Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Volker]

Der Herrgott lebt, er ist real

Er wohnt im Kortex präfrontal.

 

(Frei nach Wolfgang Klosterhalfen)

 

 

Die Frage am Anfang war ja: Wie kann man argumentieren, daß es Gott gibt?

 

Und so geht es hin und her. Argument, Gegenargument, Argument ...

 

So kann der Eine den Anderen niemals überzeugen.

Überzeugen können nur die Erfahrungen, die jeder für sich macht.

 

Argumente, das es Gott gibt habe ich hier noch nicht gelesen

 

hat masamale da etwas übersehen?

 

Nein.

[Korri]

Der Herrgott lebt, er ist real

Er wohnt im Kortex präfrontal.

 

(Frei nach Wolfgang Klosterhalfen)

 

 

Die Frage am Anfang war ja: Wie kann man argumentieren, daß es Gott gibt?

 

Und so geht es hin und her. Argument, Gegenargument, Argument ...

 

So kann der Eine den Anderen niemals überzeugen.

Überzeugen können nur die Erfahrungen, die jeder für sich macht.

 

 

Argumente, das es Gott gibt habe ich hier noch nicht gelesen

 

hat masamale da etwas übersehen?

 

Nein.

 

Dann nenne ich es Behauptungen und Gegen-Behauptungen oder so.

 

Ich nehme an, Du weißt, was ich meine, wenn ich sage, daß letztlich die Erfahrungen überzeugen, die jeder persönlich Macht.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

Man muss Nachsicht haben, gerade mit denen, die so stark auf ihrer religiösen Meinung abheben:

 

http://www.ncbi.nlm....les/PMC3389201/

 

Das ist eine wissenschaftliche, peer-reviewed Studie, die zeigt, dass bei religiösen Fundamentalisten sowie Leuten, die autoritätsabhängig sind, es eine Störung im präfrontalen Kortex gibt. Das ist u. a. der Sitz der "kritischen Instanz", in der Zweifel an Erfahrungen/Wahrnehmungen von innen wie außen verarbeitet werden.

...

Natürlich gibt es noch andere Methoden, mit denen man die kritische Instanz austricksen oder umgehen kann. Ich denke an den beliebten theologischen Trick, der so abläuft:

 

