Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

es ist dein verständnis von universum, das du willkürlich einsetzt. das bleibt dir unbenommen. ich bin noch auf der suche. viele andere auch.

Nur mal so als Beispiel: "eine zentrale jüdisch-christlich-islamisch-deistische Behauptung" wie er deutlich schreibt.

Wenn Du noch auf der Suche bist besteht ja auch noch Hoffnung.

 

Immer wieder nett wie man auf Volker reagiert

 

masamale lässt dieser Hirnverrenkungsschmarrn kalt, ich will und muss mir oder anderen nichts beweisen

da die auch nichts genaues vom universum wissen, berührt mich dass wenig. von der wörtlichen auslegung der genesis habe ich mich im alter von 10 jahren verabschiedet.

 

wer ihr weiter anhängt kümmert mich wenig. ich bin nicht mit sam harris unterwegs.

[helmut]

...Gut - oder das Lossprechen von bereuten Sünden, das wird kein Atheist oder Heide für einen anderen vornehmen. Ich weiß, dass Du nicht zu denen gehörst, die meinen, ein bloßer Glauben an Gott reiche für gute Taten schon aus....

ich weiß nicht was "ein glaube an gott" ist. das ist eine formel und das ist deine theologie. liebe deinen nächsten wie dich selbst, reicht aus.

[Volker]

es ist dein verständnis von universum, das du willkürlich einsetzt. das bleibt dir unbenommen. ich bin noch auf der suche. viele andere auch.

Nur mal so als Beispiel: "eine zentrale jüdisch-christlich-islamisch-deistische Behauptung" wie er deutlich schreibt.

Wenn Du noch auf der Suche bist besteht ja auch noch Hoffnung.

 

Vor allem gehört es zum Glaubensbekenntnis. Das beginnt mit:

 

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Wir hatten das schon, nämlich, dass die Frage danach, ob es zum christlichen Glauben gehört, dass Gott allmächtig sei, mit "Nein" beantwortet wurde. Das Zitieren des Glaubensbekenntnis - wo die Allmacht zweimal erwähnt wird - hat nichts genützt. Was lernen wir? Wenn ein Gläubiger in der Öffentlichkeit erzählt, was er glaubt, muss das nichts mit dem zu tun haben, was er glaubt.

 

Selbstverständlich glaubt die Mehrheit der Christen, dass ihr Gott alles um uns herum erschaffen hat. Josef, beispielsweise, der steht zu dem, was er glaubt: Er hat es ja sogar noch verschärft. "Gott schuf alle Materie" ist eine viel schwächere Formulierung als "Gott schuf alle Möglichkeiten", letzteres enthält zudem ersteres. Es ist, als wenn man auf den Einwand, es gäbe keine verheirateten Junggesellen damit antwortet: "Doch - sie waren sogar mehrmals verheiratet, und sie sind Junggesellen in alle Ewigkeit".

 

Aber jetzt wird - eine Weile - geleugnet, dass man das glaubt, was ich sage. Am nächsten Sonntag schon spricht man in der Öffentlichkeit das Glaubensbekenntnis und sagt das Gegenteil. Und natürlich hat es keinen Zweck, das zu leugnen, dieser Satz ist zu fundamental für den Monotheismus. Ohne diesen Satz ist man eher Heide als Christ. Es ist genau das, was das Heidentum vom Christentum unterscheidet: Heidnische Götter sind Teil der Natur, nicht ihre Schöpfer, christliche Götter sind nicht Teil der Natur, sondern ihre Schöpfer. Ich rede von "christlichen Göttern", weil ja fast jeder Christ etwas anderes glaubt.

bearbeitet 12. Oktober 2013 von Volker

[Volker]

In jedem Fall kommen wir damit zu dem Beweis: Gott, der Erschaffer aller Möglichkeiten, existiert nicht.

 

Ganz lustig wird es, wenn man die Definition ändert: Gott ist der Erschaffer aller Möglichkeiten außer denen, seine eigenen Möglichkeiten, die er hat, zu erschaffen. Das überlasse ich als Denksportaufgabe für die Leser.

 

Den Ausgangspunkt meines Beweises, die Definition von Gott und gleichzeitig die Prämisse, habe ich viel sorgfältiger gewählt, als es die meisten bemerkt haben.

 

Normalerweise sagt man Gott hat alles geschaffen. Damit sagt man aber nicht, was man meint, man meint eigentlich: Gott hat alles geschaffen außer sich selbst. Was ist alles? Zählt dazu auch Geist? Wenn ja, muss Gott sich selbst geschaffen haben, denn er besteht aus Geist. Aber er hat sich selbst nicht geschaffen, also auch den Geist nicht.

 

Man geht dem aus dem Weg, wenn man sagt: Gott(, reiner Geist, immateriell,) hat die Materie geschaffen.

 

Es spielt keine Rolle, ob es ein Universum gibt oder ein Multiversum und unendlich viele weitere (materielle) Universen. Jede Möglichkeit ist eingeschlossen.

