Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

Da verstehst Du mich falsch. Ich bin nicht beleidigt.

Und Glaube ist nun mal Glaube und benötigt keine Beweise. Auch wenn der christliche Glaube Dir unlogisch oder sonst was erscheint.

 

Ich ignoriere Deine Ausführungen nicht, sondern sehe keinen Sinn darin, immer wieder neue Gründe aufzuführen, warum der Glaube unlogisch, unsachlich und und und ist. Glaube ist Glaube, noch einmal. Ich bin überzeugt vdavon, daß es Gott gibt, daß Jesus für meine Sünde am Kreuz starb, das Gott barmherzig ist, daß er die Liebe ist, daß er mein Vater ist, daß er mein Schöpfer IST, das die Menschen Erlösung brauchen,.

 

Diese Überzeugung kann kein Wissenschaftler oder Physiker wegdiskutieren oder das Gegenteil beweisen.

 

Und noch etwas. Ich wünsche diese Erkenntnis so vielen Menschen wie möglich. Nicht, weil ich überheblich bin oder ihnen was Schlechtes will, sondern weil sie mir am H E R Z EN liegen.

 

 

Ja da kann man wohl nichts mehr machen, da helfen sicher auch keine Pillen.

 

masamale :"Warum, warum, warum?" Da kämpfen Götter selbst vergebens

solange sie mit spekulationen kämpfen, wird sich der erfolg nicht einstellen-

[Volker]

Da verstehst Du mich falsch. Ich bin nicht beleidigt.

 

Das beruhigt mich.

 

 

Und Glaube ist nun mal Glaube und benötigt keine Beweise. Auch wenn der christliche Glaube Dir unlogisch oder sonst was erscheint.

 

Mir wäre es lieber zu sagen: Glaube HAT keine Beweise. Es ist ja gerade der Witz, dass er keine HAT, und dass es sich um keinen religiösen Glauben mehr handelt, sobald es welche gibt.

 

Wie sagt man: Wir dürfen das Higgs-Boson jetzt nicht mehr "Gottesteilchen" nennen, weil wir Beweise haben, dass es existiert.

 

Religiöser Glauben ist wie so ein Vertrag: "Ich, der Unterzeichnende, erkläre hiermit, dass ich auf Logik und Beweise verzichte. Mir ist bewusst, dass dieser Verzicht auf Vernunft Konsequenzen hat, die ich nicht unbedingt absehen kann, weil ich ja auf eine vernünftige Abwägung verzichte. Ich bin bereit, für diese Folgen die Verantwortung zu übernehmen. Ferner ist mir bewusst, dass ich auf Leute vertraue, die Logik und Beweise ebenso ablehnen wie ich. Mir ist auch klar, dass ich den Wahrheitsgehalt eines Glaubensinhalts nicht überprüfen kann, und dass es meine Pflicht ist, davon abzusehen, den Inhalt als "wahr" zu betrachten, wenn ich das nicht beweisen kann. Mir ist auch deutlich, dass ich nicht das geringste Recht besitze, bei widersprechenden Ansichten Beweise zu fordern oder zu behaupten, was der andere sagt, sei nicht wahr. Mir ist bewusst, dass eine Behauptung nicht wahr ist, bloß weil man das Gegenteil nicht beweisen kann. Mir ist klar, dass ich kein Recht habe, die Konsequenzen aus diesem Glauben auf den Schultern anderer abzuladen, die ihn nicht teilen. Mir ist klar, dass ich kein Recht habe, anderen Menschen, die anderes glauben oder nicht glauben, daraus einen Vorwurf zu machen, es sei denn, ich bin auch bereit, mir Vorwürfe wegen meines Verhaltens anzuhören. Mir ist klar, dass mit den Prinzipien jede Art von Unsinn - böswilliger oder harmloser Art - gegen Einwände verteidigt werden kann. Ferner nehme ich zur Kenntnis, dass Aussagen, die auf diese Weise gegen Kritik immunisiert wurden, keinerlei Sinngehalt mehr enthalten. Ich wurde auch darauf hingeweisen, dass Intelligenz definiert ist als die Fähigkeit, beim Vorliegen neuer Argumente, Beweise, Tatsachen, Indizien, Hinweise, Informationen, Fakten die eigenen Ansichten anzupassen und gegebenfalls zu ändern. Ich bin mir im Klaren, dass dies bedeutet, meinen Glauben keinesfalls in der Öffentlichkeit als "vernünftig" oder "rational" oder "intelligent" zu bezeichnen, weil das Etikettenschwindel wäre. Ich bin mir auch bewusst, dass ich aufgrund dieser Umstände aus meinem Glauben keine Rechte, keine Privilegien oder sonstige Vergünstigungen fordern kann. Ich darf mich zwar beleidigt fühlen, wenn jemand meinen Glauben in der Öffentlich kritisiert oder sich darüber lustig macht, aber dies hat keinerlei Konsequenzen, da mich niemand gezwungen hat, meinen Glauben öffentlich zu machen. Tue ich es doch, bin ich für die Konsequenzen verantwortlich, vor denen ich mich keineswegs drücken kann, nur weil ich mich beleidigt fühle oder angegriffen. Mir ist offensichtlich, dass mein Glauben bei anderen als die Aufforderung ankommen wird, sich mit Satire und Spott darüber lustig zu machen, und da es nicht meine Pflicht ist, das zu glauben, ich dies abwehren kann, in dem ich nicht so lustige Dinge glaube" - gezeichnet der Gläubige (Ort/Darum/Unterschrift)

 

Leider haben die meisten Menschen das Kleingedruckte - sie oben, in augenfreundlicher Schrift hervorgehoben - nicht gelesen oder nicht verstanden. Ich mache nichts weiter als auf das Kleingedruckte aufmerksam und auf die Konsequenzen. Die meisten haben nur gelernt, die positiven Folgen des Glaubens wahrzunehmen - die meisten davon sind Bestandteil des Glaubens selbst - und die negativen zu ignorieren.

 

So ist es z. B. den meisten nicht bewusst, dass wenn man auf Begründungen oder Rechtfertigungen verzichtet - meist, weil man keine hat - buchstäblich ALLES tun kann. Ob man dann Hexen vebrennt, um Hagelschäden in der Landwirtschaft zu vermeiden, oder seinem Nächsten hilft, weil Jesus das gewollt haben soll, ist einerlei. Das ist nur von den zufälligen Lebensumständen abhängig und keine Folge eigenen Nachdenkens! Kurz, das heute Christen keine Hexen mehr verbrennen ist nicht ihr Verdienst generell, sondern auf die Überlegungen einiger weniger zurückzuführen, denen die Konsequenzen bewusst geworden sind - die Teile des obigen Vertrags zur Kenntnis genommen haben.

 

Ich ignoriere Deine Ausführungen nicht, sondern sehe keinen Sinn darin, immer wieder neue Gründe aufzuführen, warum der Glaube unlogisch, unsachlich und und und ist. Glaube ist Glaube, noch einmal. Ich bin überzeugt vdavon, daß es Gott gibt, daß Jesus für meine Sünde am Kreuz starb, das Gott barmherzig ist, daß er die Liebe ist, daß er mein Vater ist, daß er mein Schöpfer IST, das die Menschen Erlösung brauchen,.

 

Da muss ich mich jetzt mal selbst zitieren: "Die Ansicht, dass alle Ansichten gleich sind, gehört zu den dümmsten Ansichten, die man haben kann.". Für mich ist das Problem, das ich einer kleinen, angefeindeten Minderheit angehöre, die sich ständig gegen Vorwürfe, für die nichts spricht als dass sich Gläubige diese Dummheiten haben einreden lassen, wehren muss. Ich drehe den Spieß jetzt um. Warum? Weil ich das kann! Warum Ihr nicht? Weil Ihr das nicht könnt!

 

Ihr könnt behaupten, dass Atheisten "unmoralischer" leben als Gläubige. Das behauptet nicht jeder, aber man hört es immer wieder von führenden Vertretern, und viele glauben es. Ihr habt zwar nicht die geringsten Beweise dafür - die tendieren eher in die andere Richtung, partiell - aber einige unter Euch denken, wir müssten das so hinnehmen und müssten dazu schweigen. Oh Nein! Wir schweigen nicht. Nicht mehr. Und solange auch nur eine Minderheit der Gläubigen nicht einsieht, dass Ihre Ansichten unlogisch und unvernünftig sind, hört das auch nicht auf. Versprochen. Ich schwöre dies bei Odin, meinem Gott, dass ich nicht aufhören werde, für die Wahrheit zu kämpfen.