1. Etabliere einen Glauben an Gott. Das geht bei Kindern ganz einfach, weil wir die Nachfahren derer sind, die auf die Eltern gehört haben, wenn diese sagten "Gehe nicht am Fluss spielen, da gibt es Krokodile". Diejenigen, die nicht auf ihre Eltern hörten und nachgesehen haben, gehören weniger wahrscheinlich zu unseren Vorfahren.
2. Alternativ gibt es Argumente für Gott - die basieren zwar alle auf defekter oder falscher Logik, aber das verstehen oft nicht einmal Erwachsene.
3. Alternativ kann man sozialen Druck aufbauen, wenn die Mehrheit der Peers glaubt.
4. Sobald der Glauben etabliert ist, "brennt man die Brücken ab". Man kann den Leuten beispielsweise einreden, dass man Nichtexistenz nicht beweisen kann, dass man etwas Negatives nicht beweisen kann (speziell für Gott), dass Beweise überhaupt nicht für Gott "gelten", dass man die Logik von Beweisen nicht auf Gott anwenden kann etc. Das ist zwar alles falsch, aber ich kenne nur wenige Gläubige, die diesen falschen Behauptungen nicht zustimmen (mindestens einer davon).
5. Nun kann die kritische Instanz die Zweifel an Gott nicht mehr verarbeiten, weil die Fähigkeit zur kritischen Verarbeitung gestört ist. Denn eine Behauptung zurückzuweisen erfordert die Möglichkeit, sie zu widerlegen, und die ist "zerstört" worden. Dass man "Gott nicht widerlegen kann" ist Teil des Glaubens an Gott. Das ist so etwas wie eine sich selbst perpetuierende Vorstellung, man wird sie nicht wieder los, weil man in seinem Denken keine Möglichkeit hat, sie loszuwerden.
6. Oft werden noch Sicherungsmaßnahmen nachgeschoben wie "um nicht an Gott zu glauben müsste man ihn widerlegen". Das ist zwar Quatsch, weil kein Christ sich jemals mit der Widerlegung anderer Götter beschäftigt hat - das kann er auch nicht, die Denkmethoden zur WIderlegung wurden beeinträchtigt/gestört - aber die meisten bemerken das nicht. Jede kritische Re-Evaluierung des Glaubens wird unterbunden. Den meisten fällt nicht auf, dass es paradox ist, zu sagen: Man muss Gott widerlegen, um nicht an ihn glauben zu können, und es ist unmöglich, ihn zu widerlegen. Wer beide Dinge glaubt, der WEISS mit Sicherheit, dass er Opfer dieser Methode geworden ist. Trotzdem verhindert die Konditionierung eine Neubewertung des Glaubens.
7. Das wird auch unterbunden, weil mit einem solchen neuen Bewerten des Glaubens mittlerweile Verlustängste assoziiert werden: Man verliert alle Investitionen in den Glauben, man meint, Moral zu verlieren, den Sinn des Lebens, eine Quelle der Kraft, Möglichkeiten der Lebensbewältigung - und Angst blockiert das Denken. Aber alleine der "Investitionsschutz" ist schon ein guter Grund, nicht wirklich darüber nachzudenken.
8. Hinzu kommt die Abwertung von kritischen Denken, intellektueller Redlichkeit, Logik, Systematik etc. in den Religionen.
9. Man identifiziert sich mit den Ideen des Glaubens emotional, und fasst Angriffe (Kritik) daran als einen Angriff auf das eigene Ego. Das funktioniert mit externer Kritik ebenso wie mit interner Kritik. Zweifel werden als unangenehm empfunden, statt als freudiger Anlass, falsche Ideen und Vorstellungen zu entsorgen.
10. Das alles funktioniert, ohne die allgemeine Intelligenz zu beeinträchtigen, weil ja nicht der Zweifel allgemein oder die kritische Denkfähigkeit allgemein blockiert wurde, sondern nur im Zusammenhang mit der eigenen Religion. Andere, weniger emotional besetzte Ideen, für die nicht soviel investiert wurde, lassen sich leichter aufgeben, wenn Argumente auftauchen oder neue Informationen. Daher muss es sich nicht um eine generelle Störung der Kritikfähigkeit handeln.
11. Man kann das Verhalten der Gläubigen in diesem Thread beobachten und als Anlass nehmen, diese Punkte, die ich dargestellt habe, kritisch zu evaluieren. Weil es hier nicht um Glauben geht, weil einer oder mehrerer der Punkte falsch ist - man kann für sich selbst sehen, ob eine Zurückweisung pauschal oder aufgrund kritischer Bewertung erfolgt (man kann das auch bei sich selbst beobachten, wenn auch wegen fehlender Distanz weniger objektiv).
12. Wenn die Fähigkeit zur Kritik sich darauf beschränkt, zu der eigenen Ansicht inkompatible Ideen zurückzuweisen - ohne Gründe, Argumente etc., oder unter Berufung auf Autorität - dann ist das ein Indiz für eine Störung im präfrontalen Kortex. Eine kritische Aufnahme neuer Ideen bestünde darin, dass man zusammen mit ihr die Kriterien aufnimmt, mit der man sie als falsch zurückweisen kann (das betrifft also nur Ideen, die wahr oder falsch sein können, nicht ästhetische Urteile etc.). Hat man diese Kriterien nicht, weiß man nicht, unter welchen Bedingungen man eine neue oder alte Idee zurückweisen kann, dann handelt es sich um eine "aufmanipulierte" oder "virale" Idee.

Du und die Atheisten, ihr wollt - selbstherrlich, wie ihr seid - nicht wahrhaben:

 

Niemand übertrifft die Christen an Kritik und Selbstkritik.

 

 

Wo Atheisten wenn es ihnen passt, jeden Unsinn, mag er noch so dreist sein, als W a h r h e i t akzeptieren, sind Christen weitaus kritischer und enthalten sich des Urteils.

Weil den Christen der Grenzen menschlichen Urteilvermögens bewußt sind - was ihnen irrtümlich als Unfähigkeit zum kritischen Denken ausgelegt wird.

 

Wenn jemand unkritisch alles glaubt was ihm passt, dann die Atheisten!