 

Gott ist der Schöpfer aller Möglichkeiten impliziert wieder Ausnahmen und enthält den obigen Satz, er ist noch viel umfassender. Das Problem ist: Wenn ich behaupte, ich kann einarmig 100 Kilo heben, dann bin ich widerlegt, wenn ich nicht einmal 50 Kilo schaffe. Ich muss dann nicht sagen, dass ich 1.000 Kilo schaffe, denn ich bin immer noch widerlegt. Bzw. wenn ich dann sage, dass ich 1.000 Kilo schaffe, dann wird die Lage nicht besser. Wenn ich widerlege, dass Gott EIN Universum geschaffen hat, dann wird es nicht besser, wenn ich dagegen setze, dass er tausende erschaffen hat, oder gleich alle Möglichkeiten.

 

Wenn Gott EIN Universum nicht erschaffen konnte, das aber existiert, dann kann er auch nicht alle Möglichkeiten geschaffen haben. Ich weiß aber, welches Problem damit umgangen werden soll: Es gab am Anfang keine Regeln, durch die Gott hätte beschränkt werden können, daher war er auch in der Lage, das logisch unmögliche zu schaffen. Aber mal kurz die Logik abzuschaffen um zu erklären wieso jemand etwas kann ist so sinnvoll wie zu erklären, warum Harry Potter zaubern kann. Vor allem, wenn man versucht, damit zu erklären, warum jemand in unserer Welt zaubern kann. Sorry, dazu reicht es nicht aus, sich etwas zusammenzufantasieren.

 

Damit ein Geist denken kann, muss es Regeln geben, nach denen er denkt. Gibt es keine Regeln, kann er auch nicht denken. Folglich muss man wenigstens die Basisregeln des Denkens auch für Gott voraussetzen. Sonst muss man erklären, warum ohne Regeln - ohne Möglichkeiten - Gott denken kann, Pläne machen, etwas erschaffen kann. Selbst der Zugriff auf ein Gedächtnis setzt Zugriffsregeln voraus. Eine Handlung zu begehen, die zu voraussehbaren Konsequenzen führt, setzt Regeln voraus. Sonst müsste man sagen: Gott konnte beim Schöpfen des Universums nicht wissen, was er tut. Dazu braucht man keinen persönlichen Gott. Naturkräfte sind das, was handelt, die aber nicht wissen, was sie tun. Naturkräfte setzen nicht so viel voraus und sind daher zu Erklärungen immer besser geeignet als "Gott war es".

 

"Gott war der Schöpfer der Materie" ist also die minimale Definition für den monotheistischen Gott. Weniger kann man nicht sagen, ohne zu behaupten, dass es sich nicht um den christlichen Gott handelt - was dann aber bedeutet, dass man sagt, dass der christliche Gott nicht existiert. Die Prämisse lässt sich nicht bestreiten, ohne dass man aufhört, Monotheist zu sein. Man rettet sich auch nicht, wenn man an einen unpersönlichen Schöpfergott glaubt. Weil in der Prämisse nichts von personal versus apersonal steht. Welche der beiden Eigenschaften man Gott zusätzlich gibt, ist unerheblich. Das gilt für viele Eigenschaften: Wenn ich 50 Kilo nicht stemmen kann, dann auch nicht 100, egal, ob die rot oder blau angemalt sind.

[helmut]

es ist dein verständnis von universum, das du willkürlich einsetzt. das bleibt dir unbenommen. ich bin noch auf der suche. viele andere auch.

Nur mal so als Beispiel: "eine zentrale jüdisch-christlich-islamisch-deistische Behauptung" wie er deutlich schreibt.

Wenn Du noch auf der Suche bist besteht ja auch noch Hoffnung.

 

Vor allem gehört es zum Glaubensbekenntnis. Das beginnt mit:

 

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Wir hatten das schon, nämlich, dass die Frage danach, ob es zum christlichen Glauben gehört, dass Gott allmächtig sei, mit "Nein" beantwortet wurde. Das Zitieren des Glaubensbekenntnis - wo die Allmacht zweimal erwähnt wird - hat nichts genützt. Was lernen wir? Wenn ein Gläubiger in der Öffentlichkeit erzählt, was er glaubt, muss das nichts mit dem zu tun haben, was er glaubt.

 

Selbstverständlich glaubt die Mehrheit der Christen, dass ihr Gott alles um uns herum erschaffen hat. Josef, beispielsweise, der steht zu dem, was er glaubt: Er hat es ja sogar noch verschärft. "Gott schuf alle Materie" ist eine viel schwächere Formulierung als "Gott schuf alle Möglichkeiten", letzteres enthält zudem ersteres. Es ist, als wenn man auf den Einwand, es gäbe keine verheirateten Junggesellen damit antwortet: "Doch - sie waren sogar mehrmals verheiratet, und sie sind Junggesellen in alle Ewigkeit".

