Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[GerhardIngold]

Ich finde es immer schade, daß christlicher Glaube mit der Kirche gleichgesetzt wird.

 

Das liegt daran, dass Du ohne die Kirche nicht einmal wüsstest, dass es das Christentum überhaupt gibt. Wenn die Kirche nicht unsere Vorfahren mit Feuer, Schwert und Krieg dazu verpflichtet hätte, ihr zu glauben, dann wärst Du kein Christ. Die Kirche ist nicht der Ursprung des Christentums, aber der Kanal, zu dem es zu Dir floss. Alles, was Du darüber weißt oder zu wissen glaubst, stammt von der Kirche (oder einer ihrer überlebenden Abspaltungen wie der evangelischen Kirche). Die Kirche hat alle ihre Konkurrenten ausgerottet, bis sie zu schwach wurde, das Entstehen immer neuer Abweichungen zu kontrollieren. Sie hat selbst in sich immer neue Abweichungen erzeugt, aber eine ganze Weile mit dem Flackern der Scheiterhaufen kontrollieren können.

 

Für mich ist die Kirche Christi nicht die kath. Kirche, sondern jeder Mensch, der umkehrt zu Jesus und ihm nachfolgen will.

 

Die Kirche ist die Leiter, ohne die man nie auf die schmale Zinne hätte klettern können, die einem eingibt, man müsse Jesus nachfolgen.

 

Es gab einmal Zeiten, da war es undenkbar, dass das Christentum etwas anderes sei als die katholische Kirche. Dieser Damm brach erst mit der Reformation. Im Mittelalter hätte man Dich für diese Behauptung noch als Ketzer verbrannt. Da galt noch "Kein Heil außerhalb der Kirche" im wörtlichen Sinne.

 

 

Dass man also auf die Idee kommen kann, dass "die Kirche" nicht identisch ist mit "dem Christentum" verdankt man der unermüdlichen Arbeit von Ketzern. Diese haben diese Verbindung gelockert. Heute erkennt man natürlich den Nutzen, den dies hat, um sich gegen Kritik zu immunisieren. Als Mitglied der Kirche ist das ungefähr so sinnvoll, als wenn ein Mitglied der Mafia sagt, die Organisation der Mafia sei nicht die Mafia. Das stimmt bis zu einem gewissen Grade sogar. Aber um sich sein Gewissen zu erleichtern sollte es nicht taugen. Es reicht aber, es zu betäuben.

 

Ich glaube nicht, daß die Schandtaten der Kirche durch die Jahrhunderte in Gottes Sinn waren.

 

Niemand weiß, was " im Sinne Gottes" ist oder war. Das Problem ist nicht der Sinn Gottes, sondern die vielen Leute, die meinen, in seinem Sinn

reden zu können - und die, die ihnen das glauben - einige glauben es sich selbst, andere glauben es von anderen, manche teils-teils.

 

Im Grunde genommen lautet es: "Niemand kann etwas über Gott wissen, aber ich glaube, ich weiß, was er will". Das ist der Kern aller guten wie schlechten Taten der Kirche und ihrer Gläubigen, neben der Gier nach Macht und Geld der Kirchenobrigkeit. Diesen logischen Widerspruch, den nennt man "Theologie". Die Lehre von dem, was niemand wissen kann. Aber dieser Thread ist der Beweis: Viele Menschen haben es nicht so mit der Logik. Sie bemerken es nicht, oder ignorieren es, oder meinen, dieses Problem mit ihrem Privatglauben irgendwie aushebeln zu können. Sie wollen an "verheiratete Junggesellen" glauben, im übertragenen Sinne. Sie wissen nicht einmal, warum.

 

Wieso kann niemand etwas über Gott wissen? Die Bibel ist voll davon.

 

Ich bleibe dabei: was die Menschen in der Kirche falsch gemacht haben, seien es Gläubige, Priester oder Bischöfe und Päpste, sind menschliche Fehler. Weil sie Menschen sind wie Du und ich. Ich mache auch Fehler. Gott ist aber Gott.

 

Nach Moses hat Gott den Auftrag gegeben, eingenommene Städte mit Kind und Kegel umzubringen. Selbst Tiere sollten ausgerottet werden.

 

Als Israeliten während der vierzigjährigen Wanderung rebellierten, soll Gott die Erde aufgerissen haben und alle Rebellischen wurden mit samt den Frauen und Kindern vom Totenreich verschlungen.

 

Diese und viele alttestamentlichen "historischen" Berichte zeugen von einem Kriegsgott, der mit Liebe und Respekt vor dem Leben wenig am Hut hatte. Zumindest liess Moses usw. glauben, dass Gott selbst der Auftraggeber der Morde gewesen sei.

 

Das AT hat das Christentum viel mehr geprägt, als Jesus. Hätten die Christen wirklich ihrem Vordenker gehorcht, gäbe es im amerikanischen Rechtssystem kein "Auge um Auge, Zahn um Zahn" mehr.

 

So ist die Thora oder das AT voll von Anweisungen, Ungläubige zu bekämpfen. Genauso wie im Koran: "Tötet die Ungläubigen, die in eurer Nachbarschaft sind" oder andere Übersetzung "Züchtigt die Ungläubigen,....". Wer gibt jemandem das Recht andere zu züchtigen oder gar zu töten?

[mensch95]

Volker und Gerhard, jede Ungerechtigkeit, die euch angetan wurde finde ich schlimm. Obwohl ich katholisch bin, mag ich ehrliche Andersgläubige.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

dass Du ohne die Kirche nicht einmal wüsstest, dass es das Christentum überhaupt gibt.

Überlege bitte, wie "Kirche" entstanden ist:

- Die Menschen die JESU CHRISTI Wirken und Lehren erlebt haben, berichteten anderen Menschen davon.

- Die Zuhörer kannten sich.

- Sie trafen sich um die von CHRISTUS eingesetzte Eucharistie zu feiern - die Gemeinde war geboren.

- Es bildeten sich Dienste und Ämter aus - die Kirche war geboren.

 

Lukas berichtet über das Entstehen von Diensten zB. in seiner Apostelgeschichte 6,1-4:

 

·

1

In diesen Tagen aber, als die Zahl der Jünger zunahm, erhob sich ein Murren unter den griechischen Juden in der Gemeinde gegen die hebräischen, weil ihre Witwen übersehen wurden bei der täglichen Versorgung.

 

·

2

Da riefen die Zwölf die Menge der Jünger zusammen und sprachen: Es ist nicht recht, daß wir für die Mahlzeiten sorgen und darüber das Wort GOTTES vernachlässigen.

·

3

Darum, ihr lieben Brüder, seht euch um nach sieben Männern in eurer Mitte, die einen guten Ruf haben und voll HEILIGEN GEISTES und Weisheit sind, die wir bestellen wollen zu diesem Dienst.

 

·

4

Wir aber wollen ganz beim Gebet und beim Dienst des Wortes bleiben.

 

Und in der Apostelgeschichte 14, 23.

 

·

23

Und sie setzten in jeder Gemeinde Älteste ein, beteten und fasteten und befahlen sie dem HERRN, an den sie gläubig geworden waren.

 

 

Wenn die Kirche nicht unsere Vorfahren mit Feuer, Schwert und Krieg dazu verpflichtet hätte, ihr zu glauben, dann wärst Du kein Christ.

Das ist doch nicht wahr!

Nur in seltenen Ausnahmen wurde der Glaube mit Feuer, Schwert und Krieg verbreitet - auch wenn sich manche Heiden mit Feuer und Schwert gewehrt haben und die Missionare den Schutz von wehrhaften Kriegern benötigten.

 

Nicht

Bonifatius

, der Apostel der Deutschen, hat Friesen erschlagen - die Friesen haben Bonifatius erschlagen.

 

 

...Dass man also auf die Idee kommen kann, dass "die Kirche" nicht identisch ist mit "dem Christentum" verdankt man der unermüdlichen Arbeit von Ketzern. Diese haben diese Verbindung gelockert.

... und den Menschen - zur Häme der GOTTlosen - den Glauben ruiniert.

 

 

Ich glaube nicht, daß die Schandtaten der Kirche durch die Jahrhunderte in Gottes Sinn waren.

Niemand weiß, was " im Sinne Gottes" ist oder war.

Jeder Christ der den HEILIGEN GEIST GOTTES ernst nimmt, kennt recht genau was im Sinne GOTTES ist.

 

 

Das Problem ist nicht der Sinn Gottes, sondern die vielen Leute, die meinen, in seinem Sinn reden zu können...

...ohne auf den HEILIGEN GEIST GOTTES überhaupt zu achten.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Oktober 2013 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

Du übersiehst, daß sich das Vertrauen, vom Lehrer die Wahrheit zu erhalten, an der Wirklichkeit des Lebens beweisen muß um bewahrt zu bleiben.

