschaffen wurde).

 

Oder: Das künstlich Erschaffene ist das, was natürlich ist (nicht künstlich erschaffen wurde). Das nicht künstlich erschaffene ist künstlich. "Erschaffen" setzt voraus, dass es künstlich ist - nicht natürlich. Gott ist der Schöpfer der Natur ist also selbstwidersprüchlich, d. h., maximal falsch.

Da hast Du falsch verstanden was es mit natürlich/ künstlich auf sich hat.

 

Laß' Dich aufklären:

 

# GOTT ist der ERSCHAFFER aller Möglichkeiten.

 

# Die Natur ist die Verwirklichung eines Teils der Möglichkeiten.

 

# Ob GOTT selbst, sich die Natur verwirklichen lässt oder Geistwesen, Engel genannt, ist nachrangig,

 

# "Künstlich" nennt man Dinge die der Mensch unter Verwendung GOTTgegebener Möglichkeiten verwirklicht.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

Ein Zitat von Sam Harris:

 

"Die Welt erliegt schnell den Aktivitäten von Männern und Frauen, die die Existenz unserer Art für Glaubenssätze aufs Spiel setzen, die eigentlich die Grundschule nicht überleben sollten".

 

Das ist die Kehrseite dessen, wenn man sich einen Glauben erlaubt, der in sich, an der Basis, unlogisch ist.

 

Noch ein Zitat: "Religion vernebelt nicht nur unseren Verstand. Sie verlangt von uns, uns sorgfältig selbst zu täuschen, und Vernunft durch das Gegenteil zu ersetzen, blindem Glauben. Und wenn Menschen damit arbeiten, kann man mit ihnen nicht länger vernünftig darüber reden, was sie gefährlicher macht als einen vernünftigen Menschen, sei er gut oder böse." Quelle: https://www.facebook...&type=1

Dürften auch die Ptolemäer über Kopernikus behauptet haben.

 

Den Anhängern einer Theorie erscheinen alle anderen Theorien als unvernünftig und unlogisch.

 

 

Zwischen Christen und Atheisten klafft ein Abgrund.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

...

Natürlich muß man nicht die GANZE Welt verstehen,...

nun ist die frage, muß ich die quantengravitation verstehen oder das verschmieren von elementarteilchen?

zeig sie mir.

 

Wenn Du in einer Diskussion oder gar Argumentation darauf Bezug nimmst, JA. Was Gelaber über Wellen, Teilchen, Energie und Universumsanfang einschließt. Ansonsten, nein.

 

Wie sagte schon der klügste Gott aller Zeiten: "Doch wenig weiß [der unkluge Mann], was er antworten soll, wenn er mit Schwerem versucht wird." (Das Zitat kann man nachlesen in der Liederedda, Havamal, Vers 25 in der Simrock-Übersetzung.)

 

Ja, genau. Ein paar Dinge möchte ich noch hervorheben:

 