 

Die Leser mögen Deine obigen 12-Punkte-Behauptungen kritisch prüfen.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. Oktober 2013 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

"Atheistischer Fundamentalismus" würde es also bedeuten, davon ausgehend, dass es keinen Gott gibt, religiöse Betätigung in einem Land generell zu verbieten, die Kirchen zu schließen, die Orden aufzulösen, notfalls auch gegen den Protest der Bevölkerung, und den Glauben an Gott zu verbieten. Soweit ging nicht einmal die Regierung der ehemaligen DDR oder die stalinistische Sowjetunion.

...

Dann ist Dir unbekannt, wie brutal die Machthaber der Ostblockstaaten <-- bekennende Christen verfolgt haben.

Der Gulag war voll mit Christen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Der Herrgott lebt, er ist real

Er wohnt im Kortex präfrontal.

...

Du hast soeben ungewollt eine tiefgründige Wahrheit ausgesprochen - die die Atheisten unfähig sind zu verstehen.

 

Schon mal bedacht, daß leben und wohnen zwei verschiede Dinge sind?

 

Deshalb verkündet JESUS CHRISTUS in Johannes 14, 23-26:

 

·

23

JESUS antwortete und sprach zu ihm: Wer MICH liebt, der wird MEIN Wort halten; und MEIN VATER wird ihn lieben, und

WIR werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

 

·

24

Wer aber MICH nicht liebt, der hält MEINE Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht MEIN Wort, sondern das des VATERS, der MICH gesandt hat.

 

·

25

Das habe ICH zu euch geredet, solange ICH bei euch gewesen bin.

 

·

26

Aber der BEISTAND, der HEILIGE GEIST, den MEIN VATER senden wird in MEINEM Namen, DER wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

 

 

Könnte sein, daß der präfrontale Kortex die Gehirnregion ist die die Eingebungen und Erleuchtungen des HEILIGEN GEISTES GOTTES empfängt.

 

Es liegt am Menschen ob er die in den präfrontalen Kortex eintreffenden Vorstellungen und Gedanken des HEILIGEN GEISTES GOTTES zur Kenntnis nehmen will oder nicht.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. Oktober 2013 von josef

[Volker]

Der Herrgott lebt, er ist real

Er wohnt im Kortex präfrontal.

 

(Frei nach Wolfgang Klosterhalfen)

 

 

Die Frage am Anfang war ja: Wie kann man argumentieren, daß es Gott gibt?

 

Und so geht es hin und her. Argument, Gegenargument, Argument ...

 

So kann der Eine den Anderen niemals überzeugen.

Überzeugen können nur die Erfahrungen, die jeder für sich macht.

 

 

Argumente, das es Gott gibt habe ich hier noch nicht gelesen

 

hat masamale da etwas übersehen?

 

Nein.

 

Dann nenne ich es Behauptungen und Gegen-Behauptungen oder so.

 

 

Man muss sagen: Es sind unsubstantiierte Behauptungen und falsche Argumente gegen logisch korrekte Argumente und Beweise. So stimmt es.

 

Ich nehme an, Du weißt, was ich meine, wenn ich sage, daß letztlich die Erfahrungen überzeugen, die jeder persönlich Macht.

 

 

Du meinst, dass Deine persönliche Erfahrung über wissenschaftlichen Erkenntnissen steht, die Generationen von Wissenschaftlern mit harter Arbeit und Experimenten Stück für Stück bewiesen haben? Dass Dein kleines Ego und seine Ignoranz einer einzigen wissenschaftlichen Theorie auch nur annähernd ebenbürtig sei?

 

Oder meinst Du: Meine Ignoranz macht meine eigenen Erfahrungen wertvoller als alles andere, darüber will ich mal nachdenken, was das bedeutet?

 

Oder meinst Du: Meine Ignoranz macht meine eigenen Erfahrungen wertvoller als alles andere, und weiter will ich nicht darüber nachdenken?