 

Diese Überzeugung kann kein Wissenschaftler oder Physiker wegdiskutieren oder das Gegenteil beweisen.

 

Nun, je größer der Quatsch, desto schwerer ist es, das Gegenteil zu beweisen. Weil das Gegenteil von Unsinn ist ... noch mehr Bullshit. Eine Überzeugung, deren Gegenteil man nicht beweisen kann, ist sogar gefährlicher Unsinn: "Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge" (Friedrich Nietzsche) - "Der Bullshit ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Überzeugung" (etwas frei nach Harry Frankfurt). Was Du da sagst ist schlimmer als "bloß falsch". Ja, eigentlich ist es sogar schlimmer als gelogen.

 

Und noch etwas. Ich wünsche diese Erkenntnis so vielen Menschen wie möglich. Nicht, weil ich überheblich bin oder ihnen was Schlechtes will, sondern weil sie mir am H E R Z EN liegen.

 

Ich auch - für meine. Überraschung! Nur dass es sich bei Dir nicht um eine "Erkenntnis" handelt. Irgendeinen Unsinn nachzuplappern, der gegen Kritik immunisiert ist, so dass man das Gegenteil nicht feststellen kann, ist keine Form der Erkenntnis. Wer immer Dir das eingeredet hat, der hat Dich gründlich verarscht.

[Korri]

Ich brauche keinen wissenschaftlichen Beweis für meinen Glauben.

Letztlich sind alle Gaben, auch das Wissen und denken, eben auch der Wissenschaftler, eine Gabe von Gott. Es kommt darauf an, wie sie diese Gabe einsetzen.

 

Was heißt, Du "brauchst" keinen wissenschaftlichen Beweis für Deinen Glauben? Wenn es einen gäbe, wäre es kein Glauben mehr. Was Du sagst ergibt ungefähr soviel Sinn, als wenn ich sage "Ich brauche keine verheirateten Junggesellen". Wissenschaftlicher Glauben = rational gerechtfertigter Glauben. Religiöser Glauben = rational nicht gerechtfertigter Glauben. In dieser Definition handelt es sich um einen logischen Gegensatz.

 

Wenn Denken eine Gabe Gottes ist, ein Geschenk, warum macht man keinen Gebrauch davon? Will man sich hinterher von Gott sagen lassen, dass man davon Gebrauch hätte machen sollen?

 

Ihr kennt den Witz von dem Mann, der bei einer Flut auf dem Dach seines Hauses sitzt. Freunde in einem Boot wollen ihn retten, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Schließlich kommt ein zweites Boot mit Polizisten und wollen ihn retten, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!

" Das Wasser steigt weiter, schließlich kommt ein Rettungshubschrauber angeflogen, doch er winkt ab und sagt "Gott wird mich retten!" Schließlich ertrinkt er in den Fluten. Als er Gott fragt, warum er ihn nicht gerettet hat, sagt dieser "Ich habe Dir ein Boot geschickt, dann noch ein Boot, dann sogar

einen Hubschrauber, dann erkannte ich, dass Du zu stur warst, um Dich retten zu lassen".

 

Wenn es Gott gäbe, würde er in diesem Fall sagen: "Ich gab Dir die Gabe des logischen Denkens und tausende von Argumenten, dann erkannte ich, dass Du zu stur warst, um Vernunft anzunehmen".

 

Man kann diese Gabe natürlich auch ignorieren, sie mit Füßen treten und wegwerfen, wenn sie einem nicht gefällt (oder ihre Ergebnisse).

 

 

 

 

Um zu glauben braucht man die Gabe des Denkens jedenfalls nicht.

 

Den Witz kenne ich, ja.

Du schreibst, die Gabe des Denkens brauche man nicht, um zu Glauben. Das glaube ich wiederum nicht. Du solltest doch bitte den Gläubigen nicht absprechen, denken zu können. Das ist doch meines Erachtens schon eine Beleidigung.

 

 

Gläubige und viele andere Menschen können denken, wenn es um Alltägliches geht. Sie meistern daher ihren Alltag problemlos. Doch wo es um die inneren Grundwerte geht, blocken sie alles ab, was ihren Glauben erschüttern könnte. Diese Muster sind bei Juden, Christen, Muslims, Nazis, Kommunisten, Rassisten, Judenhassern usw. zu beobachten.

 

Ich glaube nicht, daß jeder Gläubige seinen Alltag problemlos meistert.

Ich kann hier nur für meinen christlichen Glauben sprechen ,nicht für Nazis, Kommunisten oder Juden.

Es ist so, daß ich nicht Dinge abblocke, die meinen Glauben erschüttern könnten, sondern es ist für Christen normal, auch Zeiten des Zweifels zu haben. Die hat mit Sicherheit jeder Christ mal in unterschiedlicher Stärke. Hilfreich ist da für mich, auf Gottes Wort zu schauen, mit anderen Christen zu sprechen.

[masamale]

Da verstehst Du mich falsch. Ich bin nicht beleidigt.

Und Glaube ist nun mal Glaube und benötigt keine Beweise. Auch wenn der christliche Glaube Dir unlogisch oder sonst was erscheint.

 

Ich ignoriere Deine Ausführungen nicht, sondern sehe keinen Sinn darin, immer wieder neue Gründe aufzuführen, warum der Glaube unlogisch, unsachlich und und und ist. Glaube ist Glaube, noch einmal. Ich bin überzeugt vdavon, daß es Gott gibt, daß Jesus für meine Sünde am Kreuz starb, das Gott barmherzig ist, daß er die Liebe ist, daß er mein Vater ist, daß er mein Schöpfer IST, das die Menschen Erlösung brauchen,.

 

Diese Überzeugung kann kein Wissenschaftler oder Physiker wegdiskutieren oder das Gegenteil beweisen.

 

Und noch etwas. Ich wünsche diese Erkenntnis so vielen Menschen wie möglich. Nicht, weil ich überheblich bin oder ihnen was Schlechtes will, sondern weil sie mir am H E R Z EN liegen.

 

 

Ja da kann man wohl nichts mehr machen, da helfen sicher auch keine Pillen.

 

masamale :"Warum, warum, warum?" Da kämpfen Götter selbst vergebens

solange sie mit spekulationen kämpfen, wird sich der erfolg nicht einstellen-

Wer hier spekuliert ist ja offensichtlich. Diese "Überzeugung" Spekulation gegen die Wissenschaft zu stellen, es dann als Erkenntnis! zu verkaufen und diese Pest auch noch anderen an den Hals zu wünschen, na ja.

 

masamale an alle Glashausbesetzer: "Werft nur die Steine, die euch vom Herzen fallen!"

[tribald_old]

Da verstehst Du mich falsch. Ich bin nicht beleidigt.

Und Glaube ist nun mal Glaube und benötigt keine Beweise. Auch wenn der christliche Glaube Dir unlogisch oder sonst was erscheint.

 

Ich ignoriere Deine Ausführungen nicht, sondern sehe keinen Sinn darin, immer wieder neue Gründe aufzuführen, warum der Glaube unlogisch, unsachlich und und und ist. Glaube ist Glaube, noch einmal. Ich bin überzeugt vdavon, daß es Gott gibt, daß Jesus für meine Sünde am Kreuz starb, das Gott barmherzig ist, daß er die Liebe ist, daß er mein Vater ist, daß er mein Schöpfer IST, das die Menschen Erlösung brauchen,.

 

Diese Überzeugung kann kein Wissenschaftler oder Physiker wegdiskutieren oder das Gegenteil beweisen.

 

Und noch etwas. Ich wünsche diese Erkenntnis so vielen Menschen wie möglich. Nicht, weil ich überheblich bin oder ihnen was Schlechtes will, sondern weil sie mir am H E R Z EN liegen.

 

Bei diesem von mir geschwärzten Teil kann man ja eigentlich nur noch mit dem Kopf schütteln. Erstmal isser ja nicht wirklich gestorben, sondern drei Tage später wieder putzmunter rumspaziert. Zweitens, wieso sind dir deine "Sünden" erlassen, wenn jemand stirbt? ER (Jesus) oder sein " Vater " hätte sie dir auch einfach so erlassen können. Warum muss da jemand sterben? Ich jedenfalls käme nie auf die Idee, es großartig zu finden, das jemand wegen mir den Löffel abgibt.