1. Das Verständnis von Quantenphysik ist für meinen Beweis irrelevant.
2. Relevant ist ein Verständnis der Relativitätstheorie, insoweit Raum und Zeit äquivalent sind, ebenso Materie und Energie.
3. Relevant ist ferner ein Verstehen des Umstands, dass ein Widerspruch in einer Definition ein Beweis für Nichtexistenz ist. Dieser hat dieselbe mathematische Präzision, mit der man nachweisen kann, dass es keine "größte ganze Zahl" geben kann, oder keine verheirateten Junggesellen. Dies gilt für alle Logiken - klassische formale Logik, Modallogik, Relevanzlogik, Fuzzy Logic etc.
4. Dass Wissen definiert ist als rational gerechtfertigter Glauben.
5. Dass ich daher, aufgrund des Beweises, berechtigt bin zu sagen: Während Ihr bloß glaubt, in religiöser Weise, dass der christliche Schöpfergott existiert, ich sagen kann: Ich weiß, dass dieser Gott nicht existiert, bis zum Beweis des Gegenteils.
6. Dass Wissen rational gerechtfertigter Glauben ist, während religiöser Glauben das genaue Gegenteil davon ist: rational nicht gerechtfertigter Glauben.
7. Dass man als Atheist nicht beweisen muss, dass Gott nicht existiert, es reicht, dass es keine rationale Rechtfertigung für diesen Glauben gibt. Dass man religiös an diesen Gott glauben muss, ist eine Bestätigung dieser Feststellung, keine Widerlegung. Sonst schießt man sich als Christ durchs Knie in den Ofen, weil Christen keine Beweise dafür haben, dass Zeus, Odin, Thor etc. keine geistigen Wesen sind, die in unserem Universum existieren. Vielmehr ist es so, dass Christen aus exakt denselben Gründen an eine bestimmte Version dieser Gottheiten nicht glauben, nämlich, weil dazu relevante Beweise fehlen. Nichtglauben ist vollständig rational gerechtfertigt, wenn es keine Beweise für eine Sache gibt.
8. Dass die heidnischen Götter von meinem Beweis nicht betroffen sind, nicht einmal, wenn man die einfachste Form dieses Glaubens nimmt, nämlich dass etwa Zeus ein eigenständiges Lebewesen ist. Wenn Thor eine Naturkraft ist, die sich in Blitzen äußert, beweisen Blitze seine Existenz besser, als wenn man sagt, dass die Existenz der Natur die Existenz des christlichen Schöpfergottes "beweist". Während die Behauptung "Thor ist eine Naturkraft" nicht widersprüchlich ist, angesichts unseres Wissens, ist die Aussage "Gott ist der Schöpfer dieses Universums" anhand des relevanten Wissen schlicht falsch.
9. Außerdem muss man verstanden haben, dass Wissen niemals auf dem basieren kann, was wir nicht wissen: Das ist logisch ausgeschlossen. Dass wir keine Erklärung für die Herkunft unseres Universums haben, berechtigt nicht, zu glauben, dass es Gott war. Was man nicht weiß oder nicht verstanden hat, ist für die Argumentation irrelevant. Wichtig ist nur das, was wir verstanden haben. Individuelles Versagen, was das Verständnis dieser grundlegenden Dinge angeht (Raumzeit, etwa) berechtigt nicht, das Argument abzulehnen.
10. Daher wird man aus der Quantenphysik, so man sie verstanden hat, nichts ableiten können, was auf ein Gegenargument hinausläuft, man kommt nicht einmal in die Nähe dessen.
11. Der Unterschied zwischen meinem Beweis und religiösen Glauben ist, dass man Beobachtungen machen kann, die den Beweis ungültig machen. Da die Logik korrekt ist, hilft nur, Beobachtungen anzuführen, die dem widersprechen.
12. Mit der Berufung auf religiösen Glauben kann man kein rationales Argument entkräften. Wissen und Nichtwissen oder Ignoranz sind nicht äquivalent.
13. Bislang wurde der Beweis nicht widerlegt, weil alle Versuche darauf hinauslaufen, eine Prämisse zu bekräftigen, die dazu dient, einen Widerspruch aufzuzeigen. So wird das Argument eher stärker als schwächer. Man kann ein Argument widerlegen, in dem man die Prämissen anzweifelt, oder einen Fehler in der Logik beweist. Die Prämissen meines Beweises sind: Gott ist der Schöpfer der Welt / der Natur / der Materie /des Universums, was eine zentrale jüdisch-christlich-islamisch-deistische Behauptung ist, sowie Raum und Zeit sind äquivalent (Raumzeit) und Materie und Energie sind äquivalent. Man müsste zeigen, dass eine dieser Prämissen falsch ist, oder dass die Logik fehlerhaft angewandt wurde.
14. Wenn Ihr Euch auf irrelevante oder klar irrationale Dinge konzentriert, wird daraus keine Widerlegung.
15. Die Behauptung, dass Gott nicht der Logik unterliegt, ist völlig irrelevant: Sie beweist nur, dass der Glauben an ihn nicht rational gerechtfertigt ist. Das bestätigt meine These, in welchem Status der christliche Glauben anzusiedeln ist. Kein rationales Argument lässt sich durch irrationale Behauptungen widerlegen. Zudem würde die Behauptung, Gott unterliege nicht der Logik, das ganze Christentum zu Makulatur erklären.