 

Nein, Deine Ignoranz ist meinem Beweis nicht einmal annähernd ebenbürtig oder auf gleicher Augenhöhe! Deine "Erfahrung" ist keine, sondern besteht darin, die Erfahrung anderer höher zu bewerten als Dein eigenes Denken. Denn fast nichts, woran Du glaubst, beruht wirklich auf Deinen Erfahrungen. Beispiel:

 

Als der christliche Missionar Daniel Everett den Piraha über Jesus erzählen wollte, fragten sie ihn, ob er Jesus persönlich kannte (also im Sinne davon, wie man einer Person im täglichen Leben begegnet). Das musste er verneinen. Daraufhin gaben die Piraha ihm höflich zu verstehen, dass Jesus sie nicht interessieren würde, weil er ja nicht mit Sicherheit wüsste, ob Jesus die Ansichten vertreten habe, die er über sie verbreitet. Wenn man wissen will, was eine Person meint, muss man sie fragen. Wenn man das nicht kann, weiß man nicht aus eigener Erfahrung, was diese Person dazu sagt. Das ist der Unterschied zwischen "Erfahrung" und "Gerüchten". Wenn man das verwechselt, korrumpiert man seine eigene Erfahrung, dann sollte man aber auch nicht von "Erfahrung" reden. Daniel Everett ist heute Atheist.

 

Christen reden so gerne von "Erfahrung", wenn sie meinen "meine durch Gerüchte korrumpierte Ansicht über die Welt". Zwischen einer "Offenbarungsreligion" und einer "Erfahrungsreligion" liegen Welten - Deine Religion beruht auf einer Menge Annahmen, aber nicht auf etwas, was man "Erfahrung" nennen kann. Es geht bei Dir nicht um Erfahrungen, die Du persönlich machst, sondern darum, dass man Deine Erfahrungen im Lichte und Rahmen einer entwickelten Ideologie auf eine bestimmte Weise interpretieren kann. Da wird von Gotteserfahrungen geredet, die alles andere sind als eine "Erfahrung". Erst verwirren sich die Begriffe, dann verirrt sich der Mensch.

 

Wenn Du wirklich auf Deine Erfahrung bauen würdest, dann wüsstest Du, dass man keinen Glauben braucht, wenn man Erfahrung hat. Du kannst also entweder von Erfahrung reden, oder vom Glauben - Glauben ist ein in einem bestimmten Licht (Rahmen, Theorie, Ideologie, Religion) interpretierte Erfahrung, aber keine eigentliche Erfahrung mehr. Rede also nicht von Erfahrung, wenn es offensichtlich ist, dass Du nicht weißt, wovon Du redest! Das Problem mit Erfahrungen ist dann, dass wenn man nur die eigene, persönliche, subjektive und daher äußerst eingeschränkte Sichtweise gelten lässt, dass man dann eine Einzelerfahrung höher gewichtet als die Erfahrungen von tausenden oder mehr Menschen. Das ist ganz klar Symptom einer "geistigen Schieflage" und der Unfähigkeit, mit Prioritäten umzugehen, die auch die intelligentesten Menschen in einen Abgrund ziehen kann. Noch schlimmer ist es, wenn man seine kompromittierte Erfahrung auf der korrupten "Erfahrung" anderer Einzelindividuen basiert.

 

Paulus ist Jesus nie begegnet.

Der anonyme Autor des Markusevangeliums ist Jesus nie begegnet.

Der anonyme Autor des Matthäusevangeliums ist Jesus nie begegnet.

Der anonyme Autor des Lukasevangeliums ist Jesus nie begegnet. Ersterer ist vermutlich Paulus nie begegnet, behauptet dies aber.

Der anonyme Autor des Johannesevangeliums ist Jesus nie begegnet, er versucht aber, diesen Eindruck zu erwecken.

Man weiß von keinem, ob er einem Augenzeugen der Geschehnisse begegnet ist. Es gibt auch keine Augenzeugenberichte von Jesus, mit denen man das abgleichen könnte.

 

Darauf, und den Interpretationen von Theologen, die auf editierten Fassungen dieser Paulusbriefe, einschließlich gefälschten Paulusbriefen, und den Evangelien beruht, kann keine "Erfahrung" mit Jesus beruhen. Wenn Du das glaubst, ist Deine "Erfahrung" so tief korrumpiert, dass ich nicht weiß, ob noch Hoffnung für Dich bestehen kann.

 

Nein, Menschen werden nicht nur durch die Erfahrungen beeinflusst, die sie selbst machen. Sie werden auch von dem Geschwätz anderer beeinflusst und merken es oft nicht.

