Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

 

...

Diesen Gott als barmherzig zu bezeichnen ist Ironie pur. Schau mal nach Lampedusa, das ist dann wohl ne besonders eindringliche Art von Barmherzigkeit.

Wer verursacht das Elend von Lampedusa ? GOTT oder die Menschheit?

 

 

 

Von was sollen die Menschen denn erlöst werden? Der Mensch per se hat doch nicht die Konstruktion des Lebens zu verantworten. Keiner hat die Erde, sich selbst gemacht. Warum soll Mensch dann verantwortlich sein?

Der Mensch ist verantwortlich, weil er, im Gegensatz zum Tier, sehr wohl weiß daß er Übeltaten begeht - und durchaus weiß wie Übeltaten zu vermeiden sind.

 

Dem Menschen ist sehr wohl bewußt wie entsetzlich er Gewissen, Vernunft und Verstand mißachtet wenn er Übeltaten begeht.

 

Der Mensch muß, will er nicht verderben, vom Mißbrauch seines Willens erlöst werden - und das kann er nicht selbst.

Nur GOTT kann den Menschen der erlöst werden will, erlösen - und hat ihn durch das Wirken JESU CHRISTI erlöst.

 

 

 

 

Gruß

josef.

[helmut]

... Man suche nach einem Modus Tollens. Frauen können das besser als Männer: Wenn X mich liebt, dann wird er Y tun. Er tut nicht Y. Er liebt mich nicht.

...

das ist keine gute beziehungsgestaltung. ob logisch ist unwichtig, vielleicht kontraproduktiv

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

 

...

Ich werde es aber nicht erleben, dass Muslime und Christen ihren andersdenkenden Mitmenschen die innere und äussere Freiheit lassen.

Solange Du den Unterschied zwischen der Wahrheit JESU CHRISTI und dem Irrtum Mohammeds nicht erkennst, wirst Du auch nicht erkennen welche Freiheit JESUS CHRISTUS den Menschen gegeben hat.

 

Johannes 8, 31-32

·

31

Da sprach nun JESUS zu den Juden, die an IHN glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an MEINEM Wort, so seid ihr wahrhaftig MEINE Jünger

·

32

und werdet die Wahrheit erkennen, und

die Wahrheit wird euch frei machen.

 

 

Gruß

josef

[GermanHeretic]

Ich bin überzeugt vdavon, daß es Gott gibt, daß Jesus für meine Sünde am Kreuz starb, das Gott barmherzig ist, daß er die Liebe ist, daß er mein Vater ist, daß er mein Schöpfer IST, das die Menschen Erlösung brauchen,.

Bei diesem von mir geschwärzten Teil kann man ja eigentlich nur noch mit dem Kopf schütteln.

Das ist nicht der Knackpunkt. Da steht, daß dieser Jesus/Gott für seine Sünden starb. So läuft es nach christlicher Mythologie, das ist völlig in Ordnung. Den Knackpunkt, der mich den Kopf schütteln läßt, habe ich unterstrichen. Es mag Menschen geben, die Erlösung wollen oder gar benötigen, aber das gilt längst nicht für alle, wie es der bestimmte Artikel, Plural aussagt.

[helmut]

Wie kann man naturwissenschaftlich oder logisch Liebe beweisen?

...

Wer das nicht weiß, hat vermutlich noch nie geliebt oder wurde nie geliebt. Natürlich gibt es Beweise dafür, man kann sie auch logisch deuten...

ich bin im zweifel, ob diese bemerkungen lächerlich oder tief traurig sind.

[helmut]

...Jede mögliche Handlung wird bestimmt durch die Naturgesetze und die Logik....

naturgesetze und logik sind beschreibende elemente, keine bestimmenden.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Christen haben ein unglaublich schwieriges Problem: Sie müssen ja quasi alles, was von Gott kommen könnte, als Beweis seiner Liebe deuten. Dann sind Krebs, AIDS, Tsunamis, Parasiten, verhungernde Kinder - alles Beweise für die Liebe Gottes.

GOTT ist, was die Menschheit angeht, tot.

 

Das kommt:

GOTT ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI um den Menschen vor dem selbstverschuldten Verderben zu retten.

Obwohl die Menschen das Wirken und Lehren JESU CHRISTi gekannt und als wahr erkannt haben, brachte sie IHN am Kreuz grausam zu Tode.

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist anwesend um alle Menschen guten Willens, vor dem Verderben zu retten.

 

Johannes 3,16-21:

 

.16

Denn GOTT hat die Welt so sehr geliebt, dass ER SEINEN einzigen SOHN hingab, damit jeder, der an IHN glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

 

.17 Denn GOTT hat SEINEN SOHN nicht in die Welt gesandt, damit ER die Welt richtet, sondern damit die Welt durch IHN gerettet wird.

 

.18 Wer an IHN glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er an den Namen des einzigen SOHNES GOTTES nicht geglaubt hat.

 

.19 Denn mit dem Gericht verhält es sich so: Das LICHT kam in die Welt, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das LICHT; denn ihre Taten waren böse.

 

.20 Jeder, der Böses tut, hasst das LICHT und kommt nicht zum LICHT, damit seine Taten nicht aufgedeckt werden.

 

.21 Wer aber die Wahrheit tut, kommt zum LICHT, damit offenbar wird, dass seine Taten in GOTT vollbracht sind.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 15. Oktober 2013 von josef

[Korri]

Und so bekommt man noch heute zu hören, dass Stalin und Hitler Atheisten waren

 

 

Was Hitler angeht, so gibt es zu seinem Glauben und was immer man darunter verstehen will, oder verstehen kann, oder lieber nicht verstehen will, immer mehr Fachliteratur:

 

Hitlers Gott

 

Hitlers Theologie

 

Religiöse Sprache Hitlers, Dissertation

 

 

und über die innige Verbandlung von Nationalsozialismus und den christlichen Kirchen braucht man ja wohl nicht mehr zu schreiben.