Diesen Gott als barmherzig zu bezeichnen ist Ironie pur. Schau mal nach Lampedusa, das ist dann wohl ne besonders eindringliche Art von Barmherzigkeit.

Von was sollen die Menschen denn erlöst werden? Der Mensch per se hat doch nicht die Konstruktion des Lebens zu verantworten. Keiner hat die Erde, sich selbst gemacht. Warum soll Mensch dann verantwortlich sein?

Zu so ner Überzeugung zu stehen, tja, das erklärt einigermaßen den Zustand dieser Welt.

 

nicht wirklich mehr fassungslos seiend..........tribald

bearbeitet 14. Oktober 2013 von tribald

[GerhardIngold]

Du schreibst, die Gabe des Denkens brauche man nicht, um zu Glauben. Das glaube ich wiederum nicht. Du solltest doch bitte den Gläubigen nicht absprechen, denken zu können. Das ist doch meines Erachtens schon eine Beleidigung.

 

Ich spreche doch nicht den Gläubigen das Denken ab, wenn ich sage, man brauche zum Glauben die Gabe des Denkens nicht! Oder ist es so, dass Du den ganzen, lieben langen Tag nichts anderes machst als zu glauben, glauben, glauben? Eine Gabe nicht zu nutzen und eine Gabe nicht zu haben sind zwei verschiedene Dinge. Ich habe die Gabe, Bälle zu jonglieren (hart erarbeitet), aber ich nutze sie schon seit mehr als 10 Jahren nicht mehr.

 

Also verstehe es bitte so, wie ich es gemeint habe: Um eine vernünftige Entscheidung zu treffen muss man nachdenken - logisch, systematisch, alle Alternativen berücksichtigen und alle relevanten Fakten, Argumente, Beweise, Evidenzen, Indizien, Hinweise. Man muss sogar, wenn neue Fakten oder Argumente hinzukommen, seine alten Ansichten revidieren! Wir sind hier gerade in einem Thread, in dem ich einen Beweis dafür präsentiert habe, warum es Gott nicht geben kann. Das Argument ist brandneu, ich habe es noch nie zuvor gehört, und DU sicher auch nicht. Ich habe gesagt, warum dieser Beweis ignoriert wird - außer von Joseph - weil nämlich niemand darüber nachdenken will, ob ich vielleicht recht haben könnte. Man behält lieber seinen Glauben, als darüber nachzudenken. Der Beweis wird "instinktiv" einfach so abgelehnt. Weil man, um den Glauben zu behalten, den man hat, tatsächlich nicht nachdenken muss. Das ist ein Faktum: ich kann jeden Gauben, den ich habe, beibehalten, ohne darüber nachzudenken. Ich muss die Gabe des Denkens nicht darauf anwenden, ob ich sie habe oder nicht. Man braucht die Gabe des Denkens, um seinen

Glauben zu ändern, ich sehe dazu keine Bereitschaft. Alles, was Dir dazu einfällt, ist ja auch nur, zu ignorieren, was ich gesagt habe.

 

Wenn ich einen Beweis für Gott gehabt hätte, dann wäre Deine Bemerkung angemessen gewesen: "Ich brauche keinen wissenschaftlichen Beweis für meinen Glauben". So aber lautet die Botschaft doch wohl: Ich akzeptiere keine Beweise gegen meinen Glauben. Warum? Weil es den sowieso gibt und die Gabe des Denkens, die ich gerade nicht darauf anwenden will, so oder anders eingesetzt werden kann, oder überhaupt nicht, was ich in diesem Fall vorziehe. Was bestätigt, was ich gesagt habe: Zum Glauben braucht man nicht zu denken.

 

Mir zu widersprechen und zu bestätigen, was ich sage, das ist Ironie. Sich dann gleich beleidigt zu fühlen, ist doppelte Ironie. Es ist übrigens auch

leichter, sich beleidigt zu fühlen, als darüber nachzudenken.

 

 

Da verstehst Du mich falsch. Ich bin nicht beleidigt.

Und Glaube ist nun mal Glaube und benötigt keine Beweise. Auch wenn der christliche Glaube Dir unlogisch oder sonst was erscheint.

 

Ich ignoriere Deine Ausführungen nicht, sondern sehe keinen Sinn darin, immer wieder neue Gründe aufzuführen, warum der Glaube unlogisch, unsachlich und und und ist. Glaube ist Glaube, noch einmal. Ich bin überzeugt vdavon, daß es Gott gibt, daß Jesus für meine Sünde am Kreuz starb, das Gott barmherzig ist, daß er die Liebe ist, daß er mein Vater ist, daß er mein Schöpfer IST, das die Menschen Erlösung brauchen,.

 

Diese Überzeugung kann kein Wissenschaftler oder Physiker wegdiskutieren oder das Gegenteil beweisen.

 

Und noch etwas. Ich wünsche diese Erkenntnis so vielen Menschen wie möglich. Nicht, weil ich überheblich bin oder ihnen was Schlechtes will, sondern weil sie mir am H E R Z EN liegen.

 

Mir ist es egal, was Menschen glauben. Mir ist es aber nicht egal, wenn sie versuchen, politisch meinen Alltag zu beeinflussen. Ich kann mir vorstellen, dass es Volker und vielen anderen nicht anders geht.

 

Will ich die politische Beeinflussung durch Gläubige beenden, muss ich den Gläubigen aufzeigen, auf was für wackligen Beinen ihr Glaube steht. Sie müssen erkennen, dass sie ohne Beweise zu haben, sich ein Recht herausnehmen, das ihnen nicht zusteht.

 

Sobald Gottgläubige aufhören, Menschen zu beeinflussen und politisch Einfluss auf alle andersdenkende Menschen zu nehmen, können sich Menschen wie Volker und ich von christlichen Foren verabschieden. Ich werde es aber nicht erleben, dass Muslime und Christen ihren andersdenkenden Mitmenschen die innere und äussere Freiheit lassen.

[Korri]

Da verstehst Du mich falsch. Ich bin nicht beleidigt.

 

Das beruhigt mich.

 

 

Und Glaube ist nun mal Glaube und benötigt keine Beweise. Auch wenn der christliche Glaube Dir unlogisch oder sonst was erscheint.

 

Mir wäre es lieber zu sagen: Glaube HAT keine Beweise. Es ist ja gerade der Witz, dass er keine HAT, und dass es sich um keinen religiösen Glauben mehr handelt, sobald es welche gibt.

 

Wie sagt man: Wir dürfen das Higgs-Boson jetzt nicht mehr "Gottesteilchen" nennen, weil wir Beweise haben, dass es existiert.

 

Religiöser Glauben ist wie so ein Vertrag: "Ich, der Unterzeichnende, erkläre hiermit, dass ich auf Logik und Beweise verzichte. Mir ist bewusst, dass dieser Verzicht auf Vernunft Konsequenzen hat, die ich nicht unbedingt absehen kann, weil ich ja auf eine vernünftige Abwägung verzichte. Ich bin bereit, für diese Folgen die Verantwortung zu übernehmen. Ferner ist mir bewusst, dass ich auf Leute vertraue, die Logik und Beweise ebenso ablehnen wie ich. Mir ist auch klar, dass ich den Wahrheitsgehalt eines Glaubensinhalts nicht überprüfen kann, und dass es meine Pflicht ist, davon abzusehen, den Inhalt als "wahr" zu betrachten, wenn ich das nicht beweisen kann. Mir ist auch deutlich, dass ich nicht das gering