 

Es nützt auch nichts, die Diskussion auf Nebengleise wie Quantenphysik zu verschieben, oder persönliche Eigenschaften von Atheisten. Das mag alles interessant sein, aber es tangiert den Beweis nicht einmal peripher.

 

[helmut]

.... Die Prämissen meines Beweises sind: Gott ist der Schöpfer der Welt / der Natur / der Materie /des Universums, ...

es ist dein verständnis von universum, das du willkürlich einsetzt. das bleibt dir unbenommen. ich bin noch auf der suche. viele andere auch.

[masamale]

es ist dein verständnis von universum, das du willkürlich einsetzt. das bleibt dir unbenommen. ich bin noch auf der suche. viele andere auch.

Nur mal so als Beispiel: "eine zentrale jüdisch-christlich-islamisch-deistische Behauptung" wie er deutlich schreibt.

Wenn Du noch auf der Suche bist besteht ja auch noch Hoffnung.

 

Immer wieder nett wie man auf Volker reagiert

 

masamale lässt dieser Hirnverrenkungsschmarrn kalt, ich will und muss mir oder anderen nichts beweisen

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Ja. Das wird von den Gläubigen auch indirekt behauptet, wenn sie sagen, dass der Glauben an Gott die Voraussetzung für die Moral ist (Achtung Konjunktivsatz: Nicht alle Gläubigen behaupten das!). Nur leider gibt es nicht den geringsten Beweis dafür, dass es so ist.

Das Gewissen ist die Voraussetzung für eine wertvolle Moral - und nicht der Glaube an GOTT.

 

 

...

Nenne eine einzige moralische Handlung, die ein Mensch, der nicht an den einen Schöpfergott glaubt, tun könnte, aber jemand, der das nicht glaubt, nicht.

Es gibt keine - denn alle moralische Handlung basiert auf dem Gewissen.

Und GOTT hat ausnahmslos allen Menschen das Gewissen eingepflanzt - auf daß der Mensch wisse was moralisches Handeln erfordert.

 

 

Soweit ich weiß wurde nur eine einzige solche Handlung bislang genannt: Das stellvertretende Vergeben einer Sünde.

Es gibt kein stellvertretendes Vergeben einer Sünde - es gibt nur im Namen GOTTES das Lossprechen von bereuten Sünden .

 

Gut - oder das Lossprechen von bereuten Sünden, das wird kein Atheist oder Heide für einen anderen vornehmen. Ich weiß, dass Du nicht zu denen gehörst, die meinen, ein bloßer Glauben an Gott reiche für gute Taten schon aus.

 

 

 

...Man kann also nicht behaupten, dass menschliche Handlungen ein Beweis für Gott sind.

Die Existenz eines so komplexen Wesens wie es der Mensch ist, sind Beweis für GOTT als dem ERSCHAFFER des Menschen.

 

Nein. Denn wenn ein komplexes Wesen wie der Mensch geschaffen wurde, weil Komplexität eines Geschöpfs einen Schöpfer braucht, der selbst komplexer sein muss, braucht Gott einen noch komplexeren Schöpfer. Tatsächlich entsteht Komplexität "von unten", von weniger Komplexität, die in Schritten immer größer wird bis hin zum Menschen - wobei ökologische Systeme noch sehr viel komplexer sind als der einzelne Mensch. Die komplexeste zusammenhängende Struktur im bekannten Universum ist das menschliche Gehirn.

 

Es gibt zwei Methoden, Komplexität zu erklären, abgesehen von "sie war einfach da": Entweder, weniger komplexe Strukturen bilden in geistlosen Prozessen immer komplexere Strukturen, oder schon bereits vorhandene, schon komplexe Wesen bauen weniger komplexe Strukturen. Denkt man beides bis an den Anfang zurück, dann hat man im ersten Fall den Beginn in den einfachsten Dingen, die überhaupt möglich sind. Das einfachste, was in der Natur möglich ist, ist das Vakuum, das bereits mit Vakuumenergie gefüllt ist. Etwas noch Einfacheres lassen die Naturgesetze nicht zu. Von da bilden sich dann Universen, die zunächst nur aus Wasserstoff bestehen und durch Fusion alle weiteren Elemente bilden, in den Sternen etc. pp. Das ist das Bild, das die Naturwissenschaften beschreiben (hier so extrem vereinfacht, dass es in einen Satz passt).