Und wenn hier jemand schreibt:

 

Seit wann gehören Atheisten zu einer kleinen angefeindeten Minderheit? Entschuldige bitte, aber hier muß ich dann doch stutzen.

 

ist das nun wirklich nur noch die wohlig süße Unwissenheit simpelster Einfalt? Ist es die religiöse Verblendung derjenigen Menschen, die einfach nichts wissen wollen, oder nichts wissen dürfen?

 

 

 

@ Korri,

was meinst du, Korri, wurde nicht durch die viele Jahrhunderte andauernde Christenverfolgung, in Europa, erst der Holocaust ermöglicht? Schließlich war und nur einmal als ein Beispiel, das so genannte Ghetto ein "Erfindung" des Mittelalters und gab es nicht auch schon im Mittelalter besondere Kleidervorschriften für Juden? Gabe es nicht sogar ein päpstliche Bulle (1555) nach der die bösen Juden blaue Hüte/Kleidungsstücke zu tragen hatten?

 

Warum ich das frage? Kann man mit diesen christlichen Schandtaten und Verbrechen im Rücken, kann man Angesichts des Holocaust überhaupt noch die Frage nach einem Gott (der Gnade und Liebe) stellen? Kann man diese Frage überhaupt, nach dem Holocaust, noch mit einem reinen

Gewissen beantworten?

 

Ich finde es immer schade, daß christlicher Glaube mit der Kirche gleichgesetzt wird. Für mich ist die Kirche Christi nicht die kath. Kirche, sondern jeder Mensch, der umkehrt zu Jesus und ihm nachfolgen will.

 

Ich glaube nicht, daß die Schandtaten der Kirche durch die Jahrhunderte in Gottes Sinn waren.

[Volker]

Als Christ fühle ich mich oft unverstanden, belächelt. Denk mal daran, wie viele Christen in dieser Welt heute noch verfolgt, gefoltert und getötet werden.

 

Richtig - überwiegend, heutzutage, von Muslimen. Das sind die, die an denselben Gott glauben. Das sind auch die, die mehr Muslime jeden Tag töten, als die Amerikaner an einem beliebigen Tag des Golfkriegs. Das sind die, bei denen Apostaten mit dem Tode bedroht werden. Es ist nur eine Minderheit der Muslime, aber eine mächtige.

 

Klingt das vertraut? Historisch gesehen wurde die schlimmste Christenverfolgung betrieben ... von Christen. Da wurden manchmal an einem Tag mehr Christen im "Namen Gottes" ermordet als während der gesamten antiken Christenverfolgung. Ich will damit nicht die Christenverfolgung relativieren oder entschuldigen, oder die Atheisten reinwaschen - ich will nur sagen: Historisch war der größte Feind eines Christen fast immer ein anderer Christ. Im Moment ist es meist ein anderer Monotheist einer abrahamitischen Religion.

 

Und Christen tun so, als ob es "die Atheisten" oder "der Atheismus" sei! Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Christ von einem Atheisten wegen seiner Religion verfolgt oder ermordet wird, ist sehr viel geringer als der Anteil der Atheisten an der Bevölkerung des Staates, Landes, oder der Welt. An denselben Gott zu glauben ist für einen Christen ein viel höheres Risiko als wenn jemand an keinen Gott glaubt. Wenn man religiös verfolgt wird, dann gehört man meist einer religiösen Minderheit an, und die Verfolger haben fast immer eine ähnliche Religion. Eine Ausnahme finden wir in Pakistan, wo sich Muslime und Buddhisten gegenseitig massakrieren.

 

Die geringste religiöse Verfolgung finden wir in den Ländern, in denen die Anzahl der Atheisten hoch ist. Man könnte China als Ausnahme anführen, da ist die Anzahl der Atheisten sehr hoch, aber dort gibt es eine starke politische Verfolgung, die sich gegen alle konkurrierenden Ideologien richtet. Hier ist das Problem, dass eine Ideologie meist keine Konkurrenz duldet. Hier sehen wir auch, an dieser scheinbaren Ausnahme, dass es "Ideologie gegen Ideologie" heißt, also politische Ideologie gegen religiöse Ideologie. Beide sind sich zu ähnlich, um sich gegenseitig dulden zu können. Ob man an Gott glaubt oder nicht ist absolut zweitrangig, meist sogar drittrangig. Das kann man sogar am Stalinismus sehen: Offiziell war der Atheismus die Staatsdoktrin, aber man paktierte auf breiter Ebene mit der russisch-orthodoxen Kirche, ähnlich wie Hitler mit der katholischen Kirche paktierte. Seit jeher waren Tyranneien kompatibel zum Christentum, weil das besser zum Monotheismus passt - und noch heute zur Verfassung der katholischen Kirche. Man muss aber auch sehen, dass eine Tyrannei keine andere neben sich duldet im Rahmen der Macht, über die sie verfügt. Solange ein Tyrann die Religion nutzen kann, unterstützt er sie, richtet sie sich gegen ihn, bekämpft er sie - ganz einfach. Tyrannen sind meist Pragmatiker.

 

Ich glaube, daß Nicht-Gläubige immer mehr werden.

 

Ja, das ist ein weltweiter Trend. Es gab keine "Rückkehr der Religionen", sondern eine "Rückkehr der Diskussionen über Religion". Das führt selbstverständlich zu einem Wachstum derer, die der Religion den Rücken kehren. Man muss nur darüber reden. Niemals in der Geschichte ist eine Religion so stark gewachsen wie der Atheismus, und wie es aussieht, ist der Trend noch nicht gestoppt. Das ist sogar ein gutes Zeichen, denn der Atheismus breitet sich vor allem dort aus, wo es friedlich zugeht und der Wohlstand und die Bildung hoch ist. Dafür ist nicht "der Atheismus" die Ursache, sondern die Wirkung. Atheismus ist ein "Symptom" von Bildung, in deren Folge Wohlstand und Frieden sich ausbreiten. Dieser Trend lässt sich umkehren, wenn man vermehrt Kriege führt und die Bildung reduziert. Not lehrt Beten, Bildung lehrt, die Sachen anzupacken. Da verschieben sich dann die Prioritäten.