 

Aber jetzt wird - eine Weile - geleugnet, dass man das glaubt, was ich sage. Am nächsten Sonntag schon spricht man in der Öffentlichkeit das Glaubensbekenntnis und sagt das Gegenteil. Und natürlich hat es keinen Zweck, das zu leugnen, dieser Satz ist zu fundamental für den Monotheismus. Ohne diesen Satz ist man eher Heide als Christ. Es ist genau das, was das Heidentum vom Christentum unterscheidet: Heidnische Götter sind Teil der Natur, nicht ihre Schöpfer, christliche Götter sind nicht Teil der Natur, sondern ihre Schöpfer. Ich rede von "christlichen Göttern", weil ja fast jeder Christ etwas anderes glaubt.

kein satz ist fundamental. es gibt ein persönliches fundament, das sind die gedanken, die gefühle, die bedürfnisse, das ist das tun. in diesem kontext erlangt das glaubensbekenntnis eine subjektive bedeutung,

[helmut]

...

Damit ein Geist denken kann, ...

ein geist denkt nicht und regelt nicht. er geistert.

[helmut]

In jedem Fall kommen wir damit zu dem Beweis: Gott, der Erschaffer aller Möglichkeiten, existiert nicht.

 

Ganz lustig wird es, wenn man die Definition ändert: Gott ist der Erschaffer aller Möglichkeiten außer denen, seine eigenen Möglichkeiten, die er hat, zu erschaffen. Das überlasse ich als Denksportaufgabe für die Leser.

 

Den Ausgangspunkt meines Beweises, die Definition von Gott und gleichzeitig die Prämisse, habe ich viel sorgfältiger gewählt, als es die meisten bemerkt haben.....

nun, die logik ist eine sphäre des menschlichen denkens. ohne denken keine logik. aber denken ist grundsätzlich ohne logik möglich. ob ein mensch damit lebensfähig ist bleibt für mich offen. eine intuitiv gelebte logik mag vielleicht reichen. die derzeitige praktizierte logik hat sich im täglichen leben und in großen teilen der naturwissenschaften bewährt. sie spielt aber keine ausschlisßliche rolle.

 

im täglichen leben brauche ich nur die gefühlswelt nennen, die ich nur als sehr eingeschränkt der logik zugänglich halte.

aber selbst in der naturwissenschaft wird die logik durch zufall ausgehebelt, bzw. findet keine beachtung. man schaue nur in die welt der elementarteilchen.

 

es gibt also keinen zwang, die frage der existenz gottes ausschließlich nach logischen gesichtspunkten zu analysieren. dazu kommt noch, dass die naturwissenschaftlichen dinge, die an diese frage angedockt werden, selbst höchst spekulativ sind.

[GermanHeretic]

aber selbst in der naturwissenschaft wird die logik durch zufall ausgehebelt, bzw. findet keine beachtung. man schaue nur in die welt der elementarteilchen.

Der Satz ist so sinnvoll wie "auch beim Autofahren wird das Eierpellen ausgeblendet, man schaue sich nur die Hühnerhaltung an".

[helmut]

aber selbst in der naturwissenschaft wird die logik durch zufall ausgehebelt, bzw. findet keine beachtung. man schaue nur in die welt der elementarteilchen.

Der Satz ist so sinnvoll wie "auch beim Autofahren wird das Eierpellen ausgeblendet, man schaue sich nur die Hühnerhaltung an".

begriffe kann man passend deuten.

[helmut]

doppelt

bearbeitet 12. Oktober 2013 von helmut

[Korri]

es gibt also keinen zwang, die frage der existenz gottes ausschließlich nach logischen gesichtspunkten zu analysieren. dazu kommt noch, dass die naturwissenschaftlichen dinge, die an diese frage angedockt werden, selbst höchst spekulativ sind.

 

Ich brauche keinen wissenschaftlichen Beweis für meinen Glauben.

Letztlich sind alle Gaben, auch das Wissen und denken, eben auch der Wissenschaftler, eine Gabe von Gott. Es kommt darauf an, wie sie diese Gabe einsetzen.

bearbeitet 13. Oktober 2013 von Korri

[GerhardIngold]

Die theistischen Theorien mögen noch so schön sein, sie sind aber nur etwas wert, wenn sie sich in der Praxis als wirksam erweisen. Beobachtet man aber, was sie bewirken, sind die negativen Fakten erdrückend.

 

Die Religionen sind ihrem Wesen nach diktatorische Theokratien. Die Denk- und Verhaltensmuster unterscheiden sich kaum vom diktatorischen Atheismus des Kommunismus. Die Muster gleichen sich wie Eier; nur die Farbe und Grösse sind unterschiedlich. Alle wollen die Alleinherrschaft und unterdrücken den freien Pluralismus. Zensur, Unterdrückung der freien Meinung, mundtotmachen, Unterdrückung der Menschenrechte, Zusammenarbeit mit den Besitzenden oder Unterdrückung des Rechst auf Besitz usw.

 

Die Religionen haben nie den schwächsten Menschen sondern den mächtigesten Menschen und der Staatsmacht gedient.