Und die Kriterien, wie diese "Bewährung" aussieht, stammt von demselben Lehrer. Zirkuläre Logik.

Du willst nicht wahrhaben, daß Menschen Alles was Lehrer verkünden auf den Prüfstand des Lebens stellen - auch und besonders, wie das Ergebnis auszusehen hat.

 

Ein Beispiel:

Jeder weiß daß beim freien Fall, Newtons Gravitationslehre in der Realität des Lebens nur begrenzt gilt weil der Luftwiderstand maßgebend wird - Feder und Stein fallen nicht gleich schnell.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

...

Das AT hat das Christentum viel mehr geprägt, als Jesus.

Die Katholiken nicht - die Protestanten schon.

 

 

...So ist die Thora oder das AT voll von Anweisungen, Ungläubige zu bekämpfen. Genauso wie im Koran: "Tötet die Ungläubigen, die in eurer Nachbarschaft sind" oder andere Übersetzung "Züchtigt die Ungläubigen,....". Wer gibt jemandem das Recht andere zu züchtigen oder gar zu töten?

JESUS CHRISTUS gibt ganz gewiß niemandem das Recht andere zu züchtigen oder gar zu töten.

 

 

 

Gruß

josef

[masamale]

Lieber Volker,

 

 

 

 

Du übersiehst, daß sich das Vertrauen, vom Lehrer die Wahrheit zu erhalten, an der Wirklichkeit des Lebens beweisen muß um bewahrt zu bleiben.

Und die Kriterien, wie diese "Bewährung" aussieht, stammt von demselben Lehrer. Zirkuläre Logik.

Du willst nicht wahrhaben, daß Menschen Alles was Lehrer verkünden auf den Prüfstand des Lebens stellen - auch und besonders, wie das Ergebnis auszusehen hat.

 

Ein Beispiel:

Jeder weiß daß beim freien Fall, Newtons Gravitationslehre in der Realität des Lebens nur begrenzt gilt weil der Luftwiderstand maßgebend wird - Feder und Stein fallen nicht gleich schnell.

 

 

 

Gruß

josef

Manche Groschen fallen überhaupt nicht

 

masamale could not resist

[GermanHeretic]

Nicht Bonifatius, der Apostel der Deutschen, hat Friesen erschlagen - die Friesen haben Bonifatius erschlagen.

1. ist der in voller Absicht ins Friesenland gezogen, um als Märtyrer zu sterben. Das kann man in seiner von Willibrod verfaßten Biographie nachlesen. Ergo wird er die Friesen solange beleidigt, beschimpft, verunglimpft sowie Sachbeschädigung betrieben haben, Verzeihung, missioniert haben, bis sie ihm den ungebührlichen und unehrenhaften Schädel eingeschlagen haben.

2. hat dieser Heiligtums-Schänder, Kulturgut-Zerstörer, Ikonoklast und Gottesleugner das im Rahmen der damaligen Rechtshandhabung verdient. Ich möchte Dich mal sehen, wenn ich, diesen Mistkerl als Vorbild nehmend, den Petersdom anzündete.

[Volker]

Man muss Nachsicht haben, gerade mit denen, die so stark auf ihrer religiösen Meinung abheben:

 

http://www.ncbi.nlm....les/PMC3389201/

 

Das ist eine wissenschaftliche, peer-reviewed Studie, die zeigt, dass bei religiösen Fundamentalisten sowie Leuten, die autoritätsabhängig sind, es eine Störung im präfrontalen Kortex gibt. Das ist u. a. der Sitz der "kritischen Instanz", in der Zweifel an Erfahrungen/Wahrnehmungen von innen wie außen verarbeitet werden. Ich will nicht behaupten, dass eine Störung der Kritikfähigkeit bzw. des Verarbeitens von Zweifeln immer auf eine Hirnschädigung zurückzuführen ist: Es handelt sich um eine signifikante Korrelation von einer Schädigung im präfrontalen Kortex, die mit erhöhter Religiosität und Autoritarismus einhergeht, d. h., ein Schaden in dem Bereich führt zu mehr Religiosität. Der Umkehrschluss, dass erhöhte Religiosität auf einen Schaden in dem Gebiet voraussetzt, ist nicht gegeben, weil es auch andere Mittel gibt, die Verarbeitung von Zweifel zu unterbinden oder zu verringern oder zu stören, ohne die Hirnareale zu verletzen.

 

Die Verminderung der eigenen Urteilsfähigkeit bei der Verarbeitung von Zweifeln führt dazu, sich mehr auf die Urteile anderer zu verlassen, das ist natürlich die Basis von Offenbarungsreligionen. Es wird nicht alles geglaubt, denn was logisch widersprüchlich ist zu dem, was bereits geglaubt wird, das wird ohne weitere Überlegung verworfen. Es ist ja nicht so, dass die Fähigkeit, zu zweifeln, komplett ausfällt, es ist nur so, dass sie beeinträchtigt wurde.

 

Wir erinnern uns an die Definition von Wahn:

 

Eine Überzeugung ist wahnhaft, wenn ...

1. ... sie subjektiv sehr stark ist.
2. ... keine mögliche Widerlegung akzeptiert wird, kurz, die Überzeugung ist unkorrigierbar (kritikimmun).
3. ... die Überzeugung entweder sehr unwahrscheinlich oder logisch unmöglich ist.

Alle drei Bedingungen müssen erfüllt sein, sonst kann man nicht von einem Wahn reden. Wenn keine Widerlegung akzeptiert wird - etwa neue Argumente nicht verarbeitet werden - dann kann das daran liegen, dass die Verarbeitung von Widersprüchen (dazu ist die kritische Instanz da) gestört ist, weil die Hirnareale beschädigt sind. Das muss aber nicht so sein, weil die Fähigkeit, eine eigene Überzeugung anzuzweifeln, auch durch andere Maßnahmen beeinträchtigt werden kann. Ein Beispiel dafür wäre Hypnose, bei der man die kritische Instanz lahmlegt. Das führt dazu, dass man dem anderen Halluzinationen (positiv wie negativ) einreden kann: Zweifel an der Wahrnehmung oder Erfahrung kann dann nicht richtig verarbeitet werden.

 

Natürlich gibt es noch andere Methoden, mit denen man die kritische Instanz austricksen oder umgehen kann. Ich denke an den beliebten theologischen Trick, der so abläuft:

 