 

Glaube als nicht, Du könntest Deine "Erfahrungen" gegen meine Argumente ausspielen. Du setzt Deine Ignoranz gegen meine Argumente, und eines muss ich zugeben: Ignoranz ist eine größere Macht als Erfahrungen und Argumente, einer Macht, der ich mich jeden Tag stelle, und bei der ich eine Niederlage nach der anderen einstecken muss. Ich stehe aber immer noch! Ich gebe zu, dass Deine Ignoranz stärker ist als meine Argumente. Ich gebe nur zu bedenken, was für einen Pyrrhussieg Du Dir jedesmal bereitest, wenn Du denkst, dass Du mich schlägst.

[Volker]

Die Leser mögen Deine obigen 12-Punkte-Behauptungen kritisch prüfen.

 

Das hoffe ich doch sehr, und ich möchte höflich darum bitten, es zu tun!

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Als der christliche Missionar Daniel Everett den Piraha über Jesus erzählen wollte, fragten sie ihn, ob er Jesus persönlich kannte (also im Sinne davon, wie man einer Person im täglichen Leben begegnet). Das musste er verneinen. Daraufhin gaben die Piraha ihm höflich zu verstehen, dass Jesus sie nicht interessieren würde, weil er ja nicht mit Sicherheit wüsste, ob Jesus die Ansichten vertreten habe, die er über sie verbreitet. Wenn man wissen will, was eine Person meint, muss man sie fragen. Wenn man das nicht kann, weiß man nicht aus eigener Erfahrung, was diese Person dazu sagt. Das ist der Unterschied zwischen "Erfahrung" und "Gerüchten". Wenn man das verwechselt, korrumpiert man seine eigene Erfahrung, dann sollte man aber auch nicht von "Erfahrung" reden. Daniel Everett ist heute Atheist.

...

Paulus ist Jesus nie begegnet.

Der anonyme Autor des Markusevangeliums ist Jesus nie begegnet.

Der anonyme Autor des Matthäusevangeliums ist Jesus nie begegnet.

Der anonyme Autor des Lukasevangeliums ist Jesus nie begegnet. Ersterer ist vermutlich Paulus nie begegnet, behauptet dies aber.

Der anonyme Autor des Johannesevangeliums ist Jesus nie begegnet, er versucht aber, diesen Eindruck zu erwecken.

 

Man weiß von keinem, ob er einem Augenzeugen der Geschehnisse begegnet ist. Es gibt auch keine Augenzeugenberichte von Jesus, mit denen man das abgleichen könnte.

Wen hast Du befragt der Dir bestätigt daß die Evangelisten JESU CHRISTI Wirken und Lehren

n i c h t selbst erlebt haben?

Wo lebt Dein Zeuge?

 

Gibt es Augenzeugen der Taten Julius Caesars die man befragen kann?

 

Lebt noch einer der Schüler Albert Einstens der bestätigt daß er die Relativitätstheorie erfunden hat?

 

 

Deine Methode der Wahrheitsfindung ist wirklichkeitsfremd.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. Oktober 2013 von josef

[GermanHeretic]

Lebt noch einer der Schüler Albert Einstens der bestätigt daß er die Relativitätstheorie erfunden hat?

 

Die Spezielle Relativitätstheorie kann jeder Elftklässler nachrechnen. Piepegal, wer die wann "erfunden" hat.

[helmut]

Lebt noch einer der Schüler Albert Einstens der bestätigt daß er die Relativitätstheorie erfunden hat?

 

Die Spezielle Relativitätstheorie kann jeder Elftklässler nachrechnen. Piepegal, wer die wann "erfunden" hat.

eine theorie nachrechnen? wie geht das? ich kann sie geistig nachvollziehen, wie viele andere theorien auch. auch die gödelsätze kann ich nachvollziehen und in angesicht dessen schmunzeln über den beweis der nichtexistenz gottes.

 

geht es um die quantentheorie, fehlen jegliche verständigen begriffe aus unserem erfahrungsschatz.

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

"Atheistischer Fundamentalismus" würde es also bedeuten, davon ausgehend, dass es keinen Gott gibt, religiöse Betätigung in einem Land generell zu verbieten, die Kirchen zu schließen, die Orden aufzulösen, notfalls auch gegen den Protest der Bevölkerung, und den Glauben an Gott zu verbieten. Soweit ging nicht einmal die Regierung der ehemaligen DDR oder die stalinistische Sowjetunion.

...

Dann ist Dir unbekannt, wie brutal die Machthaber der Ostblockstaaten <-- bekennende Christen verfolgt haben.