 

Für das Christentum ist dieser Fakt besonders tragisch. Der Mensch Jesus wurde vergöttlicht und seine Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, des Schwächstenschutzes, des Gewaltverzichtes, der Armutsüberwindung und der Feindesliebe gleichzeitigt beseitigt.

 

Anders der freidenkerische Humanismus. Er baut auf philosophische Grundgedanken des Griechentums und auf Grundgedanken Jesus auf. Hier wird das Recht auf Leben und letztlich die Werke einer universellen Kraft umfassender geschützt, als durch die Religiösen. Durch ihn entstand demokratisches Denken und ein breiter Wohlstand für alle.

 

Will man einen breiten Wohlstand, muss man jede religiöse oder nichtreligiöse Diktatur überwinden.

 

Gäbe es einen Gott und würden die Gottgläubigen von ihrem Gott geleitet, müsste es anders aussehen, als es aussieht. Die Verantwortung für die Misere trägt immer die höchste Instanz in der Hierarchie und nicht das untergeordnete Fussvolk. Damit müsste man Gott selbst und nicht die Menschen in die Pflicht nehmen.

[Volker]

Ich brauche keinen wissenschaftlichen Beweis für meinen Glauben.

Letztlich sind alle Gaben, auch das Wissen und denken, eben auch der Wissenschaftler, eine Gabe von Gott. Es kommt darauf an, wie sie diese Gabe einsetzen.

 

Was heißt, Du "brauchst" keinen wissenschaftlichen Beweis für Deinen Glauben? Wenn es einen gäbe, wäre es kein Glauben mehr. Was Du sagst ergibt ungefähr soviel Sinn, als wenn ich sage "Ich brauche keine verheirateten Junggesellen". Wissenschaftlicher Glauben = rational gerechtfertigter Glauben. Religiöser Glauben = rational nicht gerechtfertigter Glauben. In dieser Definition handelt es sich um einen logischen Gegensatz.

 

Wenn Denken eine Gabe Gottes ist, ein Geschenk, warum macht man keinen Gebrauch davon? Will man sich hinterher von Gott sagen lassen, dass man davon Gebrauch hätte machen sollen?

 

Ihr kennt den Witz von dem Mann, der bei einer Flut auf dem Dach seines Hauses sitzt. Freunde in einem Boot wollen ihn retten, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Schließlich kommt ein zweites Boot mit Polizisten und wollen ihn retten, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Das Wasser steigt weiter, schließlich kommt ein Rettungshubschrauber angeflogen, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Schließlich ertrinkt er in den Fluten. Als er Gott fragt, warum er ihn nicht gerettet hat, sagt dieser "Ich habe Dir ein Boot geschickt, dann noch ein Boot, dann sogar einen Hubschrauber, dann erkannte ich, dass Du zu stur warst, um Dich retten zu lassen".

 

Wenn es Gott gäbe, würde er in diesem Fall sagen: "Ich gab Dir die Gabe des logischen Denkens und tausende von Argumenten, dann erkannte ich, dass Du zu stur warst, um Vernunft anzunehmen".

 

Man kann diese Gabe natürlich auch ignorieren, sie mit Füßen treten und wegwerfen, wenn sie einem nicht gefällt (oder ihre Ergebnisse).

 

Um zu glauben braucht man die Gabe des Denkens jedenfalls nicht.

 

 

[Korri]

Ich brauche keinen wissenschaftlichen Beweis für meinen Glauben.

Letztlich sind alle Gaben, auch das Wissen und denken, eben auch der Wissenschaftler, eine Gabe von Gott. Es kommt darauf an, wie sie diese Gabe einsetzen.

 

Was heißt, Du "brauchst" keinen wissenschaftlichen Beweis für Deinen Glauben? Wenn es einen gäbe, wäre es kein Glauben mehr. Was Du sagst ergibt ungefähr soviel Sinn, als wenn ich sage "Ich brauche keine verheirateten Junggesellen". Wissenschaftlicher Glauben = rational gerechtfertigter Glauben. Religiöser Glauben = rational nicht gerechtfertigter Glauben. In dieser Definition handelt es sich um einen logischen Gegensatz.

 

Wenn Denken eine Gabe Gottes ist, ein Geschenk, warum macht man keinen Gebrauch davon? Will man sich hinterher von Gott sagen lassen, dass man davon Gebrauch hätte machen sollen?

 

Ihr kennt den Witz von dem Mann, der bei einer Flut auf dem Dach seines Hauses sitzt. Freunde in einem Boot wollen ihn retten, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Schließlich kommt ein zweites Boot mit Polizisten und wollen ihn retten, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Das Wasser steigt weiter, schließlich kommt ein Rettungshubschrauber angeflogen, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Schließlich ertrinkt er in den Fluten. Als er Gott fragt, warum er ihn nicht gerettet hat, sagt dieser "Ich habe Dir ein Boot geschickt, dann noch ein Boot, dann sogar

einen Hubschrauber, dann erkannte ich, dass Du zu stur warst, um Dich retten zu lassen".