1. Etabliere einen Glauben an Gott. Das geht bei Kindern ganz einfach, weil wir die Nachfahren derer sind, die auf die Eltern gehört haben, wenn diese sagten "Gehe nicht am Fluss spielen, da gibt es Krokodile". Diejenigen, die nicht auf ihre Eltern hörten und nachgesehen haben, gehören weniger wahrscheinlich zu unseren Vorfahren.
2. Alternativ gibt es Argumente für Gott - die basieren zwar alle auf defekter oder falscher Logik, aber das verstehen oft nicht einmal Erwachsene.
3. Alternativ kann man sozialen Druck aufbauen, wenn die Mehrheit der Peers glaubt.
4. Sobald der Glauben etabliert ist, "brennt man die Brücken ab". Man kann den Leuten beispielsweise einreden, dass man Nichtexistenz nicht beweisen kann, dass man etwas Negatives nicht beweisen kann (speziell für Gott), dass Beweise überhaupt nicht für Gott "gelten", dass man die Logik von Beweisen nicht auf Gott anwenden kann etc. Das ist zwar alles falsch, aber ich kenne nur wenige Gläubige, die diesen falschen Behauptungen nicht zustimmen (mindestens einer davon).
5. Nun kann die kritische Instanz die Zweifel an Gott nicht mehr verarbeiten, weil die Fähigkeit zur kritischen Verarbeitung gestört ist. Denn eine Behauptung zurückzuweisen erfordert die Möglichkeit, sie zu widerlegen, und die ist "zerstört" worden. Dass man "Gott nicht widerlegen kann" ist Teil des Glaubens an Gott. Das ist so etwas wie eine sich selbst perpetuierende Vorstellung, man wird sie nicht wieder los, weil man in seinem Denken keine Möglichkeit hat, sie loszuwerden.
6. Oft werden noch Sicherungsmaßnahmen nachgeschoben wie "um nicht an Gott zu glauben müsste man ihn widerlegen". Das ist zwar Quatsch, weil kein Christ sich jemals mit der Widerlegung anderer Götter beschäftigt hat - das kann er auch nicht, die Denkmethoden zur WIderlegung wurden beeinträchtigt/gestört - aber die meisten bemerken das nicht. Jede kritische Re-Evaluierung des Glaubens wird unterbunden. Den meisten fällt nicht auf, dass es paradox ist, zu sagen: Man muss Gott widerlegen, um nicht an ihn glauben zu können, und es ist unmöglich, ihn zu widerlegen. Wer beide Dinge glaubt, der WEISS mit Sicherheit, dass er Opfer dieser Methode geworden ist. Trotzdem verhindert die Konditionierung eine Neubewertung des Glaubens.
7. Das wird auch unterbunden, weil mit einem solchen neuen Bewerten des Glaubens mittlerweile Verlustängste assoziiert werden: Man verliert alle Investitionen in den Glauben, man meint, Moral zu verlieren, den Sinn des Lebens, eine Quelle der Kraft, Möglichkeiten der Lebensbewältigung - und Angst blockiert das Denken. Aber alleine der "Investitionsschutz" ist schon ein guter Grund, nicht wirklich darüber nachzudenken.
8. Hinzu kommt die Abwertung von kritischen Denken, intellektueller Redlichkeit, Logik, Systematik etc. in den Religionen.
9. Man identifiziert sich mit den Ideen des Glaubens emotional, und fasst Angriffe (Kritik) daran als einen Angriff auf das eigene Ego. Das funktioniert mit externer Kritik ebenso wie mit interner Kritik. Zweifel werden als unangenehm empfunden, statt als freudiger Anlass, falsche Ideen und Vorstellungen zu entsorgen.
10. Das alles funktioniert, ohne die allgemeine Intelligenz zu beeinträchtigen, weil ja nicht der Zweifel allgemein oder die kritische Denkfähigkeit allgemein blockiert wurde, sondern nur im Zusammenhang mit der eigenen Religion. Andere, weniger emotional besetzte Ideen, für die nicht soviel investiert wurde, lassen sich leichter aufgeben, wenn Argumente auftauchen oder neue Informationen. Daher muss es sich nicht um eine generelle Störung der Kritikfähigkeit handeln.
11. Man kann das Verhalten der Gläubigen in diesem Thread beobachten und als Anlass nehmen, diese Punkte, die ich dargestellt habe, kritisch zu evaluieren. Weil es hier nicht um Glauben geht, weil einer oder mehrerer der Punkte falsch ist - man kann für sich selbst sehen, ob eine Zurückweisung pauschal oder aufgrund kritischer Bewertung erfolgt (man kann das auch bei sich selbst beobachten, wenn auch wegen fehlender Distanz weniger objektiv).
12. Wenn die Fähigkeit zur Kritik sich darauf beschränkt, zu der eigenen Ansicht inkompatible Ideen zurückzuweisen - ohne Gründe, Argumente etc., oder unter Berufung auf Autorität - dann ist das ein Indiz für eine Störung im präfrontalen Kortex. Eine kritische Aufnahme neuer Ideen bestünde darin, dass man zusammen mit ihr die Kriterien aufnimmt, mit der man sie als falsch zurückweisen kann (das betrifft also nur Ideen, die wahr oder falsch sein können, nicht ästhetische Urteile etc.). Hat man diese Kriterien nicht, weiß man nicht, unter welchen Bedingungen man eine neue oder alte Idee zurückweisen kann, dann handelt es sich um eine "aufmanipulierte" oder "virale" Idee.

Erkenne Dich selbst!

 

P. S.: Wer den Impuls hat, das alles einfach umzudrehen und quasi zu reflektieren und auf die geäußerten Ideen anzuwenden, ohne dies zuerst abzuwägen und auf die eigenen Ideen anzuwenden, der hat gerade ein wichtiges Indiz bei sich beobachtet, das zeigt, dass eine Störung im präfrontalen Kortex vorliegt: Denn man sollte eigentlich erst überlegen, ob das auf eigene Ideen anwendbar ist oder nicht, bevor man es auf die Ideen anderer ummünzt. Wenn es nämlich auf die eigenen Ideen nicht anwendbar ist, dann ist es auch auf fremde Ideen nicht anwendbar - das wird in dem Moment übersehen. Ist es aber auf fremde Ideen anwendbar, wäre es automatisch auch auf eigene Ideen anwendbar. Ein reiner Abwehrimpuls ohne diese Überlegung ist ein Indiz für eine Beeinträchtigung.

bearbeitet 16. Oktober 2013 von Volker

[Marcellinus]

Wenn die Kirche nicht unsere Vorfahren mit Feuer, Schwert und Krieg dazu verpflichtet hätte, ihr zu glauben, dann wärst Du kein Christ.

Das ist doch nicht wahr!

Oh, doch, das ist es! Und heute, wo dieser Zwang verschwindet, verschwindet auch der Glaube, reduziert sich auf die 10-15%, die glauben WOLLEN. Lerne damit zu leben - und freu dich, daß es noch so viele sind, nach all den Erfahrungen, die die Menschen mit deiner Kirche gemacht haben und noch machen. Sie sind duldsamer, als zumindest Leute wie du es verdienen.

[rakso]

Man muss Nachsicht haben, gerade mit denen, die so stark auf ihrer religiösen Meinung abheben:

 

http://www.ncbi.nlm....les/PMC3389201/

 

Das ist eine wissenschaftliche, peer-reviewed Studie, die zeigt, dass bei religiösen Fundamentalisten sowie Leuten, die autoritätsabhängig sind, es eine Störung im präfrontalen Kortex gibt. Das ist u. a. der Sitz der "kritischen Instanz", in der Zweifel an Erfahrungen/Wahrnehmungen von innen wie außen verarbeitet werden. Ich will nicht behaupten, dass eine Störung der Kritikfähigkeit bzw. des Verarbeitens von Zweifeln immer auf eine Hirnschädigung zurückzuführen ist: Es handelt sich um eine signifikante Korrelation von einer Schädigung im präfrontalen Kortex, die mit erhöhter Religiosität und Autoritarismus einhergeht, d. h., ein Schaden in dem Bereich führt zu mehr Religiosität. Der Umkehrschluss, dass erhöhte Religiosität auf einen Schaden in dem Gebiet voraussetzt, ist nicht gegeben, weil es auch andere Mittel gibt, die Verarbeitung von Zweifel zu unterbinden oder zu verringern oder zu stören, ohne die Hirnareale zu verletzen.

 

Die Verminderung der eigenen Urteilsfähigkeit bei der Verarbeitung von Zweifeln führt dazu, sich mehr auf die Urteile anderer zu verlassen, das ist natürlich die Basis von Offenbarungsreligionen. Es wird nicht alles geglaubt, denn was logisch widersprüchlich ist zu dem, was bereits geglaubt wird, das wird ohne weitere Überlegung verworfen. Es ist ja nicht so, dass die Fähigkeit, zu zweifeln, komplett ausfällt, es ist nur so, dass sie beeinträchtigt wurde.

 

Wir erinnern uns an die Definition von Wahn:

 

Eine Überzeugung ist wahnhaft, wenn ...

1. ... sie subjektiv sehr stark ist.
2. ... keine mögliche Widerlegung akzeptiert wird, kurz, die Überzeugung ist unkorrigierbar (kritikimmun).
3. ... die Überzeugung entweder sehr unwahrscheinlich oder logisch unmöglich ist.

Alle drei Bedingungen müssen erfüllt sein, sonst kann man nicht von einem Wahn reden. Wenn keine Widerlegung akzeptiert wird - etwa neue Argumente nicht verarbeitet werden - dann kann das daran liegen, dass die Verarbeitung von Widersprüchen (dazu ist die kritische Instanz da) gestört ist, weil die Hirnareale beschädigt sind. Das muss aber nicht so sein, weil die Fähigkeit, eine eigene Überzeugung anzuzweifeln, auch durch andere Maßnahmen beeinträchtigt werden kann. Ein Beispiel dafür wäre Hypnose, bei der man die kritische Instanz lahmlegt. Das führt dazu, dass man dem anderen Halluzinationen (positiv wie negativ) einreden kann: Zweifel an der Wahrnehmung oder Erfahrung kann dann nicht richtig verarbeitet werden.