 

Wenn ein Christ einen atheistisch eingestellten Menschen verurteilt oder schlecht behandelt, hat er das Christ sein nicht verstanden, meine ich.

 

Doch. Wenn ein Christ einen Andersgläubigen bekämpft, dann heißt dies, dass die christliche Ideologie in ihm stärker ist. Andere Ideologien nicht zu bekämpfen zeigt, dass die Ideologie schon schwächelt - erkennbar daran, dass man meint, dass man das Christentum nicht richtig "verstanden" hat. Welches Christentum? Es gibt offiziell ca. 40.000 Varianten davon, individuelle Unterschiede im Verstehen nicht gerechnet. Das sind 40.000 konkurrierende Gruppen. Wenn man nicht seinen Wohlstand gefährden würde, man würde sich ebenso bekämpfen wie die Sunniten die Schiiten und umgekehrt. So toleriert man sich, in dem man sich ignoriert. Christentum ist nur tolerant aus Schwäche. Das kann man aus der Geschichte ablesen - sobald es stark wurde, nahm die Verfolgung zu, vor allem die anderer Christen. Aber auch Juden und Muslime hat man dann gerne massakriert. Lustig: Muslime halten auch heute noch Atheisten für größere Feinde als Christen, obwohl es historisch immer umgekehrt war. Ich bin tatsächlich so "boshaft", die Muslime daran zu erinnern, dass es Christen waren, die Kreuzzüge gegen sie geführt haben, und nicht Atheisten. Und dass es das stark christliche Amerika ist, dass Kriege gegen Muslime führt, und weniger "die Atheisten". Seitdem die "atheistische Ideologie der Sowjetunion" verschwunden ist, bekriegen sich auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion wieder Christen und Muslime, desgleichen im ehemaligen Jugoslawien. China, der größte atheistische Staat, hat nie gegen Muslime Krieg geführt.

 

Dass Christen heute nicht mehr ganz so viel auf der Verfolgerseite zu finden sind, sondern auf Seiten der Verfolgten, liegt nicht am Christentum, sondern am Machtverlust des Christentums. Schließlich hat das Christentum, als es anfing und schwach war, auch Frieden und Nächstenliebe gepredigt, die dann, als es Staatsreligion wurde, in blinden Hass und mörderische Verfolgung umgeschlagen ist, die sich gegen Christen und Juden gerichtet hat, dann später auch gegen Muslime. Der erste dann wieder religiös tolerante Staat in Europa wurde von einem Atheisten geführt. Die Amerikaner haben aus den religiösen Verfolgungen in Europa die Lehre gezogen, Staat und Religion strikt zu trennen. Gibt man einer Religion die Staatsmacht, regiert die Tyrannei. Das ist im Islam nicht anders. Will man Frieden haben, muss man den Staat atheistisch führen, selbst wenn man kein Atheist ist. Schließlich muss man auch die Wissenschaft wie ein Atheist betreiben, selbst wenn man keiner ist. Mit der Realität kann man sich nur beschäftigen, wenn man Gott dabei ausblendet. Das liegt daran, dass omniexplanatorische Faktoren einem den Blick auf die Realität trüben.

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Glaube HAT keine Beweise. Es ist ja gerade der Witz, dass er keine HAT, und dass es sich um keinen religiösen Glauben mehr handelt, sobald es welche gibt.

...

Entschuldige, Du hast eine entsetzlich falsche Vorstellung von "Glaube".

 

Laß' Dich bitte aufklären:

 

# Glaube ist: Vertrauen in einen Lehrer setzen daß er die Wahrheit verkündet.

 

 

 

Nichts anderes sage ich. Man hat keinen Beweis dafür, dass es wahr ist. Man vertraut darüber hinaus nicht der eigenen Erfahrung, sondern der eines anderen. Könnte man beweisen, dass der andere recht hat, vertraut man nicht mehr dem Anderen, sondern den Beweisen. Das ist in der Wissenschaft so.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

# Glaube ist: Vertrauen in einen Lehrer setzen daß er die Wahrheit verkündet.

 

 

 

Nichts anderes sage ich. Man hat keinen Beweis dafür, dass es wahr ist. Man vertraut darüber hinaus nicht der eigenen Erfahrung, sondern der eines anderen. Könnte man beweisen, dass der andere recht hat, vertraut man nicht mehr dem Anderen, sondern den Beweisen. Das ist in der Wissenschaft so.

... und beim Glauben auch.

 

Das Leben des Glaubenden selbst, liefert den Beweis über Wahrheit oder Unwahrheit - man vertraut der eigenen Lebenserfahrung.

 

Du übersiehst, daß sich das Vertrauen, vom Lehrer die Wahrheit zu erhalten, an der Wirklichkeit des Lebens beweisen muß um bewahrt zu bleiben.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 15. Oktober 2013 von josef

[Volker]

Ich finde es immer schade, daß christlicher Glaube mit der Kirche gleichgesetzt wird.