 

Oder, wir setzen Komplexität in einem Wesen bereits voraus, dass dann weniger komplexe Dinge herstellt: Der Mensch baut eine Stadt (weniger komplex als ein Mensch), Gott erschafft ein Universum (weniger komplex als Gott). Dies ist eine rein anthropomorphe Sicht der Dinge. Man geht von dem aus, was der Mensch erlebt (er stellt etwas her), und um die Natur um ihn herum zu erklären, überträgt er diese Erfahrung auf das Universum. Nur ist damit nicht nur nichts erklärt, denn die Frage, woher Komplexität kommt, ist nicht beantwortet. Denn die Komplexität Gottes wird vorausgesetzt, ihre Herkunft aber nicht erklärt - sie hat keine Herkunft. D. h., man ist doch bei der Behauptung "sie war einfach da". Wenn man es sich so einfach machen kann, dann ist Gott überflüssig, denn das kann man auch bei der uns umgebenden Komplexität sagen: Sie war einfach da. Punkt. Das ist dann ebenso wenig eine Erklärung wie "Gott schuf uns". Komplexität wird nicht erklärt, sie wird vorausgesetzt, "sie war schon immer da". Während die erste Annahme eine echte Erklärung ist - sie klärt Herkunft und geschichtliche Entwicklung auf, zudem entspricht sie dem, was wir in der unbelebten Natur beobachten, vom Beginn des Universums an, bis zur Evolution des Menschen.

 

Von wegen Theologen erklären die Welt - Gott ist keine Erklärung. Gott ist ein beliebiger Platzhalter für Ignoranz: Wir wissen es nicht. Man kann, in allen "Erklärungen", in denen Gott vorkommt, den Begriff Gott ersetzen durch "Wir wissen es nicht" und drücken dann eine Tatsache aus:

 

Gott schuf das Universum - Wir wissen nicht, woher das Universum kommt. Ersteres ist eine Spekulation, letzteres eine Tatsache.

Komplexität braucht einen Schöpfergott - Wir wissen nicht, woher Komplexität kommt. Ersteres ist eine Behauptung, letzteres der antike Stand des Wissens, denn wir wissen es heute prinzipiell schon, nur einige ignorieren es: Sie wissen nicht, woher Komplexität kommt, also Gott.

 

Man kann sich mal den Spaß machen, wann immer ein Gläubiger von Gott spricht, den Begriff durch "Ich weiß nicht" zu ersetzen. In 99% aller Fälle ergibt der Satz dann mehr Sinn als vorher, wenn es darum geht, das Gott in der Welt etwas tut. Funktioniert nicht ganz so gut, wenn es darum geht, was der Mensch für Gott tut, also andersherum. Aber wenn man sagt "Ich handle aufgrund meines gottgegebenen Gewissens" sagt er: "Ich handle aufgrund einer inneren Instanz, von der ich nicht weiß, wo sie herkommt". Oder "Ich weiß nicht, warum ich so handle" - korrekte Selbstbeschreibungen.

 

Probiert es aus - geht fast immer!

[Volker]

masamale lässt dieser Hirnverrenkungsschmarrn kalt, ich will und muss mir oder anderen nichts beweisen

 

Genau: (1) Es gibt keine positiven Beweise für X -> es gibt keinen rationalen Grund, X zu glauben.

 

Das gilt normalerweise für alle Christen, wenn es um die Götter der anderen geht. Nur beim eigenen macht man eine Ausnahme.

 

Es gibt keine positiven Beweise für Zeus -> es gibt keinen rationalen Grund, an Zeus zu glauben. Wobei Christen unter einem Gott ein externes, objektiv existierendes, selbstständig bewusstes Lebewesen glauben. Für die Existenz eines solchen Zeus gibt es keinen Beweis, folglich ist es nicht rational, an ihn zu glauben.

 

(2) Es ist nicht möglich, Nichtexistenz von X zu beweisen -> es gibt keinen rationalen Grund, an die Nichtexistenz von X zu glauben.