 

Natürlich gibt es noch andere Methoden, mit denen man die kritische Instanz austricksen oder umgehen kann. Ich denke an den beliebten theologischen Trick, der so abläuft:

 

1. Etabliere einen Glauben an Gott. Das geht bei Kindern ganz einfach, weil wir die Nachfahren derer sind, die auf die Eltern gehört haben, wenn diese sagten "Gehe nicht am Fluss spielen, da gibt es Krokodile". Diejenigen, die nicht auf ihre Eltern hörten und nachgesehen haben, gehören weniger wahrscheinlich zu unseren Vorfahren.
2. Alternativ gibt es Argumente für Gott - die basieren zwar alle auf defekter oder falscher Logik, aber das verstehen oft nicht einmal Erwachsene.
3. Alternativ kann man sozialen Druck aufbauen, wenn die Mehrheit der Peers glaubt.
4. Sobald der Glauben etabliert ist, "brennt man die Brücken ab". Man kann den Leuten beispielsweise einreden, dass man Nichtexistenz nicht beweisen kann, dass man etwas Negatives nicht beweisen kann (speziell für Gott), dass Beweise überhaupt nicht für Gott "gelten", dass man die Logik von Beweisen nicht auf Gott anwenden kann etc. Das ist zwar alles falsch, aber ich kenne nur wenige Gläubige, die diesen falschen Behauptungen nicht zustimmen (mindestens einer davon).
5. Nun kann die kritische Instanz die Zweifel an Gott nicht mehr verarbeiten, weil die Fähigkeit zur kritischen Verarbeitung gestört ist. Denn eine Behauptung zurückzuweisen erfordert die Möglichkeit, sie zu widerlegen, und die ist "zerstört" worden. Dass man "Gott nicht widerlegen kann" ist Teil des Glaubens an Gott. Das ist so etwas wie eine sich selbst perpetuierende Vorstellung, man wird sie nicht wieder los, weil man in seinem Denken keine Möglichkeit hat, sie loszuwerden.
6. Oft werden noch Sicherungsmaßnahmen nachgeschoben wie "um nicht an Gott zu glauben müsste man ihn widerlegen". Das ist zwar Quatsch, weil kein Christ sich jemals mit der Widerlegung anderer Götter beschäftigt hat - das kann er auch nicht, die Denkmethoden zur WIderlegung wurden beeinträchtigt/gestört - aber die meisten bemerken das nicht. Jede kritische Re-Evaluierung des Glaubens wird unterbunden. Den meisten fällt nicht auf, dass es paradox ist, zu sagen: Man muss Gott widerlegen, um nicht an ihn glauben zu können, und es ist unmöglich, ihn zu widerlegen. Wer beide Dinge glaubt, der WEISS mit Sicherheit, dass er Opfer dieser Methode geworden ist. Trotzdem verhindert die Konditionierung eine Neubewertung des Glaubens.
7. Das wird auch unterbunden, weil mit einem solchen neuen Bewerten des Glaubens mittlerweile Verlustängste assoziiert werden: Man verliert alle Investitionen in den Glauben, man meint, Moral zu verlieren, den Sinn des Lebens, eine Quelle der Kraft, Möglichkeiten der Lebensbewältigung - und Angst blockiert das Denken. Aber alleine der "Investitionsschutz" ist schon ein guter Grund, nicht wirklich darüber nachzudenken.
8. Hinzu kommt die Abwertung von kritischen Denken, intellektueller Redlichkeit, Logik, Systematik etc. in den Religionen.
9. Man identifiziert sich mit den Ideen des Glaubens emotional, und fasst Angriffe (Kritik) daran als einen Angriff auf das eigene Ego. Das funktioniert mit externer Kritik ebenso wie mit interner Kritik. Zweifel werden als unangenehm empfunden, statt als freudiger Anlass, falsche Ideen und Vorstellungen zu entsorgen.
10. Das alles funktioniert, ohne die allgemeine Intelligenz zu beeinträchtigen, weil ja nicht der Zweifel allgemein oder die kritische Denkfähigkeit allgemein blockiert wurde, sondern nur im Zusammenhang mit der eigenen Religion. Andere, weniger emotional besetzte Ideen, für die nicht soviel investiert wurde, lassen sich leichter aufgeben, wenn Argumente auftauchen oder neue Informationen. Daher muss es sich nicht um eine generelle Störung der Kritikfähigkeit handeln.
11. Man kann das Verhalten der Gläubigen in diesem Thread beobachten und als Anlass nehmen, diese Punkte, die ich dargestellt habe, kritisch zu evaluieren. Weil es hier nicht um Glauben geht, weil einer oder mehrerer der Punkte falsch ist - man kann für sich selbst sehen, ob eine Zurückweisung pauschal oder aufgrund kritischer Bewertung erfolgt (man kann das auch bei sich selbst beobachten, wenn auch wegen fehlender Distanz weniger objektiv).
12. Wenn die Fähigkeit zur Kritik sich darauf beschränkt, zu der eigenen Ansicht inkompatible Ideen zurückzuweisen - ohne Gründe, Argumente etc., oder unter Berufung auf Autorität - dann ist das ein Indiz für eine Störung im präfrontalen Kortex. Eine kritische Aufnahme neuer Ideen bestünde darin, dass man zusammen mit ihr die Kriterien aufnimmt, mit der man sie als falsch zurückweisen kann (das betrifft also nur Ideen, die wahr oder falsch sein können, nicht ästhetische Urteile etc.). Hat man diese Kriterien nicht, weiß man nicht, unter welchen Bedingungen man eine neue oder alte Idee zurückweisen kann, dann handelt es sich um eine "aufmanipulierte" oder "virale" Idee.

Erkenne Dich selbst!

 

P. S.: Wer den Impuls hat, das alles einfach umzudrehen und quasi zu reflektieren und auf die geäußerten Ideen anzuwenden, ohne dies zuerst abzuwägen und auf die eigenen Ideen anzuwenden, der hat gerade ein wichtiges Indiz bei sich beobachtet, das zeigt, dass eine Störung im präfrontalen Kortex vorliegt: Denn man sollte eigentlich erst überlegen, ob das auf eigene Ideen anwendbar ist oder nicht, bevor man es auf die Ideen anderer ummünzt. Wenn es nämlich auf die eigenen Ideen nicht anwendbar ist, dann ist es auch auf fremde Ideen nicht anwendbar - das wird in dem Moment übersehen. Ist es aber auf fremde Ideen anwendbar, wäre es automatisch auch auf eigene Ideen anwendbar. Ein reiner Abwehrimpuls ohne diese Überlegung ist ein Indiz für eine Beeinträchtigung.

 

das ganze Geschreibsel kann man umdrehen und gegen euch verwenden. Denn euer Gott ist die Wissenschaft und ihr seid seine Anhänger. Denn bei Dir und deinesgleichen ist Wahrnehmung zu kurz geraten - auf die Materie beschränkt - und daher seht ihr die geistigen Dinge nicht und folglich siehst/seht ihr auch den Schöpfer und Gott nicht. Daher gilt das Gesagte in erster Linie Euch und nicht uns, die an den einen wahren Gott und Schöpfer zu glauben vermögen und auch in unseren Herzen zu verspüren mögen. Vielleicht ist Dir der Kortex aus dem Tritt gekommen.

[Volker]

P. S.: Wer den Impuls hat, das alles einfach umzudrehen und quasi zu reflektieren und auf die geäußerten Ideen anzuwenden, ohne dies zuerst abzuwägen und auf die eigenen Ideen anzuwenden, der hat gerade ein wichtiges Indiz bei sich beobachtet, das zeigt, dass eine Störung im präfrontalen Kortex vorliegt: Denn man sollte eigentlich erst überlegen, ob das auf eigene Ideen anwendbar ist oder nicht, bevor man es auf die Ideen anderer ummünzt. Wenn es nämlich auf die eigenen Ideen nicht anwendbar ist, dann ist es auch auf fremde Ideen nicht anwendbar - das wird in dem Moment übersehen. Ist es aber auf fremde Ideen anwendbar, wäre es automatisch auch auf eigene Ideen anwendbar. Ein reiner Abwehrimpuls ohne diese Überlegung ist ein Indiz für eine Beeinträchtigung.

 

das ganze Geschreibsel kann man umdrehen und gegen euch verwenden.

 

Na, das P.S. auch nicht gelesen?

 

Nein, man kann es nicht einfach umdrehen. Das ginge nur dann, wenn man die Gültigkeit dieses Beitrags auch für sich anerkennt. Zudem fehlen die Argumente.

 

Kaum vorausgesagt, schon ist es eingetreten ...

[Volker]

Für die, dir nicht mitbekommen haben, warum es sich nicht so einfach umdrehen lässt:

 

1. Es gilt für religiöse Fundamentalisten - da Atheisten nicht religiös sind, also nicht für sie.
2. Es gilt für Leute, die autoritätsgläubig sind - Atheisten sind genau die, die für religiöse Dinge Autoritäten nicht vertrauen.
3. Es gilt für Leute, die skeptisches Denken nicht auf das eigene Denken anwenden können. Das eigene - nicht das der anderen!
4. Es gilt für Leute, die Kritik am eigenen Denken postwendend reflektieren, mit den erwähnten logischen Strukturen, aber nicht innehalten und sich fragen: Passt das nicht auch für mich? Fundamentalisten erkennt man daran, dass sie frei sind von Selbstzweifeln.

Reflektionsvermögen heißt nicht, dass man jede Kritik an einen gleich wieder auf den anderen reflektiert ...

[tribald_old]

Denn bei Dir [/color]und deinesgleichen ist Wahrnehmung zu kurz geraten - auf die Materie beschränkt - und daher seht ihr die geistigen Dinge nicht und folglich siehst/seht ihr auch den Schöpfer und Gott nicht.[/b]

 

Du solltest einen Arzt aufsuchen. Ab einem gewissen Grad wird Wahn als solcher gefährlich.