 

Das liegt daran, dass Du ohne die Kirche nicht einmal wüsstest, dass es das Christentum überhaupt gibt. Wenn die Kirche nicht unsere Vorfahren mit Feuer, Schwert und Krieg dazu verpflichtet hätte, ihr zu glauben, dann wärst Du kein Christ. Die Kirche ist nicht der Ursprung des Christentums, aber der Kanal, zu dem es zu Dir floss. Alles, was Du darüber weißt oder zu wissen glaubst, stammt von der Kirche (oder einer ihrer überlebenden Abspaltungen wie der evangelischen Kirche). Die Kirche hat alle ihre Konkurrenten ausgerottet, bis sie zu schwach wurde, das Entstehen immer neuer Abweichungen zu kontrollieren. Sie hat selbst in sich immer neue Abweichungen erzeugt, aber eine ganze Weile mit dem Flackern der Scheiterhaufen kontrollieren können.

 

Für mich ist die Kirche Christi nicht die kath. Kirche, sondern jeder Mensch, der umkehrt zu Jesus und ihm nachfolgen will.

 

Die Kirche ist die Leiter, ohne die man nie auf die schmale Zinne hätte klettern können, die einem eingibt, man müsse Jesus nachfolgen.

 

Es gab einmal Zeiten, da war es undenkbar, dass das Christentum etwas anderes sei als die katholische Kirche. Dieser Damm brach erst mit der Reformation. Im Mittelalter hätte man Dich für diese Behauptung noch als Ketzer verbrannt. Da galt noch "Kein Heil außerhalb der Kirche" im wörtlichen Sinne.

 

Dass man also auf die Idee kommen kann, dass "die Kirche" nicht identisch ist mit "dem Christentum" verdankt man der unermüdlichen Arbeit von Ketzern. Diese haben diese Verbindung gelockert. Heute erkennt man natürlich den Nutzen, den dies hat, um sich gegen Kritik zu immunisieren. Als Mitglied der Kirche ist das ungefähr so sinnvoll, als wenn ein Mitglied der Mafia sagt, die Organisation der Mafia sei nicht die Mafia. Das stimmt bis zu einem gewissen Grade sogar. Aber um sich sein Gewissen zu erleichtern sollte es nicht taugen. Es reicht aber, es zu betäuben.

 

Ich glaube nicht, daß die Schandtaten der Kirche durch die Jahrhunderte in Gottes Sinn waren.

 

Niemand weiß, was " im Sinne Gottes" ist oder war. Das Problem ist nicht der Sinn Gottes, sondern die vielen Leute, die meinen, in seinem Sinn reden zu können - und die, die ihnen das glauben - einige glauben es sich selbst, andere glauben es von anderen, manche teils-teils.

 

Im Grunde genommen lautet es: "Niemand kann etwas über Gott wissen, aber ich glaube, ich weiß, was er will". Das ist der Kern aller guten wie schlechten Taten der Kirche und ihrer Gläubigen, neben der Gier nach Macht und Geld der Kirchenobrigkeit. Diesen logischen Widerspruch, den nennt man "Theologie". Die Lehre von dem, was niemand wissen kann. Aber dieser Thread ist der Beweis: Viele Menschen haben es nicht so mit der Logik. Sie bemerken es nicht, oder ignorieren es, oder meinen, dieses Problem mit ihrem Privatglauben irgendwie aushebeln zu können. Sie wollen an "verheiratete Junggesellen" glauben, im übertragenen Sinne. Sie wissen nicht einmal, warum.

[Volker]

Du übersiehst, daß sich das Vertrauen, vom Lehrer die Wahrheit zu erhalten, an der Wirklichkeit des Lebens beweisen muß um bewahrt zu bleiben.

 

Und die Kriterien, wie diese "Bewährung" aussieht, stammt von demselben Lehrer. Zirkuläre Logik.

[helmut]

Du übersiehst, daß sich das Vertrauen, vom Lehrer die Wahrheit zu erhalten, an der Wirklichkeit des Lebens beweisen muß um bewahrt zu bleiben.

 

Und die Kriterien, wie diese "Bewährung" aussieht, stammt von demselben Lehrer. Zirkuläre Logik.

man kann sich vom lehrer befreien. ein "über-ich" ist nicht zwanghaft, natürlich abhängig von der persönlichkeitsstruktur.

[DonGato]

Ich respektiere jeden Glauben, auch den Atheismus.

 

Es erscheint mir unzweckmässig, den Begriff "Glauben" zu weit auszusehen, jede Weltanschauung als "Glauben" zu bezeichnen. Natürlich kann man immer argumentieren, in jeder Weltensicht gibt es mehr oder weniger ausgeprägt Voraussetzungsmetaphysik, die man irgendwie für wahr hält respektive als zweckmässige Grundlage ansieht, aber "Glauben" beinhaltet mehr eine religöse überzeugung, geprägt durch gefühlsmässiges Vertrauen. Diese innere überzeugung - man hat das subjektive Vertrauen, so ist es richtig, führt auch dazu, man hat wenig bis kein Interesse an einer Rechtfertigung der Glaubensinhalte. Dieses Aspekt findet man nicht bei atheistischen Weltanschauungen und bei naturwissenschaftlichen orientierten Weltensichten ist sogar ein sehr grosses Interesse an einer Rechtfertigung vorhanden.

 

 

Mich kotzt nur an, wenn jemand sagt: Der einzige Weg im Leben ist der, der durch Naturwissenschaft und Logik vorgezeichnet ist.

 

 

Wer sagt so etwas? Es wird sich gegen die Welterklärungsfunktion der Religion/Glauben gewendet, weil die Welterklärung die Domain der Naturwissenschaften ist. Hingegen befassen sich Naturwissenschaften nicht mit Fragen der Lebenssinnsstiftung im engeren Sinne nicht und ob Religionen dieses Funktion leisten können, ist Gegenstand der Diskussion.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[helmut]

Ich respektiere jeden Glauben, auch den Atheismus.