 

Wenn es Gott gäbe, würde er in diesem Fall sagen: "Ich gab Dir die Gabe des logischen Denkens und tausende von Argumenten, dann erkannte ich, dass Du zu stur warst, um Vernunft anzunehmen".

 

Man kann diese Gabe natürlich auch ignorieren, sie mit Füßen treten und wegwerfen, wenn sie einem nicht gefällt (oder ihre Ergebnisse).

 

Um zu glauben braucht man die Gabe des Denkens jedenfalls nicht.

 

Den Witz kenne ich, ja.

Du schreibst, die Gabe des Denkens brauche man nicht, um zu Glauben. Das glaube ich wiederum nicht. Du solltest doch bitte den Gläubigen nicht absprechen, denken zu können. Das ist doch meines Erachtens schon eine Beleidigung.

[Volker]

Du schreibst, die Gabe des Denkens brauche man nicht, um zu Glauben. Das glaube ich wiederum nicht. Du solltest doch bitte den Gläubigen nicht absprechen, denken zu können. Das ist doch meines Erachtens schon eine Beleidigung.

 

Ich spreche doch nicht den Gläubigen das Denken ab, wenn ich sage, man brauche zum Glauben die Gabe des Denkens nicht! Oder ist es so, dass Du den ganzen, lieben langen Tag nichts anderes machst als zu glauben, glauben, glauben? Eine Gabe nicht zu nutzen und eine Gabe nicht zu haben sind zwei verschiedene Dinge. Ich habe die Gabe, Bälle zu jonglieren (hart erarbeitet), aber ich nutze sie schon seit mehr als 10 Jahren nicht mehr.

 

Also verstehe es bitte so, wie ich es gemeint habe: Um eine vernünftige Entscheidung zu treffen muss man nachdenken - logisch, systematisch, alle Alternativen berücksichtigen und alle relevanten Fakten, Argumente, Beweise, Evidenzen, Indizien, Hinweise. Man muss sogar, wenn neue Fakten oder Argumente hinzukommen, seine alten Ansichten revidieren! Wir sind hier gerade in einem Thread, in dem ich einen Beweis dafür präsentiert habe, warum es Gott nicht geben kann. Das Argument ist brandneu, ich habe es noch nie zuvor gehört, und DU sicher auch nicht. Ich habe gesagt, warum dieser Beweis ignoriert wird - außer von Joseph - weil nämlich niemand darüber nachdenken will, ob ich vielleicht recht haben könnte. Man behält lieber seinen Glauben, als darüber nachzudenken. Der Beweis wird "instinktiv" einfach so abgelehnt. Weil man, um den Glauben zu behalten, den man hat, tatsächlich nicht nachdenken muss. Das ist ein Faktum: ich kann jeden Gauben, den ich habe, beibehalten, ohne darüber nachzudenken. Ich muss die Gabe des Denkens nicht darauf anwenden, ob ich sie habe oder nicht. Man braucht die Gabe des Denkens, um seinen Glauben zu ändern, ich sehe dazu keine Bereitschaft. Alles, was Dir dazu einfällt, ist ja auch nur, zu ignorieren, was ich gesagt habe.

 

Wenn ich einen Beweis für Gott gehabt hätte, dann wäre Deine Bemerkung angemessen gewesen: "Ich brauche keinen wissenschaftlichen Beweis für meinen Glauben". So aber lautet die Botschaft doch wohl: Ich akzeptiere keine Beweise gegen meinen Glauben. Warum? Weil es den sowieso gibt und die Gabe des Denkens, die ich gerade nicht darauf anwenden will, so oder anders eingesetzt werden kann, oder überhaupt nicht, was ich in diesem Fall vorziehe. Was bestätigt, was ich gesagt habe: Zum Glauben braucht man nicht zu denken.

 

Mir zu widersprechen und zu bestätigen, was ich sage, das ist Ironie. Sich dann gleich beleidigt zu fühlen, ist doppelte Ironie. Es ist übrigens auch leichter, sich beleidigt zu fühlen, als darüber nachzudenken.

[GerhardIngold]

Ich brauche keinen wissenschaftlichen Beweis für meinen Glauben.

Letztlich sind alle Gaben, auch das Wissen und denken, eben auch der Wissenschaftler, eine Gabe von Gott. Es kommt darauf an, wie sie diese Gabe einsetzen.

 

Was heißt, Du "brauchst" keinen wissenschaftlichen Beweis für Deinen Glauben? Wenn es einen gäbe, wäre es kein Glauben mehr. Was Du sagst ergibt ungefähr soviel Sinn, als wenn ich sage "Ich brauche keine verheirateten Junggesellen". Wissenschaftlicher Glauben = rational gerechtfertigter Glauben. Religiöser Glauben = rational nicht gerechtfertigter Glauben. In dieser Definition handelt es sich um einen logischen Gegensatz.

 

Wenn Denken eine Gabe Gottes ist, ein Geschenk, warum macht man keinen Gebrauch davon? Will man sich hinterher von Gott sagen lassen, dass man davon Gebrauch hätte machen sollen?