 

sich langsam etwas Sorgen um diesen rakso machend...........tribald

[Schokotimmi]

Man muss Nachsicht haben, gerade mit denen, die so stark auf ihrer religiösen Meinung abheben:

 

http://www.ncbi.nlm....les/PMC3389201/

 

Das ist eine wissenschaftliche, peer-reviewed Studie, die zeigt, dass bei religiösen Fundamentalisten sowie Leuten, die autoritätsabhängig sind, es eine Störung im präfrontalen Kortex gibt...

 

das ganze Geschreibsel kann man umdrehen und gegen euch verwenden. Denn euer Gott ist die Wissenschaft und ihr seid seine Anhänger.

 

Nö, mein Gott ist die Wissenschaft nicht. Mein Gott ist mehr so meine Frau. Ich liebe sie, ich verehre sie, manchmal bete ich sie auch an und wenn sie dann trotzdem einmal dräut und donnert, dann weiß ich, es kommt aus dem Herzen.

Und ich kann sie sehen, auch anfassen, natürlich auch riechen und manchmal auch schmecken, also eine sehr reale Göttin, im Gegensatz zu deinem sinn und haltlosen Gott des Geschwafels.

[tribald_old]

Man muss Nachsicht haben, gerade mit denen, die so stark auf ihrer religiösen Meinung abheben:

 

http://www.ncbi.nlm....les/PMC3389201/

 

Das ist eine wissenschaftliche, peer-reviewed Studie, die zeigt, dass bei religiösen Fundamentalisten sowie Leuten, die autoritätsabhängig sind, es eine Störung im präfrontalen Kortex gibt...

 

das ganze Geschreibsel kann man umdrehen und gegen euch verwenden. Denn euer Gott ist die Wissenschaft und ihr seid seine Anhänger.

 

Nö, mein Gott ist die Wissenschaft nicht. Mein Gott ist mehr so meine Frau. Ich liebe sie, ich verehre sie, manchmal bete ich sie auch an und wenn sie dann trotzdem einmal dräut und donnert, dann weiß ich, es kommt aus dem Herzen.

Und ich kann sie sehen, auch anfassen, natürlich auch riechen und manchmal auch schmecken, also eine sehr reale Göttin, im Gegensatz zu deinem sinn und haltlosen Gott des Geschwafels.

 

Könnte von mir sein.

 

dem Schokotimmi ( etwas merkwürdiger Nick ) da nur zustimmen könnend............tribald

[DonGato]

 

Könnte von mir sein.

 

dem Schokotimmi ( etwas merkwürdiger Nick ) da nur zustimmen könnend............tribald

 

Beiden Aussagen kann ich auch zustimmen, obwohl ich, bevor ich mich an einer allgemeine Fundamentalkritik an der von dem Christen verheerten Gottheit übe, bei rasko ganz andere Dinge kritisiere.

 

DonGato.

[Korri]

Seit wann gehören Atheisten zu einer kleinen angefeindeten Minderheit? Entschuldige bitte, aber hier muß ich dann doch stutzen.

 

Seit der Antike. Wir sind immer noch eine Minderheit. Während der Herrschaft des Christentums - also dem dunklen Zeitalter - konnte man deswegen gefoltert und getötet werden.

 

Der Hass auf die Atheisten hat die Kirche so verblendet, dass sie noch im letzten Jahrhundert mit den Faschisten paktierten, die sie für ein geringeres Übel hielten als die Kommunisten. Denn während die absolute Mehrheit der Faschisten treue Christen waren, waren die Kommunisten ganz böse Atheisten. Im dritten Reich waren die Atheisten (Kommunisten) entweder im Widerstand oder im KZ. Dafür nannte man sie dann später "Vaterlandsverräter", aber schob ihnen gleichzeitig die Schuld am dritten Reich und dem Holocaust in die Schuhe - angeblich, weil der Katholik Adolf Hitler dann doch ein Atheist gewesen sein soll. Eine Idee, die den Kardinälen und Bischöfen, die ihn hofierten, während seiner Regierung nicht gekommen ist, sondern erst hinterher.

 

In der Sowjetunion wiederum waren die meisten Kommunisten wie beispielsweise der ehemalige Priesteramtskandidat Stalin der russisch-orthodoxen Kirche treu ergeben - Stalin hat bis kurz vor seinem Tode bei einem Priester jede Woche gebeichtet (kann man in der Autobiographie seiner Tochte

r nachlesen). Offizielle Staatsdoktrin war jedoch der Atheismus. Und so kam es, dass angeblich "der Atheismus" zwei feindliche Systeme hervorgebracht haben soll, den Faschismus, der den Judenhass der katholischen Kirche in blutige Tat umgesetzt hatte, und den Kommunismus, zwei zueinander inkompatible politische totalitäre Religionen. An allem waren natürlich die Christen weitgehend unbeteiligt! Wir wollen die 90% Christen unter den Nazis ja nicht gegen sie anrechnen.

 

Und so bekommt man noch heute zu hören, dass Stalin und Hitler Atheisten waren, und die Atheisten also am Holocaust, dem 2. Weltkrieg und allem anderen Schuld waren. Wie gut, dass es filmische Beweise gibt, dass ein Priester die beiden Atombomben, die man auf Hiroshima und Nagasaki abwarf, gesegnet hat - aber sobald das vergessen ist, waren es vermutlich auch "der Atheismus", der dazu geführt hat. Es ist schwer, irgendwo zu sagen, man sei Atheist, ohne dass einem vorgehalten wird, dass Stalin und Hitler Atheisten waren und Einstein keiner. Jedenfalls: Mir ist das noch nie passiert, dass man vergessen hat, mich darauf hinzuweisen. Ich war nie Faschist, und nie Kommunist sowjetischer Prägung (im Gegenteil, ich war

immer Antistalinist), aber ich bekomme Sippenhaft, weil die beiden angeblich auch nicht an Gott geglaubt haben. Wer Mitglied in einer Organisation ist, die in Kontinuität mit der Organisation steht, die Hexen verbrannt hat und Juden verteufelt, der wäscht seine Hände in Unschuld und beschwert sich, wenn man ihn damit konfrontiert - was ich auch mache (letzteres), aber nur, um zu testen, inwieweit sich jemand dieser lächerlichen Doppelmoral ergeben hat.

 

Und dann muss man sich mal anhören, was so gegen den Atheismus und die Atheisten gepredigt wird. Selbst Meisner hat sich vor Gericht belehren lassen müssen, dass man Atheisten nicht einfach so in einer Predigt verleumden darf! Darüber hat er sich sehr empört. Einige hier auf mykath fanden das auch unmöglich - dass ein Bischof das nicht darf, die Unwahrheit über einen Atheisten zu verbreiten. Oder die Wahrheit, wenn man die schrägen Vorstellungen von dem, was das sein soll, hier auf mykath als Vorbild nimmt.

 

 

Wir dürfen auch nicht in kirchlichen Institutionen arbeiten. Die Kirche ist hierzulande die einzige Institution, die auf Stellenbewerbungen schreiben darf "Juden, Atheisten und Muslime sind unerwünscht, Bewerbung zwecklos", ohne dass jemand aufschreit. Gut, sie formuliert das anders - sie schließt noch mehr Personenkreise aus - aber inhaltlich ist das korrekt.

 

Wir dürfen zwar über Steuern die Bischofsgehälter bezahlen und die Kirche subventionieren, aber man verbreitet lauter Unwahrheiten über uns, etwa, wir wären nicht moralisch, seien Nihilisten, würden ein sinnloses Leben führen etc. Das wird auf vielen christlichen Seiten verbreitet. Das dort nicht steht, wir wären heimlich Satanisten und würden Babies auf Altären schlachten, das wundert einen fast - nur fast, weil der neue Papst zumindest behauptet hat, wir würden Satan dienen.

 

 

 

In den USA dürfen Atheisten meist kein öffentliches Amt bekleiden. Was das Ansehen angeht, kommen sie noch hinter Juden, Schwulen, Lesben und Schwarzen.

 

Und dann die große Aufregung, als Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris und Daniel Dennet anfingen, Bestseller zu schreiben - über Atheismus. Das geht nun überhaupt nicht, dass sie den Mund aufmachen. Ich würde mich wundern, wenn ich nicht mindestens einmal pro Woche die Aufforderung bekommen würde, manchmal indirekt, mehr oder weniger höflich, ich solle doch gefälligst meine atheistische Klappe halten. Manche sind wenigstens so höflich, das in eine Frage zu kleiden. immer mit dem Unterton "Wie kann man nur?". Hier taucht sie nur noch alle zehn Threads auf, diese Frage, weil die meisten die Antwort schon so oft gehört haben, dass sie sie ohnehin auswendig kennen.