Der Gulag war voll mit Christen.

 

Naja, der Gulag war auch voller Atheisten, voller Leninisten, voller Trotzkisten (sofern man die nicht gleich umgebracht hat), selbst voller Stalinisten.

 

Dein Argument ist in etwa so gut wie: Die Gulags waren voller Raucher, das beweist, dass es in der Sowjetunion eine Raucherverfolgung gab!

Oder: In den Gulags waren lauter Bartträger, das beweist, dass Bartträger verfolgt wurden!

 

Das Argument ist aber fehlerhaft, wie man an der Parodie leicht erkennen kann. Menschen wurden aus allen möglichen Gründen in der Sowjetunion verfolgt, meistens, weil man irgendwie meinte, sie seien gegen das politische System. Manchmal war es auch willkürlich, das ist das Anzeichen einer Terrorherrschaft. Die Menschen sollten Angst haben. Wenn man nun vor allem "bekennende Christen" verfolgt hätte, hätte man mit der Spitze der russisch-orthodoxen Kirche oder anderer christlicher Gemeinschaften anfangen müssen. Das hat man aber nicht.

 

Das war in Rom bei der antiken Christenverfolgung übrigens anders: Da hat man vor allem die "Rädelsführer" verfolgt, diejenigen, die dazu aufgerufen haben, die Tempelsteuer nicht zu entrichten, weil man die römischen Götter nicht verehrt. Aus Sicht der Christen mag das sogar wie Christenverfolgung ausgesehen haben, und da die Sieger die Geschichte schreiben, blieb es dabei. Für die Römer hat man staatszersetzende Elemente verfolgt, die zur Steuerhinterziehung aufriefen - und da verstanden die Römer keinen Spaß. Aber da kann man durchaus von "Christenverfolgung" reden, weil es in erster Linie Christen traf.

 

In der Sowjetunion traf es alle möglichen Leute. Eben auch bekennende Christen, auch, weil man annahm, dass sie den Staat zerstören wollten. Aber auch bekennende Atheisten, ohne dass man von "Atheistenverfolgung" redet, es traf Kommunisten, ohne dass man von "Kommunistenverfolgung" redet. Man kann von "Trotzkistenverfolgung" reden, weil es in erster Linie die Führer der Bewegung getroffen hat. Aber nur, weil es einige Christen in den Lagern gab, war das noch lange keine "Christenverfolgung".

[helmut]

...

In der Sowjetunion traf es alle möglichen Leute....

wiki meint: Im Vergleich zur Zeit vor 1917, als es 54.174 Kirchen und ca. 26.000 Kapellen sowie 1025 Klöster gab, gab es 1936 nur ca. 100 Kirchen, in denen noch regelmäßig die Liturgie gefeiert wurde („arbeitende Kirchen“) und kein einziges Kloster. Tausende kirchlicher Gebäude fielen einer Art Bildersturm zum Opfer, indem man sie abriss oder profan umfunktionierte.

[Volker]

Wen hast Du befragt der Dir bestätigt daß die Evangelisten JESU CHRISTI Wirken und Lehren

n i c h t selbst erlebt haben?

Wo lebt Dein Zeuge?

 

Lies nach: Sie sagen es selbst. Paulus sagt - mehrfach - dass er seine Lehren von keinem Menschen empfangen hat. Der Autor des Markusevangeliums sagt nichts. Der Autor des Lukasevangeliums redet sehr vage von "Dienern des Wortes" und redet von Überlieferung. Warum? Der Autor des Matthäusevangeliums sagt nichts, aber wenn er - oder der Autor des Lukasevangeliums - Augenzeugen gehabt hätten, warum haben sie dann zwei Drittel ihres Evangeliums, meist wörtlich, aus dem Markusevangelium abgeschrieben?

 

Das Johannesevangelium ist das einzige, bei dem man die Worte so interpretieren könnte, als dass Teile davon oder das Ganze von einem Augenzeugen stammten - dem Lieblingsjünger. Es entstand aber so spät, dass dies unmöglich ist, und die Formulierungen sind auf seltsame Weise schlitzohrig. Sie sind so gewählt, dass jemand, der beispielsweise den Autor kannte, nicht auf die Idee gekommen wäre, dass er der Lieblingsjünger war. Aber jemand, der das nicht wusste, könnte auf die Idee kommen - das ist viel zu raffiniert, als dass eine lautere Absicht dahinter stecken könnte.