 

Es erscheint mir unzweckmässig, den Begriff "Glauben" zu weit auszusehen, jede Weltanschauung als "Glauben" zu bezeichnen. Natürlich kann man immer argumentieren, in jeder Weltensicht gibt es mehr oder weniger ausgeprägt Voraussetzungsmetaphysik, die man irgendwie für wahr hält respektive als zweckmässige Grundlage ansieht, aber "Glauben" beinhaltet mehr eine religöse überzeugung, geprägt durch gefühlsmässiges Vertrauen. Diese innere überzeugung - man hat das subjektive Vertrauen, so ist es richtig, führt auch dazu, man hat wenig bis kein Interesse an einer Rechtfertigung der Glaubensinhalte. Dieses Aspekt findet man nicht bei atheistischen Weltanschauungen und bei naturwissenschaftlichen orientierten Weltensichten ist sogar ein sehr grosses Interesse an einer Rechtfertigung vorhanden.

 

 

Mich kotzt nur an, wenn jemand sagt: Der einzige Weg im Leben ist der, der durch Naturwissenschaft und Logik vorgezeichnet ist.

 

 

Wer sagt so etwas? Es wird sich gegen die Welterklärungsfunktion der Religion/Glauben gewendet, weil die Welterklärung die Domain der Naturwissenschaften ist. Hingegen befassen sich Naturwissenschaften nicht mit Fragen der Lebenssinnsstiftung im engeren Sinne nicht und ob Religionen dieses Funktion leisten können, ist Gegenstand der Diskussion.

 

A mi modo de ver

DonGato.

diese angedickten formulierungen halte ich für widersprüchlich.

 

die welterklärungsfunktion der naturwissenschaften reicht wohl nicht. alles was über bewußtsein, unterbewußtsein ins leben eingreift

zähle ich nicht zu den naturwissenschaften und wirkt doch deutlich stärker in der sinngebung.

 

auch wenn der sinn des lebens in den naturwissenschaften gesehen wird, ist es keine naturwissenschaftliche kategorie.

[DonGato]

 

diese angedickten formulierungen halte ich für widersprüchlich.

 

 

Warum?

 

DonGato.

[Korri]

Ich finde es immer schade, daß christlicher Glaube mit der Kirche gleichgesetzt wird.

 

Das liegt daran, dass Du ohne die Kirche nicht einmal wüsstest, dass es das Christentum überhaupt gibt. Wenn die Kirche nicht unsere Vorfahren mit Feuer, Schwert und Krieg dazu verpflichtet hätte, ihr zu glauben, dann wärst Du kein Christ. Die Kirche ist nicht der Ursprung des Christentums, aber der Kanal, zu dem es zu Dir floss. Alles, was Du darüber weißt oder zu wissen glaubst, stammt von der Kirche (oder einer ihrer überlebenden Abspaltungen wie der evangelischen Kirche). Die Kirche hat alle ihre Konkurrenten ausgerottet, bis sie zu schwach wurde, das Entstehen immer neuer Abweichungen zu kontrollieren. Sie hat selbst in sich immer neue Abweichungen erzeugt, aber eine ganze Weile mit dem Flackern der Scheiterhaufen kontrollieren können.

 

Für mich ist die Kirche Christi nicht die kath. Kirche, sondern jeder Mensch, der umkehrt zu Jesus und ihm nachfolgen will.

 

Die Kirche ist die Leiter, ohne die man nie auf die schmale Zinne hätte klettern können, die einem eingibt, man müsse Jesus nachfolgen.

 

Es gab einmal Zeiten, da war es undenkbar, dass das Christentum etwas anderes sei als die katholische Kirche. Dieser Damm brach erst mit der Reformation. Im Mittelalter hätte man Dich für diese Behauptung noch als Ketzer verbrannt. Da galt noch "Kein Heil außerhalb der Kirche" im wörtlichen Sinne.

 

 

Dass man also auf die Idee kommen kann, dass "die Kirche" nicht identisch ist mit "dem Christentum" verdankt man der unermüdlichen Arbeit von Ketzern. Diese haben diese Verbindung gelockert. Heute erkennt man natürlich den Nutzen, den dies hat, um sich gegen Kritik zu immunisieren. Als Mitglied der Kirche ist das ungefähr so sinnvoll, als wenn ein Mitglied der Mafia sagt, die Organisation der Mafia sei nicht die Mafia. Das stimmt bis zu einem gewissen Grade sogar. Aber um sich sein Gewissen zu erleichtern sollte es nicht taugen. Es reicht aber, es zu betäuben.

 

Ich glaube nicht, daß die Schandtaten der Kirche durch die Jahrhunderte in Gottes Sinn waren.

 

Niemand weiß, was " im Sinne Gottes" ist oder war. Das Problem ist nicht der Sinn Gottes, sondern die vielen Leute, die meinen, in seinem Sinn

reden zu können - und die, die ihnen das glauben - einige glauben es sich selbst, andere glauben es von anderen, manche teils-teils.

 

Im Grunde genommen lautet es: "Niemand kann etwas über Gott wissen, aber ich glaube, ich weiß, was er will". Das ist der Kern aller guten wie schlechten Taten der Kirche und ihrer Gläubigen, neben der Gier nach Macht und Geld der Kirchenobrigkeit. Diesen logischen Widerspruch, den nennt man "Theologie". Die Lehre von dem, was niemand wissen kann. Aber dieser Thread ist der Beweis: Viele Menschen haben es nicht so mit der Logik. Sie bemerken es nicht, oder ignorieren es, oder meinen, dieses Problem mit ihrem Privatglauben irgendwie aushebeln zu können. Sie wollen an "verheiratete Junggesellen" glauben, im übertragenen Sinne. Sie wissen nicht einmal, warum.

 

Wieso kann niemand etwas über Gott wissen? Die Bibel ist voll davon.

 

Ich bleibe dabei: was die Menschen in der Kirche falsch gemacht haben, seien es Gläubige, Priester oder Bischöfe und Päpste, sind menschliche Fehler. Weil sie Menschen sind wie Du und ich. Ich mache auch Fehler. Gott ist aber Gott.