 

 

Wenn hier ein Christ beleidigt wird, dann geht es aber rund, da wird gesperrt und verbannt. Wenn ich beleidigt werde, herrscht großes Schweigen, fast kein Christ würde sich für mich einsetzen - dafür kann man mich bannen, wenn ich mal mit halber Stärke nach einem Dutzend Provokationen zurückbeleidige. Dass mit zweierlei Maß gemessen wird, habe ich durch einen Feldversuch bewiesen: Ich habe die Beleidigungen eines "Musterchristen" hier als Zitate in meine Postings eingeschmuggelt. Das brachte mir die erste Verbannung ein. D. h., ich wurde verbannt wegen etwas, was man einem Christen gegen mich problemlos durchgehen ließ, aber umgekehrt eben nicht. Seitdem habe ich unter den Moderatoren keine Freunde mehr ...

 

Mykath spiegelt hier die Mehrheit der Gesellschaft wieder. Falls Du ernsthaft wissen willst, wie Atheisten behandelt werden, wie sie angesehen

werden, gehe in eine beliebige Christenversammlung und behaupte, Du seist Atheist. Solange sie meinen, sie könnten Dich "bekehren", werden sie nett sein. Sobald sie den Verdacht haben, dass dies nicht ginge, wirst Du bemerken, was für eine Stimmung herrscht. Da wirst Du es dann aushalten müssen, mit Stalin, Hitler und Mao in einen Topf geworfen zu werden. Was eigentlich heißt: Du bist Hitler, Stalin und Mao in Personalunion - und niemand, niemand wird mit der Wimper zucken oder denken, dies sei eine Beleidigung. Aber sag mal einem Richter, er sei wie Adolf Hitler - besser, tue es nicht, das wird teuer, weil das selbstverständlich eine schwere Beleidigung ist, die sofort abgestraft wird.

 

Zahlenmäßig sind wir eine Minderheit. Im Osten vielleicht nicht, hier im Westen schon, mit einigen Ausnahmen wie Berlin oder vielleicht Hamburg. Deswegen mag ich Hamburg. Hier kann man öffentlich sagen, man sei ein Atheist, ohne wie ein Monster angeglotzt zu werden. Oder dass einem jemand sagt, na schön, ich kenne da auch einen Atheisten, das ist eigentlich ein ganz netter Kerl. Das, was Antisemiten immer sagen, über Juden, wenn man sie auf ihren Antisemitismus anspricht. Oder man muss sich anhören "Naja, Atheisten sind schließlich auch Menschen". Hört sich an, als

wenn ein Rassist zähneknirschend eingestehen muss, dass man neuerdings die Neger auch zu den Menschen rechnet. Und ich sage bewusst "Neger" - wir sind die Neger der Religion.

 

Als Christ weiß man das natürlich nicht. So, wie man vielleicht Afrikaner sein muss, um zu bemerken, was es anrichtet, wenn jemand sagt "Naja, die Neger, das sind ja schließlich auch Menschen". Oder, man wird, wenn man sich als Atheist outet, gleich gefragt: "Heißt das nicht, dass Du morden und rauben kannst, soviel Du willst?". Ich schwöre, eines Tages werde ich jemandem, der mich das fragt, voll in die Fresse hauen und sagen "Wie gut dass Du mich daran erinnerst: JA. Wo bleibt eigentlich Deine Brieftasche?" Ok, seufz, nur ein Traum. Außerdem wissen es viele nicht besser und können nichts dafür, man hat ihnen das von klein auf beigebracht - und es gehört nicht zu den Zielen einer Religion, das zu hinterfragen.

 

Wir Atheisten haben deswegen immer auf den Seiten von Minderheiten und diskriminierten Gruppen gestanden, haben uns für Homosexuelle

eingesetzt, gegen Rassismus, für Frauenrechte, für Arbeitsrechte, für die Homoehe - weil wir wissen, wie das ist (außerdem haben wir die bessere Moral, weil wir uns nicht von antiken Moralvorstellungen von Wüstenreligionen beeinflussen lassen - das nur nebenbei). Weil wir nicht vergessen, dass wir einmal eine kleine verfolgte, jetzt nur noch eine kleine, verachtete Minderheit sind.

 

Und eines Tages, wenn wir die Mehrheit stellen - und dieser Tag wird kommen - wird die Christenverfolgung ein Ende haben. Der erste europäische Staat, der den verfolgten Hugenotten Zuflucht geboten hat, war das Preußen des ersten atheistischen Herrschers, Friedrich. Das ist kein Zufall. Wir werden nicht Gleiches mit Gleichem vergelten. Aber unsere Verfolgung hat eine lange Geschichte, und subtil spürt man sie immer noch.

 

Du schreibst hier viele Fakten, die auch hier im Forum sichtbar werden. Bei Jesus.ch ist dieses Sichtbarwerden noch krasser. Je fundamentalistischer

die Christen, Juden, Muslime usw. je unduldsamer sind sie gegenüber Agnostikern oder Atheisten. Eine Wertschätzung zB meiner Person gegenüber komme ich hier kaum zu spüren. Bei muslimischen Foren und Jesus.ch war es noch schlimmer. Nun: Von Muslimen kann man keinen feindesliebenden Respekt erwarten. Bei Christen würde ich aber mehr Wertschätzung erwarten. Mit ihrem Glauben an Jesus haben sie sich doch für die Werte ihres Vordenkers entschieden. Doch wenn man Reaktionen von einem Julius, Franziskus, DerGeist und andere liest, sträuben sich mir die Haare. Sie selbst empfinden sich aber ganz anders und nennen mich eine Memme, wenn ich ihre Reaktionen spiegle.

 

Ich finde, daß man Christen , auch "fundamental" eingestellte, nicht über einen Kamm scheren sollte.

Wenn ein Christ einen atheistisch eingestellten Menschen nicht wertschätzt, finde ich das nicht in Ordnung, weil Für Gott jeder Mensch wertvoll ist (so habe ich ihn kennen gelernt).

Dann hat dieser Christ, der Andersdenkende Menschen nicht wertschätzt etwas falsch verstanden.

 

So ist es aber auch mit Atheisten. Die einen lassen die Christen sein wie sie sind, die anderen sind schon sehr beleidigend und herab lassend. Als Christ versuche ich, nach der Enttäuschung nicht beleidigt und nachtragend zu sein.

[Korri]

Für die, dir nicht mitbekommen haben, warum es sich nicht so einfach umdrehen lässt:

 

1. Es gilt für religiöse Fundamentalisten - da Atheisten nicht religiös sind, also nicht für sie.
2. Es gilt für Leute, die autoritätsgläubig sind - Atheisten sind genau die, die für religiöse Dinge Autoritäten nicht vertrauen.
3. Es gilt für Leute, die skeptisches Denken nicht auf das eigene Denken anwenden können. Das eigene - nicht das der anderen!
4. Es gilt für Leute, die Kritik am eigenen Denken postwendend reflektieren, mit den erwähnten logischen Strukturen, aber nicht innehalten und sich fragen: Passt das nicht auch für mich? Fundamentalisten erkennt man daran, dass sie frei sind von Selbstzweifeln.

Reflektionsvermögen heißt nicht, dass man jede Kritik an einen gleich wieder auf den anderen reflektiert ...

 

Mit dem Begriff Fundamental habe ich so meine Probleme und auch mit Deiner Definition.

 

Sind fundamentale Christen die, die Gottes Wort ernst nehmen und Jesus nachfolgen wollen? Dann gehöre ich wohl auch dazu.

 

Diese von Dir genannten Christen sind mit Sicherheit nicht frei von Selbstzweifeln, sie zweifeln nur nicht an Gottes Existenz.

[Volker]

Mit dem Begriff Fundamental habe ich so meine Probleme und auch mit Deiner Definition.

 

Sind fundamentale Christen die, die Gottes Wort ernst nehmen und Jesus nachfolgen wollen? Dann gehöre ich wohl auch dazu.

 

Diese von Dir genannten Christen sind mit Sicherheit nicht frei von Selbstzweifeln, sie zweifeln nur nicht an Gottes Existenz.

 

Was heißt, Gottes Wort ernst nehmen? Fundamentalisten nennt man die, die auch bereit wären, Gewalt oder Zwang gegen Leute auszuüben, die ihren Glauben nicht teilen. "Zwang" kann sich auch darauf beziehen, den Staat dazu einzusetzen, den eigenen religiösen Vorschriften gemäß zu leben. Das resultiert daraus, dass man denkt, die einzige Wahrheit zu besitzen, und wer nicht gleicher Meinung ist, der irrt. Davon haben wir übrigens noch Reste, wie beispielsweise das Verbot für Tanzveranstaltungen am Karfreitag. Manchmal gibt es das auch auf anderen Gebieten, wie bei dem berühmten Veggie-Day (bei den Katholiken nannte man den früher übrigens "Freitag").