ste Recht besitze, bei widersprechenden Ansichten Beweise zu fordern oder zu behaupten, was der andere sagt, sei nicht wahr. Mir ist bewusst, dass eine Behauptung nicht wahr ist, bloß weil man das Gegenteil nicht beweisen kann. Mir ist klar, dass ich kein Recht habe, die Konsequenzen aus diesem Glauben auf den Schultern anderer abzuladen, die ihn nicht teilen. Mir ist klar, dass ich kein Recht habe, anderen Menschen, die anderes glauben oder nicht glauben, daraus einen Vorwurf zu machen, es sei denn, ich bin auch bereit, mir Vorwürfe wegen meines Verhaltens anzuhören. Mir ist klar, dass mit den Prinzipien jede Art von Unsinn - böswilliger oder harmloser Art - gegen Einwände verteidigt werden kann. Ferner nehme ich zur Kenntnis, dass Aussagen, die auf diese Weise gegen Kritik immunisiert wurden, keinerlei Sinngehalt mehr enthalten. Ich wurde auch darauf hingeweisen, dass Intelligenz definiert ist als die Fähigkeit, beim Vorliegen neuer Argumente, Beweise, Tatsachen, Indizien, Hinweise, Informationen, Fakten die eigenen Ansichten anzupassen und gegebenfalls zu ändern. Ich bin mir im Klaren, dass dies bedeutet, meinen Glauben keinesfalls in der Öffentlichkeit als "vernünftig" oder "rational" oder "intelligent" zu bezeichnen, weil das Etikettenschwindel wäre. Ich bin mir auch bewusst, dass ich aufgrund dieser Umstände aus meinem Glauben keine Rechte, keine Privilegien oder sonstige Vergünstigungen fordern kann. Ich darf mich zwar

beleidigt fühlen, wenn jemand meinen Glauben in der Öffentlich kritisiert oder sich darüber lustig macht, aber dies hat keinerlei Konsequenzen, da mich niemand gezwungen hat, meinen Glauben öffentlich zu machen. Tue ich es doch, bin ich für die Konsequenzen verantwortlich, vor denen ich mich keineswegs drücken kann, nur weil ich mich beleidigt fühle oder angegriffen. Mir ist offensichtlich, dass mein Glauben bei anderen als die Aufforderung ankommen wird, sich mit Satire und Spott darüber lustig zu machen, und da es nicht meine Pflicht ist, das zu glauben, ich dies abwehren kann, in dem ich nicht so lustige Dinge glaube" - gezeichnet der Gläubige (Ort/Darum/Unterschrift)

 

Leider haben die meisten Menschen das Kleingedruckte - sie oben, in augenfreundlicher Schrift hervorgehoben - nicht gelesen oder nicht verstanden. Ich mache nichts weiter als auf das Kleingedruckte aufmerksam und auf die Konsequenzen. Die meisten haben nur gelernt, die positiven Folgen des Glaubens wahrzunehmen - die meisten davon sind Bestandteil des Glaubens selbst - und die negativen zu ignorieren.

 

 

So ist es z. B. den meisten nicht bewusst, dass wenn man auf Begründungen oder Rechtfertigungen verzichtet - meist, weil man keine hat - buchstäblich ALLES tun kann. Ob man dann Hexen vebrennt, um Hagelschäden in der Landwirtschaft zu vermeiden, oder seinem Nächsten hilft, weil Jesus das gewollt haben soll, ist einerlei. Das ist nur von den zufälligen Lebensumständen abhängig und keine Folge eigenen Nachdenkens! Kurz, das heute Christen keine Hexen mehr verbrennen ist nicht ihr Verdienst generell, sondern auf die Überlegungen einiger weniger zurückzuführen, denen die Konsequenzen bewusst geworden sind - die Teile des obigen Vertrags zur Kenntnis genommen haben.

 

Ich ignoriere Deine Ausführungen nicht, sondern sehe keinen Sinn darin, immer wieder neue Gründe aufzuführen, warum der Glaube unlogisch, unsachlich und und und ist. Glaube ist Glaube, noch einmal. Ich bin überzeugt vdavon, daß es Gott gibt, daß Jesus für meine Sünde am Kreuz starb, das Gott barmherzig ist, daß er die Liebe ist, daß er mein Vater ist, daß er mein Schöpfer IST, das die Menschen Erlösung brauchen,.

 

Da muss ich mich jetzt mal selbst zitieren: "Die Ansicht, dass alle Ansichten gleich sind, gehört zu den dümmsten Ansichten, die man haben kann.". Für mich ist das Problem, das ich einer kleinen, angefeindeten Minderheit angehöre, die sich ständig gegen Vorwürfe, für die nichts spricht als dass sich Gläubige diese Dummheiten haben einreden lassen, wehren muss. Ich drehe den Spieß jetzt um. Warum? Weil ich das kann! Warum Ihr nicht? Weil Ihr das nicht könnt!

 

Ihr könnt behaupten, dass Atheisten "unmoralischer" leben als Gläubige. Das behauptet nicht jeder, aber man hört es immer wieder von führenden Vertretern, und viele glauben es. Ihr habt zwar nicht die geringsten Beweise dafür - die tendieren eher in die andere Richtung, partiell - aber einige unter Euch denken, wir müssten das so hinnehmen und müssten dazu schweigen. Oh Nein! Wir schweigen nicht. Nicht mehr. Und solange

auch nur eine Minderheit der Gläubigen nicht einsieht, dass Ihre Ansichten unlogisch und unvernünftig sind, hört das auch nicht auf. Versprochen. Ich schwöre dies bei Odin, meinem Gott, dass ich nicht aufhören werde, für die Wahrheit zu kämpfen.

 

Diese Überzeugung kann kein Wissenschaftler oder Physiker wegdiskutieren oder das Gegenteil beweisen.

 

Nun, je größer der Quatsch, desto schwerer ist es, das Gegenteil zu beweisen. Weil das Gegenteil von Unsinn ist ... noch mehr Bullshit. Eine Überzeugung, deren Gegenteil man nicht beweisen kann, ist sogar gefährlicher Unsinn: "Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge" (Friedrich Nietzsche) - "Der Bullshit ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Überzeugung" (etwas frei nach Harry Frankfurt). Was Du da sagst ist schlimmer als "bloß falsch". Ja, eigentlich ist es sogar schlimmer als gelogen.

 

 

Und noch etwas. Ich wünsche diese Erkenntnis so vielen Menschen wie möglich. Nicht, weil ich überheblich bin oder ihnen was Schlechtes will, sondern weil sie mir am H E R Z EN liegen.

 

Ich auch - für meine. Überraschung! Nur dass es sich bei Dir nicht um eine "Erkenntnis" handelt. Irgendeinen Unsinn nachzuplappern, der gegen Kritik immunisiert ist, so dass man das Gegenteil nicht feststellen kann, ist keine Form der Erkenntnis. Wer immer Dir das eingeredet hat, der hat Dich gründlich verarscht.

 

Seit wann gehören Atheisten zu einer kleinen angefeindeten Minderheit? Entschuldige bitte, aber hier muß ich dann doch stutzen.

[helmut]

...

Religiöser Glauben ist wie so ein Vertrag: "Ich, der Unterzeichnende, erkläre hiermit, dass ich auf Logik und Beweise verzichte. ....

im internet fand ich folgenden text:

 

 

"www.facebook-trends.de/inhalte.html

ACHTUNG, wenn man glaubt: Hier ist das Kleingedruckte des Vertrags, den man ... Unterzeichnende, erkläre hiermit, dass ich auf Logik und Beweise verzichte."

[helmut]

...

Nun, je größer der Quatsch, desto schwerer ist es, das Gegenteil zu beweisen....

es lohn nicht das gegenteil deines sermons zu beweisen.

[mensch95]

Wie kann man naturwissenschaftlich oder logisch Liebe beweisen?

[mensch95]

Oder die Nichtexistenz von Liebe beweisen ?

[Volker]

Seit wann gehören Atheisten zu einer kleinen angefeindeten Minderheit? Entschuldige bitte, aber hier muß ich dann doch stutzen.

 

Seit der Antike. Wir sind immer noch eine Minderheit. Während der Herrschaft des Christentums - also dem dunklen Zeitalter - konnte man deswegen gefoltert und getötet werden.

 

Der Hass auf die Atheisten hat die Kirche so verblendet, dass sie noch im letzten Jahrhundert mit den Faschisten paktierten, die sie für ein geringeres Übel hielten als die Kommunisten. Denn während die absolute Mehrheit der Faschisten treue Christen waren, waren die Kommunisten ganz böse Atheisten. Im dritten Reich waren die Atheisten (Kommunisten) entweder im Widerstand oder im KZ. Dafür nannte man sie dann später "Vaterlandsverräter", aber schob ihnen gleichzeitig die Schuld am dritten Reich und dem Holocaust in die Schuhe - angeblich, weil der Katholik Adolf Hitler dann doch ein Atheist gewesen sein soll. Eine Idee, die den Kardinälen und Bischöfen, die ihn hofierten, während seiner Regierung nicht gekommen ist, sondern erst hinterher.