[Marcellinus]

Wieso kann niemand etwas über Gott wissen? Die Bibel ist voll davon. .

Ja, und alle anderen "heiligen" Bücher auch. In ihnen steht alles, und von allem des Gegenteil. Glauben heißt nicht wissen.

[helmut]

 

diese angedickten formulierungen halte ich für widersprüchlich.

 

 

Warum?

 

DonGato.

ich lese raus:

 

mehr oder weniger -ja

 

den aspekt findet man nicht bei atheistischen weltanschauungen - also nein

[DonGato]

ich lese raus:

 

mehr oder weniger -ja

 

den aspekt findet man nicht bei atheistischen weltanschauungen - also nein

 

Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Es gibt Annahmen - teilweise als Voraussetzungsmetaphysik bezeichnet - die sehr viel Weltanschauungen gemeinsam haben unabhängig, ob diese Weltanschauung atheistisch oder theistisch oder was-auch-immer ist. Diese Grundannahmen sind zweckmässige Ansichten aber dennoch Annahmen. Bekanntes und in diesem Zusammenhang immer wieder diskustierte Beispiel ist die Annahme, es Existiert mehr als nur Dein eigenes Bewusstsein. Zu diesen Minimalsatz von Annahmen, die fast alle Weltensichten gemeinsam haben, addiert man zBsp in theistischen Systemen weitere Annahmen, wie etwa die Existenz eines transzendentalen Irgendwas, in welches unsere Wirklichkeit eingebettet ist, ohne jedoch grosses Interesse, diese Annahmen begründen zu wollen, weil man auf Grund des subjektiven Fürwahrhaltens diese Annahmen für evident erachtet. In naturwissenschaftliche orientierten Systemen versucht man andererseits mit ein minimales Axiomensystem auszukommen und alle weiteren Zusätze will man begründen.

 

 

DonGato.

[Volker]

Wieso kann niemand etwas über Gott wissen? Die Bibel ist voll davon. .

Ja, und alle anderen "heiligen" Bücher auch. In ihnen steht alles, und von allem des Gegenteil. Glauben heißt nicht wissen.

 

Die Gläubigen "wissen" alles über Gott - und nichts. Sobald man ein Argument gegen die Allmacht bringt, heißt es unisono: Jaaaa, und wer behauptet denn, dass Gott allmächtig ist? Man kann das doch nicht über ihn wissen! Ich suche den Thread mal raus. Pedrino zitierte dann das Glaubensbekenntnis, da steht es gleich zweimal drin. In der Bibel mehrfach. Aber nein, das alles haben die blöden Ungläubigen nicht richtig verstanden. Die nehmen ja immer alles so wörtlich!

 

Und kaum ist das vorbei, heißt es wieder: Wieso kann niemand etwas über Gott wissen? Die Bibel ist voll davon. Ach was! Ehrlich? Ich muss nur eine Sache davon erwähnen, schon ist - Schwupps! Hokus Lokus Rizinus Verschwindibus! - Expecto Patronum! - Gott doch wieder der ganz andere. Soll ich mal zeigen, wie schnell ich eine beliebige Eigenschaft von Gott aus der Bibel zum Verschwinden bringen kann?

 

Man kann nichts über Gott wissen und weiß doch wieder eine ganze Menge. Das klappt, versteht sich, nur mit Figuren, die man sich selbst ausdenkt.

[Korri]

Wieso kann niemand etwas über Gott wissen? Die Bibel ist voll davon. .

Ja, und alle anderen "heiligen" Bücher auch. In ihnen steht alles, und von allem des Gegenteil. Glauben heißt nicht wissen.

 

Glauben heißt nicht wissen., schreibst Du. Ich glaube und habe die Gewißheit, daß die Bibel Gottes Wort ist und daß Gott existiert und Jesus lebt.

 

Natürlich kann ich nicht auf alle Zweifel und Fragen eine Antwort haben.

[helmut]

ich lese raus:

 

mehr oder weniger -ja

 

den aspekt findet man nicht bei atheistischen weltanschauungen - also nein

 

Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Es gibt Annahmen - teilweise als Voraussetzungsmetaphysik bezeichnet - die sehr viel Weltanschauungen gemeinsam haben unabhängig, ob diese Weltanschauung atheistisch oder theistisch oder was-auch-immer ist. Diese Grundannahmen sind zweckmässige Ansichten aber dennoch Annahmen. Bekanntes und in diesem Zusammenhang immer wieder diskustierte Beispiel ist die Annahme, es Existiert mehr als nur Dein eigenes Bewusstsein. Zu diesen Minimalsatz von Annahmen, die fast alle Weltensichten gemeinsam haben, addiert man zBsp in theistischen Systemen weitere Annahmen, wie etwa die Existenz eines transzendentalen Irgendwas, in welches unsere Wirklichkeit eingebettet ist, ohne jedoch grosses Interesse, diese Annahmen begründen zu wollen, weil man auf Grund des subjektiven Fürwahrhaltens diese Annahmen für evident erachtet. In naturwissenschaftliche orientierten Systemen versucht man andererseits mit ein minimales Axiomensystem auszukommen und alle weiteren Zusätze will man begründen.

 

 

DonGato.

ja, so ist es mir verständlich. teilweise kann ich zustimmen. allerdings, die stark naturwissenschaftliche sicht halte ich für schmalbrüstig, es sei denn, die naturwissenschaft macht den hauptteil des lebens und seiner gestaltung aus.

 

in der atheistischen ecke wird wenig nach rechtfertigungen gesucht. natürlich gibt es die scheingefechte um den atheisten der nur nichts vom transzenten wissen will. den gibt es kaum, wenigstens hier im forum. beispiel ist die komödie um die religiöse betätigung des genossen stalin. das sind nebelgranaten zur verschleierung von sam-harris-abhängigkeiten und utilitaristischer moralsuche.