 

Vorsicht: Wenn man das auf andere Regeln überträgt, etwa das Verbot mit dem Auto zu rasen, sollte man bedenken, dass man beweisen kann, dass durch die Raserei das Leben Unbeteiligter gefährdet wird.

 

"Atheistischer Fundamentalismus" würde es also bedeuten, davon ausgehend, dass es keinen Gott gibt, religiöse Betätigung in einem Land generell zu verbieten, die Kirchen zu schließen, die Orden aufzulösen, notfalls auch gegen den Protest der Bevölkerung, und den Glauben an Gott zu verbieten. Soweit ging nicht einmal die Regierung der ehemaligen DDR oder die stalinistische Sowjetunion.

 

"Nicht an der Existenz Gottes" zu zweifeln ist ja eine Folge der Tricks, die ich geschildert habe. Das würde ich alleine nicht als "Fundamentalismus" bezeichnen. Eine Meinung, von der man sich nicht abbringen lassen kann, die stark ist und zugleich unwahrscheinlich oder unmöglich, die bezeichnet man als wahnhaft, nicht als fundamentalistisch. Erst wenn man daraus einen Zwang für andere ableiten will wird es fundamentalistisch. Selbstzweifel spielen keine Rolle, es geht um die inhaltlichen Zweifel an dem, was man glaubt, und wie man sie betäubt.

[Volker]

Der Herrgott lebt, er ist real

Er wohnt im Kortex präfrontal.

 

(Frei nach Wolfgang Klosterhalfen)

[Korri]

Der Herrgott lebt, er ist real

Er wohnt im Kortex präfrontal.

 

(Frei nach Wolfgang Klosterhalfen)

 

 

Die Frage am Anfang war ja: Wie kann man argumentieren, daß es Gott gibt?

 

Und so geht es hin und her. Argument, Gegenargument, Argument ...

 

So kann der Eine den Anderen niemals überzeugen.

Überzeugen können nur die Erfahrungen, die jeder für sich macht.

[Marcellinus]

]

Die Frage am Anfang war ja: Wie kann man argumentieren, daß es Gott gibt?

 

Und so geht es hin und her. Argument, Gegenargument, Argument ...

 

So kann der Eine den Anderen niemals überzeugen.

Überzeugen können nur die Erfahrungen, die jeder für sich macht.

Diese Art Erfahrungen überzeugen eben nur einen selbst. Ein Argument anderen gegenüber wird daraus nicht. Ein angemessenes Fazit, findest du nicht?

[masamale]

Der Herrgott lebt, er ist real

Er wohnt im Kortex präfrontal.

 

(Frei nach Wolfgang Klosterhalfen)

 

 

Die Frage am Anfang war ja: Wie kann man argumentieren, daß es Gott gibt?

 

Und so geht es hin und her. Argument, Gegenargument, Argument ...

 

So kann der Eine den Anderen niemals überzeugen.

Überzeugen können nur die Erfahrungen, die jeder für sich macht.

 

Argumente, das es Gott gibt habe ich hier noch nicht gelesen

 

hat masamale da etwas übersehen?

[GerhardIngold]

Lieber Gerhard,

 

 

 

...

Das AT hat das Christentum viel mehr geprägt, als Jesus.

Die Katholiken nicht - die Protestanten schon.

 

 

...So ist die Thora oder das AT voll von Anweisungen, Ungläubige zu bekämpfen. Genauso wie im Koran: "Tötet die Ungläubigen, die in eurer Nachbarschaft sind" oder andere Übersetzung "Züchtigt die Ungläubigen,....". Wer gibt jemandem das Recht andere zu züchtigen oder gar zu töten?

JESUS CHRISTUS gibt ganz gewiß niemandem das Recht andere zu züchtigen oder gar zu töten.

 

 

 

Gruß

josef

 

Jesus Christus gab ganz andere Anweisungen, als katholische, protestantische und freikirchliche Republikaner der USA leben. Die CSU, die CDU sind diesen Republikanern ähnlich. In der Schweiz die EDU (eidgenössische demokratische Union) ist eng mit der rechtsgerichteten und fremdenfeindliche Volkspartei (SVP) verbunden.

 

Hätte die Christen gestern und heute die Feindesliebe von ihrem Chefvordenker geleitet, hätte es sehr viel Ungerechtigkeiten nicht gegeben.

 

Die schweizerische Volkspartei (SVP) wird stark vom Pfarrersohn Christoph Blocher geprägt, der sich Christ nennt. Seine Partei tut alles, um die humanitäre Türe für politische und wirtschaftliche Flüchtlinge enger und enger zu machen. Sie schwafeln Floskeln, man müsste vor Ort helfen und verhindern dann Hilfe vor Ort, indem sie alle Hilfen in Drittländern zusammenzukürzen versuchen.

 

Der christliche Sollzustand und der Ist-Zustand klaffen eben weit auseinander. Daran ändern Deine frommen Theorien nichts.

[GerhardIngold]

Seit wann gehören Atheisten zu einer kleinen angefeindeten Minderheit? Entschuldige bitte, aber hier muß ich dann doch stutzen.

 

Seit der Antike. Wir sind immer noch eine Minderheit. Während der Herrschaft des Christentums - also dem dunklen Zeitalter - konnte man deswegen gefoltert und getötet werden.

 

Der Hass auf die Atheisten hat die Kirche so verblendet, dass sie noch im letzten Jahrhundert mit den Faschisten paktierten, die sie für ein geringeres Übel hielten als die Kommunisten. Denn während die absolute Mehrheit der Faschisten treue Christen waren, waren die Kommunisten ganz böse Atheisten. Im dritten Reich waren die Atheisten (Kommunisten) entweder im Widerstand oder im KZ. Dafür nannte man sie dann später "Vaterlandsverräter", aber schob ihnen gleichzeitig die Schuld am dritten Reich und dem Holocaust in die Schuhe - angeblich, weil der Katholik Adolf Hitler dann doch ein Atheist gewesen sein soll. Eine Idee, die den Kardinälen und Bischöfen, die ihn hofierten, während seiner Regierung nicht gekommen ist, sondern erst hinterher.

 

In der Sowjetunion wiederum waren die meisten Kommunisten wie beispielsweise der ehemalige Priesteramtskandidat Stalin der russisch-orthodoxen Kirche treu ergeben - Stalin hat bis kurz vor seinem Tode bei einem Priester jede Woche gebeichtet (kann man in der Autobiographie seiner Tochte

r nachlesen). Offizielle Staatsdoktrin war jedoch der Atheismus. Und so kam es, dass angeblich "der Atheismus" zwei feindliche Systeme hervorgebracht haben soll, den Faschismus, der den Judenhass der katholischen Kirche in blutige Tat umgesetzt hatte, und den Kommunismus, zwei zueinander inkompatible politische totalitäre Religionen. An allem waren natürlich die Christen weitgehend unbeteiligt! Wir wollen die 90% Christen unter den Nazis ja nicht gegen sie anrechnen.

 

Und so bekommt man noch heute zu hören, dass Stalin und Hitler Atheisten waren, und die Atheisten also am Holocaust, dem 2. Weltkrieg und allem anderen Schuld waren. Wie gut, dass es filmische Beweise gibt, dass ein Priester die beiden Atombomben, die man auf Hiroshima und Nagasaki abwarf, gesegnet hat - aber sobald das vergessen ist, waren es vermutlich auch "der Atheismus", der dazu geführt hat. Es ist schwer, irgendwo zu sagen, man sei Atheist, ohne dass einem vorgehalten wird, dass Stalin und Hitler Atheisten waren und Einstein keiner. Jedenfalls: Mir ist das noch nie passiert, dass man vergessen hat, mich darauf hinzuweisen. Ich war nie Faschist, und nie Kommunist sowjetischer Prägung (im Gegenteil, ich war

immer Antistalinist), aber ich bekomme Sippenhaft, weil die beiden angeblich auch nicht an Gott geglaubt haben. Wer Mitglied in einer Organisation ist, die in Kontinuität mit der Organisation steht, die Hexen verbrannt hat und Juden verteufelt, der wäscht seine Hände in Unschuld und beschwert sich, wenn man ihn damit konfrontiert - was ich auch mache (letzteres), aber nur, um zu testen, inwieweit sich jemand dieser lächerlichen Doppelmoral ergeben hat.

 

Und dann muss man sich mal anhören, was so gegen den Atheismus und die Atheisten gepredigt wird. Selbst Meisner hat sich vor Gericht belehren lassen müssen, dass man Atheisten nicht einfach so in einer Predigt verleumden darf! Darüber hat er sich sehr empört. Einige hier auf mykath fanden das auch unmöglich - dass ein Bischof das nicht darf, die Unwahrheit über einen Atheisten zu verbreiten. Oder die Wahrheit, wenn man die schrägen Vorstellungen von dem, was das sein soll, hier auf mykath als Vorbild nimmt.