 

In der Sowjetunion wiederum waren die meisten Kommunisten wie beispielsweise der ehemalige Priesteramtskandidat Stalin der russisch-orthodoxen Kirche treu ergeben - Stalin hat bis kurz vor seinem Tode bei einem Priester jede Woche gebeichtet (kann man in der Autobiographie seiner Tochter nachlesen). Offizielle Staatsdoktrin war jedoch der Atheismus. Und so kam es, dass angeblich "der Atheismus" zwei feindliche Systeme hervorgebracht haben soll, den Faschismus, der den Judenhass der katholischen Kirche in blutige Tat umgesetzt hatte, und den Kommunismus, zwei zueinander inkompatible politische totalitäre Religionen. An allem waren natürlich die Christen weitgehend unbeteiligt! Wir wollen die 90% Christen unter den Nazis ja nicht gegen sie anrechnen.

 

Und so bekommt man noch heute zu hören, dass Stalin und Hitler Atheisten waren, und die Atheisten also am Holocaust, dem 2. Weltkrieg und allem anderen Schuld waren. Wie gut, dass es filmische Beweise gibt, dass ein Priester die beiden Atombomben, die man auf Hiroshima und Nagasaki abwarf, gesegnet hat - aber sobald das vergessen ist, waren es vermutlich auch "der Atheismus", der dazu geführt hat. Es ist schwer, irgendwo zu sagen, man sei Atheist, ohne dass einem vorgehalten wird, dass Stalin und Hitler Atheisten waren und Einstein keiner. Jedenfalls: Mir ist das noch nie passiert, dass man vergessen hat, mich darauf hinzuweisen. Ich war nie Faschist, und nie Kommunist sowjetischer Prägung (im Gegenteil, ich war immer Antistalinist), aber ich bekomme Sippenhaft, weil die beiden angeblich auch nicht an Gott geglaubt haben. Wer Mitglied in einer Organisation ist, die in Kontinuität mit der Organisation steht, die Hexen verbrannt hat und Juden verteufelt, der wäscht seine Hände in Unschuld und beschwert sich, wenn man ihn damit konfrontiert - was ich auch mache (letzteres), aber nur, um zu testen, inwieweit sich jemand dieser lächerlichen Doppelmoral ergeben hat.

 

Und dann muss man sich mal anhören, was so gegen den Atheismus und die Atheisten gepredigt wird. Selbst Meisner hat sich vor Gericht belehren lassen müssen, dass man Atheisten nicht einfach so in einer Predigt verleumden darf! Darüber hat er sich sehr empört. Einige hier auf mykath fanden das auch unmöglich - dass ein Bischof das nicht darf, die Unwahrheit über einen Atheisten zu verbreiten. Oder die Wahrheit, wenn man die schrägen Vorstellungen von dem, was das sein soll, hier auf mykath als Vorbild nimmt.

 

Wir dürfen auch nicht in kirchlichen Institutionen arbeiten. Die Kirche ist hierzulande die einzige Institution, die auf Stellenbewerbungen schreiben darf "Juden, Atheisten und Muslime sind unerwünscht, Bewerbung zwecklos", ohne dass jemand aufschreit. Gut, sie formuliert das anders - sie schließt noch mehr Personenkreise aus - aber inhaltlich ist das korrekt.

 

Wir dürfen zwar über Steuern die Bischofsgehälter bezahlen und die Kirche subventionieren, aber man verbreitet lauter Unwahrheiten über uns, etwa, wir wären nicht moralisch, seien Nihilisten, würden ein sinnloses Leben führen etc. Das wird auf vielen christlichen Seiten verbreitet. Das dort nicht steht, wir wären heimlich Satanisten und würden Babies auf Altären schlachten, das wundert einen fast - nur fast, weil der neue Papst zumindest behauptet hat, wir würden Satan dienen.

 

In den USA dürfen Atheisten meist kein öffentliches Amt bekleiden. Was das Ansehen angeht, kommen sie noch hinter Juden, Schwulen, Lesben und Schwarzen.

 

Und dann die große Aufregung, als Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris und Daniel Dennet anfingen, Bestseller zu schreiben - über Atheismus. Das geht nun überhaupt nicht, dass sie den Mund aufmachen. Ich würde mich wundern, wenn ich nicht mindestens einmal pro Woche die Aufforderung bekommen würde, manchmal indirekt, mehr oder weniger höflich, ich solle doch gefälligst meine atheistische Klappe halten. Manche sind wenigstens so höflich, das in eine Frage zu kleiden. immer mit dem Unterton "Wie kann man nur?". Hier taucht sie nur noch alle zehn Threads auf, diese Frage, weil die meisten die Antwort schon so oft gehört haben, dass sie sie ohnehin auswendig kennen.

 

Wenn hier ein Christ beleidigt wird, dann geht es aber rund, da wird gesperrt und verbannt. Wenn ich beleidigt werde, herrscht großes Schweigen, fast kein Christ würde sich für mich einsetzen - dafür kann man mich bannen, wenn ich mal mit halber Stärke nach einem Dutzend Provokationen zurückbeleidige. Dass mit zweierlei Maß gemessen wird, habe ich durch einen Feldversuch bewiesen: Ich habe die Beleidigungen eines "Musterchristen" hier als Zitate in meine Postings eingeschmuggelt. Das brachte mir die erste Verbannung ein. D. h., ich wurde verbannt wegen etwas, was man einem Christen gegen mich problemlos durchgehen ließ, aber umgekehrt eben nicht. Seitdem habe ich unter den Moderatoren keine Freunde mehr ...

 

Mykath spiegelt hier die Mehrheit der Gesellschaft wieder. Falls Du ernsthaft wissen willst, wie Atheisten behandelt werden, wie sie angesehen werden, gehe in eine beliebige Christenversammlung und behaupte, Du seist Atheist. Solange sie meinen, sie könnten Dich "bekehren", werden sie nett sein. Sobald sie den Verdacht haben, dass dies nicht ginge, wirst Du bemerken, was für eine Stimmung herrscht. Da wirst Du es dann aushalten müssen, mit Stalin, Hitler und Mao in einen Topf geworfen zu werden. Was eigentlich heißt: Du bist Hitler, Stalin und Mao in Personalunion - und niemand, niemand wird mit der Wimper zucken oder denken, dies sei eine Beleidigung. Aber sag mal einem Richter, er sei wie Adolf Hitler - besser, tue es nicht, das wird teuer, weil das selbstverständlich eine schwere Beleidigung ist, die sofort abgestraft wird.

 

Zahlenmäßig sind wir eine Minderheit. Im Osten vielleicht nicht, hier im Westen schon, mit einigen Ausnahmen wie Berlin oder vielleicht Hamburg. Deswegen mag ich Hamburg. Hier kann man öffentlich sagen, man sei ein Atheist, ohne wie ein Monster angeglotzt zu werden. Oder dass einem jemand sagt, na schön, ich kenne da auch einen Atheisten, das ist eigentlich ein ganz netter Kerl. Das, was Antisemiten immer sagen, über Juden, wenn man sie auf ihren Antisemitismus anspricht. Oder man muss sich anhören "Naja, Atheisten sind schließlich auch Menschen". Hört sich an, als wenn ein Rassist zähneknirschend eingestehen muss, dass man neuerdings die Neger auch zu den Menschen rechnet. Und ich sage bewusst "Neger" - wir sind die Neger der Religion.

 

Als Christ weiß man das natürlich nicht. So, wie man vielleicht Afrikaner sein muss, um zu bemerken, was es anrichtet, wenn jemand sagt "Naja, die Neger, das sind ja schließlich auch Menschen". Oder, man wird, wenn man sich als Atheist outet, gleich gefragt: "Heißt das nicht, dass Du morden und rauben kannst, soviel Du willst?". Ich schwöre, eines Tages werde ich jemandem, der mich das fragt, voll in die Fresse hauen und sagen "Wie gut dass Du mich daran erinnerst: JA. Wo bleibt eigentlich Deine Brieftasche?" Ok, seufz, nur ein Traum. Außerdem wissen es viele nicht besser und können nichts dafür, man hat ihnen das von klein auf beigebracht - und es gehört nicht zu den Zielen einer Religion, das zu hinterfragen.