[GerhardIngold]

Seit wann gehören Atheisten zu einer kleinen angefeindeten Minderheit? Entschuldige bitte, aber hier muß ich dann doch stutzen.

 

Seit der Antike. Wir sind immer noch eine Minderheit. Während der Herrschaft des Christentums - also dem dunklen Zeitalter - konnte man deswegen gefoltert und getötet werden.

 

Der Hass auf die Atheisten hat die Kirche so verblendet, dass sie noch im letzten Jahrhundert mit den Faschisten paktierten, die sie für ein geringeres Übel hielten als die Kommunisten. Denn während die absolute Mehrheit der Faschisten treue Christen waren, waren die Kommunisten ganz böse Atheisten. Im dritten Reich waren die Atheisten (Kommunisten) entweder im Widerstand oder im KZ. Dafür nannte man sie dann später "Vaterlandsverräter", aber schob ihnen gleichzeitig die Schuld am dritten Reich und dem Holocaust in die Schuhe - angeblich, weil der Katholik Adolf Hitler dann doch ein Atheist gewesen sein soll. Eine Idee, die den Kardinälen und Bischöfen, die ihn hofierten, während seiner Regierung nicht gekommen ist, sondern erst hinterher.

 

In der Sowjetunion wiederum waren die meisten Kommunisten wie beispielsweise der ehemalige Priesteramtskandidat Stalin der russisch-orthodoxen Kirche treu ergeben - Stalin hat bis kurz vor seinem Tode bei einem Priester jede Woche gebeichtet (kann man in der Autobiographie seiner Tochter nachlesen). Offizielle Staatsdoktrin war jedoch der Atheismus. Und so kam es, dass angeblich "der Atheismus" zwei feindliche Systeme hervorgebracht haben soll, den Faschismus, der den Judenhass der katholischen Kirche in blutige Tat umgesetzt hatte, und den Kommunismus, zwei zueinander inkompatible politische totalitäre Religionen. An allem waren natürlich die Christen weitgehend unbeteiligt! Wir wollen die 90% Christen unter den Nazis ja nicht gegen sie anrechnen.

 

Und so bekommt man noch heute zu hören, dass Stalin und Hitler Atheisten waren, und die Atheisten also am Holocaust, dem 2. Weltkrieg und allem anderen Schuld waren. Wie gut, dass es filmische Beweise gibt, dass ein Priester die beiden Atombomben, die man auf Hiroshima und Nagasaki abwarf, gesegnet hat - aber sobald das vergessen ist, waren es vermutlich auch "der Atheismus", der dazu geführt hat. Es ist schwer, irgendwo zu sagen, man sei Atheist, ohne dass einem vorgehalten wird, dass Stalin und Hitler Atheisten waren und Einstein keiner. Jedenfalls: Mir ist das noch nie passiert, dass man vergessen hat, mich darauf hinzuweisen. Ich war nie Faschist, und nie Kommunist sowjetischer Prägung (im Gegenteil, ich war immer Antistalinist), aber ich bekomme Sippenhaft, weil die beiden angeblich auch nicht an Gott geglaubt haben. Wer Mitglied in einer Organisation ist, die in Kontinuität mit der Organisation steht, die Hexen verbrannt hat und Juden verteufelt, der wäscht seine Hände in Unschuld und beschwert sich, wenn man ihn damit konfrontiert - was ich auch mache (letzteres), aber nur, um zu testen, inwieweit sich jemand dieser lächerlichen Doppelmoral ergeben hat.

 

Und dann muss man sich mal anhören, was so gegen den Atheismus und die Atheisten gepredigt wird. Selbst Meisner hat sich vor Gericht belehren lassen müssen, dass man Atheisten nicht einfach so in einer Predigt verleumden darf! Darüber hat er sich sehr empört. Einige hier auf mykath fanden das auch unmöglich - dass ein Bischof das nicht darf, die Unwahrheit über einen Atheisten zu verbreiten. Oder die Wahrheit, wenn man die schrägen Vorstellungen von dem, was das sein soll, hier auf mykath als Vorbild nimmt.

 

Wir dürfen auch nicht in kirchlichen Institutionen arbeiten. Die Kirche ist hierzulande die einzige Institution, die auf Stellenbewerbungen schreiben darf "Juden, Atheisten und Muslime sind unerwünscht, Bewerbung zwecklos", ohne dass jemand aufschreit. Gut, sie formuliert das anders - sie schließt noch mehr Personenkreise aus - aber inhaltlich ist das korrekt.

 

Wir dürfen zwar über Steuern die Bischofsgehälter bezahlen und die Kirche subventionieren, aber man verbreitet lauter Unwahrheiten über uns, etwa, wir wären nicht moralisch, seien Nihilisten, würden ein sinnloses Leben führen etc. Das wird auf vielen christlichen Seiten verbreitet. Das dort nicht steht, wir wären heimlich Satanisten und würden Babies auf Altären schlachten, das wundert einen fast - nur fast, weil der neue Papst zumindest behauptet hat, wir würden Satan dienen.

 

In den USA dürfen Atheisten meist kein öffentliches Amt bekleiden. Was das Ansehen angeht, kommen sie noch hinter Juden, Schwulen, Lesben und Schwarzen.

 

Und dann die große Aufregung, als Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris und Daniel Dennet anfingen, Bestseller zu schreiben - über Atheismus. Das geht nun überhaupt nicht, dass sie den Mund aufmachen. Ich würde mich wundern, wenn ich nicht mindestens einmal pro Woche die Aufforderung bekommen würde, manchmal indirekt, mehr oder weniger höflich, ich solle doch gefälligst meine atheistische Klappe halten. Manche sind wenigstens so höflich, das in eine Frage zu kleiden. immer mit dem Unterton "Wie kann man nur?". Hier taucht sie nur noch alle zehn Threads auf, diese Frage, weil die meisten die Antwort schon so oft gehört haben, dass sie sie ohnehin auswendig kennen.