 

 

Wir dürfen auch nicht in kirchlichen Institutionen arbeiten. Die Kirche ist hierzulande die einzige Institution, die auf Stellenbewerbungen schreiben darf "Juden, Atheisten und Muslime sind unerwünscht, Bewerbung zwecklos", ohne dass jemand aufschreit. Gut, sie formuliert das anders - sie schließt noch mehr Personenkreise aus - aber inhaltlich ist das korrekt.

 

Wir dürfen zwar über Steuern die Bischofsgehälter bezahlen und die Kirche subventionieren, aber man verbreitet lauter Unwahrheiten über uns, etwa, wir wären nicht moralisch, seien Nihilisten, würden ein sinnloses Leben führen etc. Das wird auf vielen christlichen Seiten verbreitet. Das dort nicht steht, wir wären heimlich Satanisten und würden Babies auf Altären schlachten, das wundert einen fast - nur fast, weil der neue Papst zumindest behauptet hat, wir würden Satan dienen.

 

 

 

In den USA dürfen Atheisten meist kein öffentliches Amt bekleiden. Was das Ansehen angeht, kommen sie noch hinter Juden, Schwulen, Lesben und Schwarzen.

 

Und dann die große Aufregung, als Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris und Daniel Dennet anfingen, Bestseller zu schreiben - über Atheismus. Das geht nun überhaupt nicht, dass sie den Mund aufmachen. Ich würde mich wundern, wenn ich nicht mindestens einmal pro Woche die Aufforderung bekommen würde, manchmal indirekt, mehr oder weniger höflich, ich solle doch gefälligst meine atheistische Klappe halten. Manche sind wenigstens so höflich, das in eine Frage zu kleiden. immer mit dem Unterton "Wie kann man nur?". Hier taucht sie nur noch alle zehn Threads auf, diese Frage, weil die meisten die Antwort schon so oft gehört haben, dass sie sie ohnehin auswendig kennen.

 

 

Wenn hier ein Christ beleidigt wird, dann geht es aber rund, da wird gesperrt und verbannt. Wenn ich beleidigt werde, herrscht großes Schweigen, fast kein Christ würde sich für mich einsetzen - dafür kann man mich bannen, wenn ich mal mit halber Stärke nach einem Dutzend Provokationen zurückbeleidige. Dass mit zweierlei Maß gemessen wird, habe ich durch einen Feldversuch bewiesen: Ich habe die Beleidigungen eines "Musterchristen" hier als Zitate in meine Postings eingeschmuggelt. Das brachte mir die erste Verbannung ein. D. h., ich wurde verbannt wegen etwas, was man einem Christen gegen mich problemlos durchgehen ließ, aber umgekehrt eben nicht. Seitdem habe ich unter den Moderatoren keine Freunde mehr ...

 

Mykath spiegelt hier die Mehrheit der Gesellschaft wieder. Falls Du ernsthaft wissen willst, wie Atheisten behandelt werden, wie sie angesehen

werden, gehe in eine beliebige Christenversammlung und behaupte, Du seist Atheist. Solange sie meinen, sie könnten Dich "bekehren", werden sie nett sein. Sobald sie den Verdacht haben, dass dies nicht ginge, wirst Du bemerken, was für eine Stimmung herrscht. Da wirst Du es dann aushalten müssen, mit Stalin, Hitler und Mao in einen Topf geworfen zu werden. Was eigentlich heißt: Du bist Hitler, Stalin und Mao in Personalunion - und niemand, niemand wird mit der Wimper zucken oder denken, dies sei eine Beleidigung. Aber sag mal einem Richter, er sei wie Adolf Hitler - besser, tue es nicht, das wird teuer, weil das selbstverständlich eine schwere Beleidigung ist, die sofort abgestraft wird.

 

Zahlenmäßig sind wir eine Minderheit. Im Osten vielleicht nicht, hier im Westen schon, mit einigen Ausnahmen wie Berlin oder vielleicht Hamburg. Deswegen mag ich Hamburg. Hier kann man öffentlich sagen, man sei ein Atheist, ohne wie ein Monster angeglotzt zu werden. Oder dass einem jemand sagt, na schön, ich kenne da auch einen Atheisten, das ist eigentlich ein ganz netter Kerl. Das, was Antisemiten immer sagen, über Juden, wenn man sie auf ihren Antisemitismus anspricht. Oder man muss sich anhören "Naja, Atheisten sind schließlich auch Menschen". Hört sich an, als

wenn ein Rassist zähneknirschend eingestehen muss, dass man neuerdings die Neger auch zu den Menschen rechnet. Und ich sage bewusst "Neger" - wir sind die Neger der Religion.

 

Als Christ weiß man das natürlich nicht. So, wie man vielleicht Afrikaner sein muss, um zu bemerken, was es anrichtet, wenn jemand sagt "Naja, die Neger, das sind ja schließlich auch Menschen". Oder, man wird, wenn man sich als Atheist outet, gleich gefragt: "Heißt das nicht, dass Du morden und rauben kannst, soviel Du willst?". Ich schwöre, eines Tages werde ich jemandem, der mich das fragt, voll in die Fresse hauen und sagen "Wie gut dass Du mich daran erinnerst: JA. Wo bleibt eigentlich Deine Brieftasche?" Ok, seufz, nur ein Traum. Außerdem wissen es viele nicht besser und können nichts dafür, man hat ihnen das von klein auf beigebracht - und es gehört nicht zu den Zielen einer Religion, das zu hinterfragen.

 

Wir Atheisten haben deswegen immer auf den Seiten von Minderheiten und diskriminierten Gruppen gestanden, haben uns für Homosexuelle

eingesetzt, gegen Rassismus, für Frauenrechte, für Arbeitsrechte, für die Homoehe - weil wir wissen, wie das ist (außerdem haben wir die bessere Moral, weil wir uns nicht von antiken Moralvorstellungen von Wüstenreligionen beeinflussen lassen - das nur nebenbei). Weil wir nicht vergessen, dass wir einmal eine kleine verfolgte, jetzt nur noch eine kleine, verachtete Minderheit sind.

 

Und eines Tages, wenn wir die Mehrheit stellen - und dieser Tag wird kommen - wird die Christenverfolgung ein Ende haben. Der erste europäische Staat, der den verfolgten Hugenotten Zuflucht geboten hat, war das Preußen des ersten atheistischen Herrschers, Friedrich. Das ist kein Zufall. Wir werden nicht Gleiches mit Gleichem vergelten. Aber unsere Verfolgung hat eine lange Geschichte, und subtil spürt man sie immer noch.

 

Du schreibst hier viele Fakten, die auch hier im Forum sichtbar werden. Bei Jesus.ch ist dieses Sichtbarwerden noch krasser. Je fundamentalistischer

die Christen, Juden, Muslime usw. je unduldsamer sind sie gegenüber Agnostikern oder Atheisten. Eine Wertschätzung zB meiner Person gegenüber komme ich hier kaum zu spüren. Bei muslimischen Foren und Jesus.ch war es noch schlimmer. Nun: Von Muslimen kann man keinen feindesliebenden Respekt erwarten. Bei Christen würde ich aber mehr Wertschätzung erwarten. Mit ihrem Glauben an Jesus haben sie sich doch für die Werte ihres Vordenkers entschieden. Doch wenn man Reaktionen von einem Julius, Franziskus, DerGeist und andere liest, sträuben sich mir die Haare. Sie selbst empfinden sich aber ganz anders und nennen mich eine Memme, wenn ich ihre Reaktionen spiegle.

 

Ich finde, daß man Christen , auch "fundamental" eingestellte, nicht über einen Kamm scheren sollte.

Wenn ein Christ einen atheistisch eingestellten Menschen nicht wertschätzt, finde ich das nicht in Ordnung, weil Für Gott jeder Mensch wertvoll ist (so habe ich ihn kennen gelernt).

Dann hat dieser Christ, der Andersdenkende Menschen nicht wertschätzt etwas falsch verstanden.

 

So ist es aber auch mit Atheisten. Die einen lassen die Christen sein wie sie sind, die anderen sind schon sehr beleidigend und herab lassend. Als Christ versuche ich, nach der Enttäuschung nicht beleidigt und nachtragend zu sein.

 

Damit hast Du recht aber auch unrecht. Wenn zB ein Albert Schweizer aus tausenden von Christen herausragt, ist das keine Reklame für das Christentum sondern Antiwerbung.

 

Die Mehrheit der christlichen Führer stehen den diktatorischen, monologführenden Mustern näher als den demokratischen dialogliebenden Mustern.

 

Das gilt aber auch für Atheisten usw. Diktatur und Monolog sind einfacher zu leben als echte Demokratie und Dialog.