 

Wir Atheisten haben deswegen immer auf den Seiten von Minderheiten und diskriminierten Gruppen gestanden, haben uns für Homosexuelle eingesetzt, gegen Rassismus, für Frauenrechte, für Arbeitsrechte, für die Homoehe - weil wir wissen, wie das ist (außerdem haben wir die bessere Moral, weil wir uns nicht von antiken Moralvorstellungen von Wüstenreligionen beeinflussen lassen - das nur nebenbei). Weil wir nicht vergessen, dass wir einmal eine kleine verfolgte, jetzt nur noch eine kleine, verachtete Minderheit sind.

 

Und eines Tages, wenn wir die Mehrheit stellen - und dieser Tag wird kommen - wird die Christenverfolgung ein Ende haben. Der erste europäische Staat, der den verfolgten Hugenotten Zuflucht geboten hat, war das Preußen des ersten atheistischen Herrschers, Friedrich. Das ist kein Zufall. Wir werden nicht Gleiches mit Gleichem vergelten. Aber unsere Verfolgung hat eine lange Geschichte, und subtil spürt man sie immer noch.

[Volker]

Wie kann man naturwissenschaftlich oder logisch Liebe beweisen?

 

Wer das nicht weiß, hat vermutlich noch nie geliebt oder wurde nie geliebt. Natürlich gibt es Beweise dafür, man kann sie auch logisch deuten.

 

Wie nennt man Liebe ohne Beweise? STALKING.

 

Ich wundere mich immer wieder, woher das kommt, dass einem diese Frage gestellt wird. Ich behaupte zwar immer, es gäbe keine dummen Fragen, aber das wird auf eine harte Probe gestellt. Eigentlich glaube ich es nicht mehr wirklich.

 

Aber man darf natürlich nicht sagen: Das ist aber eine unglaublich dumme Frage! Das geht nicht, selbst, wenn man es möchte, selbst, wenn es stimmt. Schließlich gibt es keine Verpflichtung, nachzudenken, bevor man eine Frage stellt.

 

[mensch95]

Ich respektiere jeden Glauben, auch den Atheismus. Mich kotzt nur an, wenn jemand sagt: Der einzige Weg im Leben ist der, der durch Naturwissenschaft und Logik vorgezeichnet ist.

[Volker]

Oder die Nichtexistenz von Liebe beweisen ?

 

Das ist wiederum eine fast gute Frage, die man fast intelligent nennen könnte. Für einen Christen. Denn Christen haben ein unglaublich schwieriges Problem: Sie müssen ja quasi alles, was von Gott kommen könnte, als Beweis seiner Liebe deuten. Dann sind Krebs, AIDS, Tsunamis, Parasiten, verhungernde Kinder - alles Beweise für die Liebe Gottes. Wenn aber alles ein Beweis ist, beweist dies nichts. Dann hört es auf, ein Beweis zu sein.

 

Wie man die Nichtexistenz beweist, habe ich beschrieben. Man könnte das mal anwenden:

 

1. Man suche einen logischen Widerspruch in der Definition. Ich bezweifle, dass man da fündig wird.

2. Man suche nach einem Modus Tollens. Frauen können das besser als Männer: Wenn X mich liebt, dann wird er Y tun. Er tut nicht Y. Er liebt mich nicht.

3. Man frage sich nach der Wahrscheinlichkeit. Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Spezies überlebt, die auf die Aufzucht des Nachwuchses angewiesen ist, diesen aber nicht liebt? Ganz schön unwahrscheinlich.

 

Außerdem, man muss unterscheiden zwischen einer konkreten Entität und einem abstrakten Konzept. Macht man das nicht, begeht man einen Fehler - aus dem dann solche Fragen entspringen wie "Wie beweist man Liebe?" Vor allem, weil man, wenn man einen Menschen mit der wissenschaftlichen Literatur zum Thema "Liebe" einer größeren Bibliothek bedecken würde, diesen zerquetschen würde. Das kann man sich gerne mal ansehen. Die Begriffe "Wissenschaft" und "Liebe" bei Google geben mehr als 65 Millionen Treffer. "Science" und "Love" ergeben mehr als 2 Milliarden Treffer. Man hüte sich aber davor, die Begriffe "Religion" und "Intelligenz" bei Google anzugeben. Das könnte einem nämlich einen Hinweis geben, wie man auf solche Fragen kommt.

[Marmot]

Selbst Meisner hat sich vor Gericht belehren lassen müssen, dass man Atheisten nicht einfach so in einer Predigt verleumden darf!

 

Das war meiner Erinnerung nach Müller.

[Volker]

Ich respektiere jeden Glauben, auch den Atheismus. Mich kotzt nur an, wenn jemand sagt: Der einzige Weg im Leben ist der, der durch Naturwissenschaft und Logik vorgezeichnet ist.

 

1. Atheismus ist kein Glauben. Es ist die Abwesenheit eines ganz bestimmten Glaubens. Dunkelheit ist schließlich nicht auch einfach nur Licht.

 

2. Tatsächlich ist das so, dass niemand etwas tun kann, was gegen die Gesetze der Logik "verstößt". Das sind keine moralischen Gesetze. Man kann völlig irre Sachen tun, ohne logisch nachzudenken oder indem man bewusst dagegen verstößt - IM DENKEN. Aber sobald man handelt ist damit Schluss. Jede mögliche Handlung wird bestimmt durch die Naturgesetze und die Logik.

 

Sorry, dass ich Dir diese schlechte Nachricht überbringen muss, der Natur ist es völlig egal, wenn Dich dies ankotzt.

 

Leute, die etwas tun, was nicht von Naturgesetzen oder Logik bestimmt zu sein scheint, nennt man entweder Zauberkünstler oder Betrüger. Ersteres, wenn sie zugeben, dass sie Deinen Verstand ausgetrickst haben.

[Volker]

Selbst Meisner hat sich vor Gericht belehren lassen müssen, dass man Atheisten nicht einfach so in einer Predigt verleumden darf!

 

Das war meiner Erinnerung nach Müller.

 

Stimmt, das war Müller, nicht Meisner, das habe ich verwechselt. Meisner ist der, der geschickter hetzt.

[mensch95]

Volker, wo Du eben Hitler erwähnt hast, der kannte Römer 13.1:

Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt.

Hitler sah sich von Gott eingesetzt. Ich verstehe, wenn jemand nicht Christ sein will.

[Schokotimmi]

Und so bekommt man noch heute zu hören, dass Stalin und Hitler Atheisten waren

 

 

Was Hitler angeht, so gibt es zu seinem Glauben und was immer man darunter verstehen will, oder verstehen kann, oder lieber nicht verstehen will, immer mehr Fachliteratur:

 

Hitlers Gott

 

Hitlers Theologie

 

Religiöse Sprache Hitlers, Dissertation

 

und über die innige Verbandlung von Nationalsozialismus und den christlichen Kirchen braucht man ja wohl nicht mehr zu schreiben.

Und wenn hier jemand schreibt:

 

Seit wann gehören Atheisten zu einer kleinen angefeindeten Minderheit? Entschuldige bitte, aber hier muß ich dann doch stutzen.

 

ist das nun wirklich nur noch die wohlig süße Unwissenheit simpelster Einfalt? Ist es die religiöse Verblendung derjenigen Menschen, die einfach nichts wissen wollen, oder nichts wissen dürfen?

 

@ Korri,

was meinst du, Korri, wurde nicht durch die viele Jahrhunderte andauernde Christenverfolgung, in Europa, erst der Holocaust ermöglicht? Schließlich war und nur einmal als ein Beispiel, das so genannte Ghetto ein "Erfindung" des Mittelalters und gab es nicht auch schon im Mittelalter besondere Kleidervorschriften für Juden? Gabe es nicht sogar ein päpstliche Bulle (1555) nach der die bösen Juden blaue Hüte/Kleidungsstücke zu tragen hatten?

 

Warum ich das frage? Kann man mit diesen christlichen Schandtaten und Verbrechen im Rücken, kann man Angesichts des Holocaust überhaupt noch die Frage nach einem Gott (der Gnade und Liebe) stellen? Kann man diese Frage überhaupt, nach dem Holocaust, noch mit einem reinen Gewissen beantworten?

bearbeitet 15. Oktober 2013 von Schokotimmi

[GermanHeretic]

Ich respektiere jeden Glauben, auch den Atheismus. Mich kotzt nur an, wenn jemand sagt: Der einzige Weg im Leben ist der, der durch Naturwissenschaft und Logik vorgezeichnet ist.