 

Ihr kennt den Witz von dem Mann, der bei einer Flut auf dem Dach seines Hauses sitzt. Freunde in einem Boot wollen ihn retten, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Schließlich kommt ein zweites Boot mit Polizisten und wollen ihn retten, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Das Wasser steigt weiter, schließlich kommt ein Rettungshubschrauber angeflogen, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Schließlich ertrinkt er in den Fluten. Als er Gott fragt, warum er ihn nicht gerettet hat, sagt dieser "Ich habe Dir ein Boot geschickt, dann noch ein Boot, dann sogar

einen Hubschrauber, dann erkannte ich, dass Du zu stur warst, um Dich retten zu lassen".

 

Wenn es Gott gäbe, würde er in diesem Fall sagen: "Ich gab Dir die Gabe des logischen Denkens und tausende von Argumenten, dann erkannte ich, dass Du zu stur warst, um Vernunft anzunehmen".

 

Man kann diese Gabe natürlich auch ignorieren, sie mit Füßen treten und wegwerfen, wenn sie einem nicht gefällt (oder ihre Ergebnisse).

 

Um zu glauben braucht man die Gabe des Denkens jedenfalls nicht.

 

Den Witz kenne ich, ja.

Du schreibst, die Gabe des Denkens brauche man nicht, um zu Glauben. Das glaube ich wiederum nicht. Du solltest doch bitte den Gläubigen nicht absprechen, denken zu können. Das ist doch meines Erachtens schon eine Beleidigung.

 

Gläubige und viele andere Menschen können denken, wenn es um Alltägliches geht. Sie meistern daher ihren Alltag problemlos. Doch wo es um die inneren Grundwerte geht, blocken sie alles ab, was ihren Glauben erschüttern könnte. Diese Muster sind bei Juden, Christen, Muslims, Nazis, Kommunisten, Rassisten, Judenhassern usw. zu beobachten.

[helmut]

...Anders der freidenkerische Humanismus. Er baut auf philosophische Grundgedanken des Griechentums und auf Grundgedanken Jesus auf. Hier wird das Recht auf Leben und letztlich die Werke einer universellen Kraft umfassender geschützt, als durch die Religiösen. Durch ihn entstand demokratisches Denken und ein breiter Wohlstand für alle....

ein bißchen kanonen von lyon und nkwd kamen allerdings auch in die suppe. sie sind so schlecht zu trennen. auch sam harris bringt seine beliebigkeit ins spiel. da bleibe ich lieber bei meiner. die kann ich reflektieren und korrigieren.

[helmut]

...Wenn Denken eine Gabe Gottes ist, ein Geschenk, warum macht man keinen Gebrauch davon?...

er hat mir noch mehr geschenke gemacht. das geschenk der freude, des glücks, der trauer, der zufriedenheit. wohl ausgewogen benutze ich alle geschenke in einem rechten verhältnis, das mir angenehm ist. sogar ein bißchen logik ist dabei.

[helmut]

... Um eine vernünftige Entscheidung zu treffen muss man nachdenken - logisch, systematisch, alle Alternativen berücksichtigen und alle relevanten Fakten, Argumente, Beweise, Evidenzen, Indizien, Hinweise...

und wann sollte ich leben? wann lebst du? für eine vernünftige entscheidung braucht es viel gefühl, bauchgefühl. dem unterbewußtsein bewußt raum lassen.

[helmut]

Ich brauche keinen wissenschaftlichen Beweis für meinen Glauben.

Letztlich sind alle Gaben, auch das Wissen und denken, eben auch der Wissenschaftler, eine Gabe von Gott. Es kommt darauf an, wie sie diese Gabe einsetzen.

 

Was heißt, Du "brauchst" keinen wissenschaftlichen Beweis für Deinen Glauben? Wenn es einen gäbe, wäre es kein Glauben mehr. Was Du sagst ergibt ungefähr soviel Sinn, als wenn ich sage "Ich brauche keine verheirateten Junggesellen". Wissenschaftlicher Glauben = rational gerechtfertigter Glauben. Religiöser Glauben = rational nicht gerechtfertigter Glauben. In dieser Definition handelt es sich um einen logischen Gegensatz.

 

Wenn Denken eine Gabe Gottes ist, ein Geschenk, warum macht man keinen Gebrauch davon? Will man sich hinterher von Gott sagen lassen, dass man davon Gebrauch hätte machen sollen?

 

Ihr kennt den Witz von dem Mann, der bei einer Flut auf dem Dach seines Hauses sitzt. Freunde in einem Boot wollen ihn retten, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Schließlich kommt ein zweites Boot mit Polizisten und wollen ihn retten, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Das Wasser steigt weiter, schließlich kommt ein Rettungshubschrauber angeflogen, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Schließlich ertrinkt er in den Fluten. Als er Gott fragt, warum er ihn nicht gerettet hat, sagt dieser "Ich habe Dir ein Boot geschickt, dann noch ein Boot, dann sogar

einen Hubschrauber, dann erkannte ich, dass Du zu stur warst, um Dich retten zu lassen".