 

Demnach müsste der gewöhnliche Christ allerdings an die Existenz von Zeus als externes, objektives Wesen glauben, wenn er rational wäre - denn er kann seine Nichtexistenz nicht beweisen. Aber, er traut diesem Satz nicht (er ist auch falsch), deswegen hält er es trotzdem für rational, nicht an Zeus zu glauben, obwohl er keinen Beweis hat. Damit ist bewiesen, dass ein Christ nicht glaubt, Satz (2) sei korrekt. Ebenso beweist dies, dass er Satz (1) für richtig hält.

 

Wenn man, wie es richtig ist, Satz (1) für richtig und (2) für falsch hält - wie die meisten Menschen, sofern sie rational sind - muss man zu dem Schluss kommen: Wenn man rational ist, glaubt man nicht an Gott. Dazu reicht es aus (1) für richtig zu halten. Dreht man es um, hält Satz (1) für falsch, aber (2) für richtig - was viele Christen in Diskussionen machen - könnte man die Existenz des oben erwähnten Zeus nicht bestreiten. Die Irrationalität besteht darin, für den eigenen Gott die Wahrheit und Falschheit von (1) und (2) zu vertauschen, d. h., man macht eine willkürliche Ausnahme, und der Gegensatz von Vernunft nennt man Beliebigkeit oder Willkür. Man macht damit eine Ausnahme von der Vernunft.

 

Man versucht gerne, weitere Beispiele für Ausnahmen zu finden. Beispielweise Liebe. Behauptet wird, man habe keine Beweise für die Existenz der Liebe. Doch, die hat man. Ich habe eine Fülle von Beweisen, dass mich meine Freundin liebt. Wie nennt man Liebe ohne Beweise? Stalking.

[Volker]

Da hast Du falsch verstanden was es mit natürlich/ künstlich auf sich hat.

 

Laß' Dich aufklären:

 

# GOTT ist der ERSCHAFFER aller Möglichkeiten.

 

# Die Natur ist die Verwirklichung eines Teils der Möglichkeiten.

 

# Ob GOTT selbst, sich die Natur verwirklichen lässt oder Geistwesen, Engel genannt, ist nachrangig,

 

# "Künstlich" nennt man Dinge die der Mensch unter Verwendung GOTTgegebener Möglichkeiten verwirklicht.

 

Gott kann nicht der Erschaffer aller Möglichkeiten sein. Wenn dies Deine Definition von Gott ist, dann argumentiere ich so:

 

Definition: Gott ist der Erschaffer aller Möglichkeiten.

 

Gott selbst hat die Möglichkeit, etwas aus dem Nichts zu erschaffen. Hat er diese Möglichkeit, selbst etwas zu erschaffen, selbst erschaffen? Zwei mögliche Antworten:

 

1. Antwort: Nein. Schlussfolgerung: Gott ist nicht der Erschaffer aller Möglichkeiten. Identisch mit: Gott existiert nicht (erinnert Euch an das Beispiel mit den verheirateten Junggesellen: Verstoß gegen die grundlegende Definition impliziert Nichtexistenz).

 

2. Antwort: Ja. In diesem Fall muss man fragen, ob Gott die Möglichkeit, dass er der Erschaffer der Möglichkeit ist, erschaffen hat. Antwortet man mit Nein, siehe 1. Antwort. Antwortet man mit Ja, siehe 2. Antwort.

 

In diesem Fall hat man einen unendlichen Regress ohne Anfang. Gott kann deswegen nicht der Erschaffer aller Möglichkeiten sein. Schlussfolgerung: Gott ist nicht der Erschaffer aller Möglichkeiten. Identisch mit: Gott existiert nicht.

 

In jedem Fall kommen wir damit zu dem Beweis: Gott, der Erschaffer aller Möglichkeiten, existiert nicht.

 

Ganz lustig wird es, wenn man die Definition ändert: Gott ist der Erschaffer aller Möglichkeiten außer denen, seine eigenen Möglichkeiten, die er hat, zu erschaffen. Das überlasse ich als Denksportaufgabe für die Leser.