 

Das sagt ja niemand. Das behaupten nur ein paar von anderen, damit sie ein "Argument" gegen sie konstruieren können.

[Korri]

Seit wann gehören Atheisten zu einer kleinen angefeindeten Minderheit? Entschuldige bitte, aber hier muß ich dann doch stutzen.

 

Seit der Antike. Wir sind immer noch eine Minderheit. Während der Herrschaft des Christentums - also dem dunklen Zeitalter - konnte man deswegen gefoltert und getötet werden.

 

Der Hass auf die Atheisten hat die Kirche so verblendet, dass sie noch im letzten Jahrhundert mit den Faschisten paktierten, die sie für ein geringeres Übel hielten als die Kommunisten. Denn während die absolute Mehrheit der Faschisten treue Christen waren, waren die Kommunisten ganz böse Atheisten. Im dritten Reich waren die Atheisten (Kommunisten) entweder im Widerstand oder im KZ. Dafür nannte man sie dann später "Vaterlandsverräter", aber schob ihnen gleichzeitig die Schuld am dritten Reich und dem Holocaust in die Schuhe - angeblich, weil der Katholik Adolf Hitler dann doch ein Atheist gewesen sein soll. Eine Idee, die den Kardinälen und Bischöfen, die ihn hofierten, während seiner Regierung nicht gekommen ist, sondern erst hinterher.

 

In der Sowjetunion wiederum waren die meisten Kommunisten wie beispielsweise der ehemalige Priesteramtskandidat Stalin der russisch-orthodoxen Kirche treu ergeben - Stalin hat bis kurz vor seinem Tode bei einem Priester jede Woche gebeichtet (kann man in der Autobiographie seiner Tochter nachlesen). Offizielle Staatsdoktrin war jedoch der Atheismus. Und so kam es, dass angeblich "der Atheismus" zwei feindliche Systeme

hervorgebracht haben soll, den Faschismus, der den Judenhass der katholischen Kirche in blutige Tat umgesetzt hatte, und den Kommunismus, zwei zueinander inkompatible politische totalitäre Religionen. An allem waren natürlich die Christen weitgehend unbeteiligt! Wir wollen die 90% Christen unter den Nazis ja nicht gegen sie anrechnen.

 

Und so bekommt man noch heute zu hören, dass Stalin und Hitler Atheisten waren, und die Atheisten also am Holocaust, dem 2. Weltkrieg und allem anderen Schuld waren. Wie gut, dass es filmische Beweise gibt, dass ein Priester die beiden Atombomben, die man auf Hiroshima und Nagasaki abwarf, gesegnet hat - aber sobald das vergessen ist, waren es vermutlich auch "der Atheismus", der dazu geführt hat. Es ist schwer, irgendwo zu sagen, man sei Atheist, ohne dass einem vorgehalten wird, dass Stalin und Hitler Atheisten waren und Einstein keiner. Jedenfalls: Mir ist das noch nie passiert, dass man vergessen hat, mich darauf hinzuweisen. Ich war nie Faschist, und nie Kommunist sowjetischer Prägung (im Gegenteil, ich war immer Antistalinist), aber ich bekomme Sippenhaft, weil die beiden angeblich auch nicht an Gott geglaubt haben. Wer Mitglied in einer Organisation

ist, die in Kontinuität mit der Organisation steht, die Hexen verbrannt hat und Juden verteufelt, der wäscht seine Hände in Unschuld und beschwert

sich, wenn man ihn damit konfrontiert - was ich auch mache (letzteres), aber nur, um zu testen, inwieweit sich jemand dieser lächerlichen Doppelmoral ergeben hat.

 

Und dann muss man sich mal anhören, was so gegen den Atheismus und die Atheisten gepredigt wird. Selbst Meisner hat sich vor Gericht belehren lassen müssen, dass man Atheisten nicht einfach so in einer Predigt verleumden darf! Darüber hat er sich sehr empört. Einige hier auf mykath fanden das auch unmöglich - dass ein Bischof das nicht darf, die Unwahrheit über einen Atheisten zu verbreiten. Oder die Wahrheit, wenn man die schrägen Vorstellungen von dem, was das sein soll, hier auf mykath als Vorbild nimmt.

 

Wir dürfen auch nicht in kirchlichen Institutionen arbeiten. Die Kirche ist hierzulande die einzige Institution, die auf Stellenbewerbungen schreiben darf "Juden, Atheisten und Muslime sind unerwünscht, Bewerbung zwecklos", ohne dass jemand aufschreit. Gut, sie formuliert das anders - sie schließt

noch mehr Personenkreise aus - aber inhaltlich ist das korrekt.

 

Wir dürfen zwar über Steuern die Bischofsgehälter bezahlen und die Kirche subventionieren, aber man verbreitet lauter Unwahrheiten über uns, etwa, wir wären nicht moralisch, seien Nihilisten, würden ein sinnloses Leben führen etc. Das wird auf vielen christlichen Seiten verbreitet. Das dort nicht steht, wir wären heimlich Satanisten und würden Babies auf Altären schlachten, das wundert einen fast - nur fast, weil der neue Papst zumindest behauptet hat, wir würden Satan dienen.

 

In den USA dürfen Atheisten meist kein öffentliches Amt bekleiden. Was das Ansehen angeht, kommen sie noch hinter Juden, Schwulen, Lesben und Schwarzen.

 

 

Und dann die große Aufregung, als Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris und Daniel Dennet anfingen, Bestseller zu schreiben - über Atheismus. Das geht nun überhaupt nicht, dass sie den Mund aufmachen. Ich würde mich wundern, wenn ich nicht mindestens einmal pro Woche die Aufforderung bekommen würde, manchmal indirekt, mehr oder weniger höflich, ich solle doch gefälligst meine atheistische Klappe halten. Manche sind wenigstens so höflich, das in eine Frage zu kleiden. immer mit dem Unterton "Wie kann man nur?". Hier taucht sie nur noch alle zehn Threads auf, diese Frage, weil die meisten die Antwort schon so oft gehört haben, dass sie sie ohnehin auswendig kennen.

 

Wenn hier ein Christ beleidigt wird, dann geht es aber rund, da wird gesperrt und verbannt. Wenn ich beleidigt werde, herrscht großes Schweigen, fast kein Christ würde sich für mich einsetzen - dafür kann man mich bannen, wenn ich mal mit halber Stärke nach einem Dutzend Provokationen zurückbeleidige. Dass mit zweierlei Maß gemessen wird, habe ich durch einen Feldversuch bewiesen: Ich habe die Beleidigungen eines

"Musterchristen" hier als Zitate in meine Postings eingeschmuggelt. Das brachte mir die erste Verbannung ein. D. h., ich wurde verbannt wegen etwas, was man einem Christen gegen mich problemlos durchgehen ließ, aber umgekehrt eben nicht. Seitdem habe ich unter den Moderatoren keine Freunde mehr ...

 

Mykath spiegelt hier die Mehrheit der Gesellschaft wieder. Falls Du ernsthaft wissen willst, wie Atheisten behandelt werden, wie sie angesehen werden, gehe in eine beliebige Christenversammlung und behaupte, Du seist Atheist. Solange sie meinen, sie könnten Dich "bekehren", werden sie nett sein. Sobald sie den Verdacht haben, dass dies nicht ginge, wirst Du bemerken, was für eine Stimmung herrscht. Da wirst Du es dann aushalten müssen, mit Stalin, Hitler und Mao in einen Topf geworfen zu werden. Was eigentlich heißt: Du bist Hitler, Stalin und Mao in Personalunion - und niemand, niemand wird mit der Wimper zucken oder denken, dies sei eine Beleidigung. Aber sag mal einem Richter, er sei wie Adolf Hitler - besser, tue es nicht, das wird teuer, weil das selbstverständlich eine schwere Beleidigung ist, die sofort abgestraft wird.