 

Wenn es Gott gäbe, würde er in diesem Fall sagen: "Ich gab Dir die Gabe des logischen Denkens und tausende von Argumenten, dann erkannte ich, dass Du zu stur warst, um Vernunft anzunehmen".

 

Man kann diese Gabe natürlich auch ignorieren, sie mit Füßen treten und wegwerfen, wenn sie einem nicht gefällt (oder ihre Ergebnisse).

 

Um zu glauben braucht man die Gabe des Denkens jedenfalls nicht.

 

Den Witz kenne ich, ja.

Du schreibst, die Gabe des Denkens brauche man nicht, um zu Glauben. Das glaube ich wiederum nicht. Du solltest doch bitte den Gläubigen nicht absprechen, denken zu können. Das ist doch meines Erachtens schon eine Beleidigung.

 

Gläubige und viele andere Menschen können denken, wenn es um Alltägliches geht. Sie meistern daher ihren Alltag problemlos. Doch wo es um die inneren Grundwerte geht, blocken sie alles ab, was ihren Glauben erschüttern könnte. Diese Muster sind bei Juden, Christen, Muslims, Nazis, Kommunisten, Rassisten, Judenhassern usw. zu beobachten.

meisterst du deinen alltag problemlos? wie sieht es mit den beziehungen zu deinen nächsten aus? diese gestalten sich auf basis der inneren grundwerte. mein glaube ist mein tägliches tun, etwas reflektiert allerdings. das ist eben bei juden, christe,n muslimen, atheisten so, bei vielen, nicht bei allen.

[mensch95]

Deus caritas est - Gott ist Liebe. Ein Witz: Als Einstein in den Himmel kam. bat er Gott, die Weltformel aufzuschreiben. Gott ging an die Tafel und schrieb einige Formeln auf. Einstein sah angestrengt zu und nach einer Weile: Die ist doch voller Fehler! Gott lächelte milde und sagte: Ich weiß, ich weiß ...

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Gott ist der Erschaffer aller Möglichkeiten außer denen, seine eigenen Möglichkeiten, die er hat, zu erschaffen.

Du kommst nicht umhin, alles Sein auf die Möglichkeit alles zu ermöglichen zurückzuführen - egal, wie Du es nennen willst.

 

Wir Christen nennen die, unabweisbar existierende MÖGLICHKEIT alles was ist zu ermöglichen: GOTT.

 

Du verwechselst die Offenbarung mit der SICH GOTT dem Menschen in den Personen des VATERS, des SOHNES JESUS CHRISTUS und des HEILIGEN GEISTES verständlich macht, mit GOTT, dem GANZ ANDEREN.

 

Was Dir und den Atheisten nicht passt, ist die Erkenntnis daß Dich die allumfassende MÖGLICHKEIT zur Rechenschaft über Deine Lebensführung ziehen wird.

...Und daß die Mißachtung der Schöpfungsordnung die die MÖGLICHKEIT verwirklicht hat, den vollständigen Ruin des Menschenlebens zur Folge hat.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Korri]

Du schreibst, die Gabe des Denkens brauche man nicht, um zu Glauben. Das glaube ich wiederum nicht. Du solltest doch bitte den Gläubigen nicht absprechen, denken zu können. Das ist doch meines Erachtens schon eine Beleidigung.

 

Ich spreche doch nicht den Gläubigen das Denken ab, wenn ich sage, man brauche zum Glauben die Gabe des Denkens nicht! Oder ist es so, dass Du den ganzen, lieben langen Tag nichts anderes machst als zu glauben, glauben, glauben? Eine Gabe nicht zu nutzen und eine Gabe nicht zu haben sind zwei verschiedene Dinge. Ich habe die Gabe, Bälle zu jonglieren (hart erarbeitet), aber ich nutze sie schon seit mehr als 10 Jahren nicht mehr.

 

Also verstehe es bitte so, wie ich es gemeint habe: Um eine vernünftige Entscheidung zu treffen muss man nachdenken - logisch, systematisch, alle Alternativen berücksichtigen und alle relevanten Fakten, Argumente, Beweise, Evidenzen, Indizien, Hinweise. Man muss sogar, wenn neue Fakten oder Argumente hinzukommen, seine alten Ansichten revidieren! Wir sind hier gerade in einem Thread, in dem ich einen Beweis dafür präsentiert habe, warum es Gott nicht geben kann. Das Argument ist brandneu, ich habe es noch nie zuvor gehört, und DU sicher auch nicht. Ich habe gesagt, warum dieser Beweis ignoriert wird - außer von Joseph - weil nämlich niemand darüber nachdenken will, ob ich vielleicht recht haben könnte. Man behält lieber seinen Glauben, als darüber nachzudenken. Der Beweis wird "instinktiv" einfach so abgelehnt. Weil man, um den Glauben zu behalten, den man hat, tatsächlich nicht nachdenken muss. Das ist ein Faktum: ich kann jeden Gauben, den ich habe, beibehalten, ohne darüber nachzudenken. Ich muss die Gabe des Denkens nicht darauf anwenden, ob ich sie habe oder nicht. Man braucht die Gabe des Denkens, um seinen

Glauben zu ändern, ich sehe dazu keine Bereitschaft. Alles, was Dir dazu einfällt, ist ja auch nur, zu ignorieren, was ich gesagt habe.