 

Wenn hier ein Christ beleidigt wird, dann geht es aber rund, da wird gesperrt und verbannt. Wenn ich beleidigt werde, herrscht großes Schweigen, fast kein Christ würde sich für mich einsetzen - dafür kann man mich bannen, wenn ich mal mit halber Stärke nach einem Dutzend Provokationen zurückbeleidige. Dass mit zweierlei Maß gemessen wird, habe ich durch einen Feldversuch bewiesen: Ich habe die Beleidigungen eines "Musterchristen" hier als Zitate in meine Postings eingeschmuggelt. Das brachte mir die erste Verbannung ein. D. h., ich wurde verbannt wegen etwas, was man einem Christen gegen mich problemlos durchgehen ließ, aber umgekehrt eben nicht. Seitdem habe ich unter den Moderatoren keine Freunde mehr ...

 

Mykath spiegelt hier die Mehrheit der Gesellschaft wieder. Falls Du ernsthaft wissen willst, wie Atheisten behandelt werden, wie sie angesehen werden, gehe in eine beliebige Christenversammlung und behaupte, Du seist Atheist. Solange sie meinen, sie könnten Dich "bekehren", werden sie nett sein. Sobald sie den Verdacht haben, dass dies nicht ginge, wirst Du bemerken, was für eine Stimmung herrscht. Da wirst Du es dann aushalten müssen, mit Stalin, Hitler und Mao in einen Topf geworfen zu werden. Was eigentlich heißt: Du bist Hitler, Stalin und Mao in Personalunion - und niemand, niemand wird mit der Wimper zucken oder denken, dies sei eine Beleidigung. Aber sag mal einem Richter, er sei wie Adolf Hitler - besser, tue es nicht, das wird teuer, weil das selbstverständlich eine schwere Beleidigung ist, die sofort abgestraft wird.

 

Zahlenmäßig sind wir eine Minderheit. Im Osten vielleicht nicht, hier im Westen schon, mit einigen Ausnahmen wie Berlin oder vielleicht Hamburg. Deswegen mag ich Hamburg. Hier kann man öffentlich sagen, man sei ein Atheist, ohne wie ein Monster angeglotzt zu werden. Oder dass einem jemand sagt, na schön, ich kenne da auch einen Atheisten, das ist eigentlich ein ganz netter Kerl. Das, was Antisemiten immer sagen, über Juden, wenn man sie auf ihren Antisemitismus anspricht. Oder man muss sich anhören "Naja, Atheisten sind schließlich auch Menschen". Hört sich an, als wenn ein Rassist zähneknirschend eingestehen muss, dass man neuerdings die Neger auch zu den Menschen rechnet. Und ich sage bewusst "Neger" - wir sind die Neger der Religion.

 

Als Christ weiß man das natürlich nicht. So, wie man vielleicht Afrikaner sein muss, um zu bemerken, was es anrichtet, wenn jemand sagt "Naja, die Neger, das sind ja schließlich auch Menschen". Oder, man wird, wenn man sich als Atheist outet, gleich gefragt: "Heißt das nicht, dass Du morden und rauben kannst, soviel Du willst?". Ich schwöre, eines Tages werde ich jemandem, der mich das fragt, voll in die Fresse hauen und sagen "Wie gut dass Du mich daran erinnerst: JA. Wo bleibt eigentlich Deine Brieftasche?" Ok, seufz, nur ein Traum. Außerdem wissen es viele nicht besser und können nichts dafür, man hat ihnen das von klein auf beigebracht - und es gehört nicht zu den Zielen einer Religion, das zu hinterfragen.

 

Wir Atheisten haben deswegen immer auf den Seiten von Minderheiten und diskriminierten Gruppen gestanden, haben uns für Homosexuelle eingesetzt, gegen Rassismus, für Frauenrechte, für Arbeitsrechte, für die Homoehe - weil wir wissen, wie das ist (außerdem haben wir die bessere Moral, weil wir uns nicht von antiken Moralvorstellungen von Wüstenreligionen beeinflussen lassen - das nur nebenbei). Weil wir nicht vergessen, dass wir einmal eine kleine verfolgte, jetzt nur noch eine kleine, verachtete Minderheit sind.

 

Und eines Tages, wenn wir die Mehrheit stellen - und dieser Tag wird kommen - wird die Christenverfolgung ein Ende haben. Der erste europäische Staat, der den verfolgten Hugenotten Zuflucht geboten hat, war das Preußen des ersten atheistischen Herrschers, Friedrich. Das ist kein Zufall. Wir werden nicht Gleiches mit Gleichem vergelten. Aber unsere Verfolgung hat eine lange Geschichte, und subtil spürt man sie immer noch.

 

Du schreibst hier viele Fakten, die auch hier im Forum sichtbar werden. Bei Jesus.ch ist dieses Sichtbarwerden noch krasser. Je fundamentalistischer die Christen, Juden, Muslime usw. je unduldsamer sind sie gegenüber Agnostikern oder Atheisten. Eine Wertschätzung zB meiner Person gegenüber komme ich hier kaum zu spüren. Bei muslimischen Foren und Jesus.ch war es noch schlimmer. Nun: Von Muslimen kann man keinen feindesliebenden Respekt erwarten. Bei Christen würde ich aber mehr Wertschätzung erwarten. Mit ihrem Glauben an Jesus haben sie sich doch für die Werte ihres Vordenkers entschieden. Doch wenn man Reaktionen von einem Julius, Franziskus, DerGeist und andere liest, sträuben sich mir die Haare. Sie selbst empfinden sich aber ganz anders und nennen mich eine Memme, wenn ich ihre Reaktionen spiegle.