 

 

Zahlenmäßig sind wir eine Minderheit. Im Osten vielleicht nicht, hier im Westen schon, mit einigen Ausnahmen wie Berlin oder vielleicht Hamburg. Deswegen mag ich Hamburg. Hier kann man öffentlich sagen, man sei ein Atheist, ohne wie ein Monster angeglotzt zu werden. Oder dass einem jemand sagt, na schön, ich kenne da auch einen Atheisten, das ist eigentlich ein ganz netter Kerl. Das, was Antisemiten immer sagen, über Juden, wenn man sie auf ihren Antisemitismus anspricht. Oder man muss sich anhören "Naja, Atheisten sind schließlich auch Menschen". Hört sich an, als wenn ein Rassist zähneknirschend eingestehen muss, dass man neuerdings die Neger auch zu den Menschen rechnet. Und ich sage bewusst "Neger" - wir sind die Neger der Religion.

 

Als Christ weiß man das natürlich nicht. So, wie man vielleicht Afrikaner sein muss, um zu bemerken, was es anrichtet, wenn jemand sagt "Naja, die

Neger, das sind ja schließlich auch Menschen". Oder, man wird, wenn man sich als Atheist outet, gleich gefragt: "Heißt das nicht, dass Du morden und rauben kannst, soviel Du willst?". Ich schwöre, eines Tages werde ich jemandem, der mich das fragt, voll in die Fresse hauen und sagen "Wie gut dass Du mich daran erinnerst: JA. Wo bleibt eigentlich Deine Brieftasche?" Ok, seufz, nur ein Traum. Außerdem wissen es viele nicht besser und können nichts dafür, man hat ihnen das von klein auf beigebracht - und es gehört nicht zu den Zielen einer Religion, das zu hinterfragen.

 

Wir Atheisten haben deswegen immer auf den Seiten von Minderheiten und diskriminierten Gruppen gestanden, haben uns für Homosexuelle eingesetzt, gegen Rassismus, für Frauenrechte, für Arbeitsrechte, für die Homoehe - weil wir wissen, wie das ist (außerdem haben wir die bessere Moral, weil wir uns nicht von antiken Moralvorstellungen von Wüstenreligionen beeinflussen lassen - das nur nebenbei). Weil wir nicht vergessen, dass wir einmal eine kleine verfolgte, jetzt nur noch eine kleine, verachtete Minderheit sind.

 

 

Und eines Tages, wenn wir die Mehrheit stellen - und dieser Tag wird kommen - wird die Christenverfolgung ein Ende haben. Der erste europäische Staat, der den verfolgten Hugenotten Zuflucht geboten hat, war das Preußen des ersten atheistischen Herrschers, Friedrich. Das ist kein Zufall. Wir werden nicht Gleiches mit Gleichem vergelten. Aber unsere Verfolgung hat eine lange Geschichte, und subtil spürt man sie immer noch.

 

Als Christ fühle ich mich oft unverstanden, belächelt. Denk mal daran, wie viele Christen in dieser Welt heute noch verfolgt, gefoltert und getötet werden. Ich glaube, daß Nicht-Gläubige immer mehr werden.

 

Wenn ein Christ einen atheistisch eingestellten Menschen verurteilt oder schlecht behandelt, hat er das Christ sein nicht verstanden, meine ich.

[helmut]

...

In der Sowjetunion wiederum waren die meisten Kommunisten wie beispielsweise der ehemalige Priesteramtskandidat Stalin der russisch-orthodoxen Kirche treu ergeben - Stalin hat bis kurz vor seinem Tode bei einem Priester jede Woche gebeichtet (kann man in der Autobiographie seiner Tochter nachlesen). ....

nun kann man es bei dir nachlesen.

man findet diese nachricht auch im internet, muß wohl was dran sein:

 

"www.mykath.de › katholischer Bereich › Fragen und Antworten

vor 20 Stunden - Mir wäre es lieber zu sagen: Glaube HAT keine Beweise. ..... Stalin hat bis kurz vor seinem Tode bei einem Priester jede Woche gebeichtet ..."

 

weitere beweise aus http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2012/02/08/die-jesuiten-und-die-kriege-josef-stalin-der-stahlerne-ein-jesuit-und-morder/

"...Die glaubwürdigere und umstrittenere Schlussfolgerung ist, dass Stalin als ordentlicher Jesuitenpater von dem jesuitischen Priesterseminar abging, mit seinem ersten Auftrag den georgischen Untergrund gegen die russische zaristische Regierung zu infiltrieren und zu leiten...."

[Schokotimmi]

Als Christ fühle ich mich oft unverstanden, belächelt. Denk mal daran, wie viele Christen in dieser Welt heute noch verfolgt, gefoltert und getötet werden.

 

 

Das ist leider wahr.

Aber genau hier stellt sich dann die Frage: Von wem werden Christen und auch heute nocht verfolgt, gefoltert und auch getötet?

Liegt es nicht im Unterbau, in der Struktur des Monotheismus, Menschen anderen Glaubens zu verfolgen und zu töten? Die Bibel/Koran gibt das alles und noch viel mehr her, die Menschen brauchten sich da kein schlechtes Gewissen zu machen, von den Kanzeln (oder in den Moscheen) wurde und wird das Morden (im Namen Gottes oder Allahs) gepredigt, wurde und wird verherrlicht, wurde und wird immer noch zur guten Tat.

Ist es nicht in der christlichen Geschichte nur zu ähnlich hergegangen? Das Töten der Menschen anderen Glaubens als von Gott gewollte Großtat. Das Töten und Abstrafen der Ungläubigen als fester Bestandteil christlicher Theologie. Sei es im Wort, sei es in der Tat.

Die religiösen Täterstrukturen sind offensichtlich und immer gleich, nur die Namen der Götter, die Gebete, die Riten mögen sich unterscheiden. Und wenn immer mehr Menschen zu Atheisten werden, so liegt das nicht nur an bauwütigen und verlogenen Bischöfen, auch nicht an den "göttlichen" Kinderschändern und wahrlich höllischen Kinderheimen, da liegen die Gründe wohl tiefer.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Glaube HAT keine Beweise. Es ist ja gerade der Witz, dass er keine HAT, und dass es sich um keinen religiösen Glauben mehr handelt, sobald es welche gibt.

...

Entschuldige, Du hast eine entsetzlich falsche Vorstellung von "Glaube".

 

Laß' Dich bitte aufklären:

 

# Glaube ist: Vertrauen in einen Lehrer setzen daß er die Wahrheit verkündet.

 

 

Daß es eine Menge Irrlehrer - die falschen Propheten - gibt, die die Unwahrheit verkünden, ist kein Beweis daß es den Lehrer der wirklich die Wahrheit verkündet, nicht geben kann.

 

# Jedweder Glaube ist ein Für-wahr-halten.

 

# Jedes Für-wahr-halten, muß sich, soll es gelten, anhand der Wirklichkeit als wirklich wahr erweisen.

 

 

Das erfolgt immer - egal, ob Wissenschaftler oder nicht - durch Überprüfung am eigenen Leben.

Unter Verwendung von Meßgeräten und Apparaten - oder sonstwie.

 

#

Es gibt Wirklichkeit die der Mensch nicht zu verstehen vermag.

 

Sobald es kompliziert wird, machen sich Mensch und Menschheit viele Vorstellungen - sind aber unfähig zu entscheiden, welche davon wahr ist.

 

Ein grenzwertiges Beispiel:

Die Vorstellung vom Higgs-Boson als wahr zu beweisen hat einer Milliarden teuren, in vieler Jahre Arbeit erstellten Maschine bedurft.

 

# Geht es um GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt, macht sich die Menschheit unzählige Vorstellungen.

Aus eigenem Erkenntnisvermögen zu erkennen, welche davon wahr ist erweisen sich Mensch und Menschheit unfähig.

 

# Daraus folgt:

nur GOTT selbst, kann den Menschen die Wahrheit über GOTT, den Menschen und die Welt lehren.

 

GOTT ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI und ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um den Menschen die IHNEN glauben die Wahrheit über GOTT, den Menschen und die Welt zu lehren.

 

# Der Mensch der sich die Lehren JESU CHRISTI zueigen gemacht hat, kann durch Anwendung im eigenen Leben überprüfen ob sie wahr sind.

 

Der Mensch, der JESUS CHISTUS glaubt kann am eigenen Leben erproben wie umfassend wahr SEINE Lehre ist.

 

Der Glaube an JESUS CHRISTUS hat Beweise! - es ist der religiös einzig wahre Glaube!

 

 

 

 

 

Gruß

josef