 

Wenn ich einen Beweis für Gott gehabt hätte, dann wäre Deine Bemerkung angemessen gewesen: "Ich brauche keinen wissenschaftlichen Beweis für meinen Glauben". So aber lautet die Botschaft doch wohl: Ich akzeptiere keine Beweise gegen meinen Glauben. Warum? Weil es den sowieso gibt und die Gabe des Denkens, die ich gerade nicht darauf anwenden will, so oder anders eingesetzt werden kann, oder überhaupt nicht, was ich in diesem Fall vorziehe. Was bestätigt, was ich gesagt habe: Zum Glauben braucht man nicht zu denken.

 

Mir zu widersprechen und zu bestätigen, was ich sage, das ist Ironie. Sich dann gleich beleidigt zu fühlen, ist doppelte Ironie. Es ist übrigens auch

leichter, sich beleidigt zu fühlen, als darüber nachzudenken.

 

 

Da verstehst Du mich falsch. Ich bin nicht beleidigt.

Und Glaube ist nun mal Glaube und benötigt keine Beweise. Auch wenn der christliche Glaube Dir unlogisch oder sonst was erscheint.

 

Ich ignoriere Deine Ausführungen nicht, sondern sehe keinen Sinn darin, immer wieder neue Gründe aufzuführen, warum der Glaube unlogisch, unsachlich und und und ist. Glaube ist Glaube, noch einmal. Ich bin überzeugt vdavon, daß es Gott gibt, daß Jesus für meine Sünde am Kreuz starb, das Gott barmherzig ist, daß er die Liebe ist, daß er mein Vater ist, daß er mein Schöpfer IST, das die Menschen Erlösung brauchen,.

 

Diese Überzeugung kann kein Wissenschaftler oder Physiker wegdiskutieren oder das Gegenteil beweisen.

 

Und noch etwas. Ich wünsche diese Erkenntnis so vielen Menschen wie möglich. Nicht, weil ich überheblich bin oder ihnen was Schlechtes will, sondern weil sie mir am H E R Z EN liegen.

[masamale]

Da verstehst Du mich falsch. Ich bin nicht beleidigt.

Und Glaube ist nun mal Glaube und benötigt keine Beweise. Auch wenn der christliche Glaube Dir unlogisch oder sonst was erscheint.

 

Ich ignoriere Deine Ausführungen nicht, sondern sehe keinen Sinn darin, immer wieder neue Gründe aufzuführen, warum der Glaube unlogisch, unsachlich und und und ist. Glaube ist Glaube, noch einmal. Ich bin überzeugt vdavon, daß es Gott gibt, daß Jesus für meine Sünde am Kreuz starb, das Gott barmherzig ist, daß er die Liebe ist, daß er mein Vater ist, daß er mein Schöpfer IST, das die Menschen Erlösung brauchen,.

 

Diese Überzeugung kann kein Wissenschaftler oder Physiker wegdiskutieren oder das Gegenteil beweisen.

 

Und noch etwas. Ich wünsche diese Erkenntnis so vielen Menschen wie möglich. Nicht, weil ich überheblich bin oder ihnen was Schlechtes will, sondern weil sie mir am H E R Z EN liegen.

 

 

Ja da kann man wohl nichts mehr machen, da helfen sicher auch keine Pillen.

 

masamale :"Warum, warum, warum?" Da kämpfen Götter selbst vergebens

[Korri]

Da verstehst Du mich falsch. Ich bin nicht beleidigt.

Und Glaube ist nun mal Glaube und benötigt keine Beweise. Auch wenn der christliche Glaube Dir unlogisch oder sonst was erscheint.

 

Ich ignoriere Deine Ausführungen nicht, sondern sehe keinen Sinn darin, immer wieder neue Gründe aufzuführen, warum der Glaube unlogisch, unsachlich und und und ist. Glaube ist Glaube, noch einmal. Ich bin überzeugt vdavon, daß es Gott gibt, daß Jesus für meine Sünde am Kreuz starb, das Gott barmherzig ist, daß er die Liebe ist, daß er mein Vater ist, daß er mein Schöpfer IST, das die Menschen Erlösung brauchen,.

 

Diese Überzeugung kann kein Wissenschaftler oder Physiker wegdiskutieren oder das Gegenteil beweisen.

 

Und noch etwas. Ich wünsche diese Erkenntnis so vielen Menschen wie möglich. Nicht, weil ich überheblich bin oder ihnen was Schlechtes will, sondern weil sie mir am H E R Z EN liegen.

 

 

Ja da kann man wohl nichts mehr machen, da helfen sicher auch keine Pillen.

 

 

 

masamale :"Warum, warum, warum?" Da kämpfen Götter selbst vergebens

 

Ne, da kann man auch nichts machen.