 

¹ Dieweil ja viele es unternommen haben, eine Erzählung von den Dingen, die unter uns völlig geglaubt werden, zu verfassen, ² so wie es uns die überliefert haben, welche von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, _{(1. Johannes 1.1-4)} ³ hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, vortrefflichster Theophilus, der Reihe nach zu schreiben,_{(Apostelgeschichte 1.1) (Kolosser 4.14)} ⁴ auf daß du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennest, in welchen du unterrichtet worden bist.

(Evangelium nach Lukas, Beginn: Elberfelder Übersetzung, siehe http://bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/lukas/1/#1)

 

Dort steht, dass er sich auf "Überlieferung" stützt. Das bedeutet, dass er die Augenzeugen selbst nicht gekannt hat. Aber seine Hauptquelle war das Markusevangelium, das wird aus dem Umfang deutlich, in dem er es abgeschrieben hat - wesentlich handelt es sich um das Markusevangelium mit einigen Ergänzungen und Änderungen.

[helmut]

Lieber Volker,

 

...

"Atheistischer Fundamentalismus" würde es also bedeuten, davon ausgehend, dass es keinen Gott gibt, religiöse Betätigung in einem Land generell zu verbieten, die Kirchen zu schließen, die Orden aufzulösen, notfalls auch gegen den Protest der Bevölkerung, und den Glauben an Gott zu verbieten. Soweit ging nicht einmal die Regierung der ehemaligen DDR oder die stalinistische Sowjetunion.

...

Dann ist Dir unbekannt, wie brutal die Machthaber der Ostblockstaaten <-- bekennende Christen verfolgt haben.

Der Gulag war voll mit Christen.

 

Naja, der Gulag war auch voller Atheisten, voller Leninisten, voller Trotzkisten (sofern man die nicht gleich umgebracht hat), selbst voller Stalinisten.

 

Dein Argument ist in etwa so gut wie: Die Gulags waren voller Raucher, das beweist, dass es in der Sowjetunion eine Raucherverfolgung gab!

Oder: In den Gulags waren lauter Bartträger, das beweist, dass Bartträger verfolgt wurden!

 

Das Argument ist aber fehlerhaft, wie man an der Parodie leicht erkennen kann. Menschen wurden aus allen möglichen Gründen in der Sowjetunion verfolgt, meistens, weil man irgendwie meinte, sie seien gegen das politische System. Manchmal war es auch willkürlich, das ist das Anzeichen einer Terrorherrschaft. Die Menschen sollten Angst haben. Wenn man nun vor allem "bekennende Christen" verfolgt hätte, hätte man mit der Spitze der russisch-orthodoxen Kirche oder anderer christlicher Gemeinschaften anfangen müssen. Das hat man aber nicht.

 

Das war in Rom bei der antiken Christenverfolgung übrigens anders: Da hat man vor allem die "Rädelsführer" verfolgt, diejenigen, die dazu aufgerufen haben, die Tempelsteuer nicht zu entrichten, weil man die römischen Götter nicht verehrt. Aus Sicht der Christen mag das sogar wie Christenverfolgung ausgesehen haben, und da die Sieger die Geschichte schreiben, blieb es dabei. Für die Römer hat man staatszersetzende Elemente verfolgt, die zur Steuerhinterziehung aufriefen - und da verstanden die Römer keinen Spaß. Aber da kann man durchaus von "Christenverfolgung" reden, weil es in erster Linie Christen traf.

 

In der Sowjetunion traf es alle möglichen Leute. Eben auch bekennende Christen, auch, weil man annahm, dass sie den Staat zerstören wollten. Aber auch bekennende Atheisten, ohne dass man von "Atheistenverfolgung" redet, es traf Kommunisten, ohne dass man von "Kommunistenverfolgung" redet. Man kann von "Trotzkistenverfolgung" reden, weil es in erster Linie die Führer der Bewegung getroffen hat. Aber nur, weil es einige Christen in den Lagern gab, war das noch lange keine "Christenverfolgung".

ein passende weiterung aus http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=5&p=179905

 

"...Stalin kam aus eine jüdischen Familie und konvertierte zwangsweise zum Christentum, kein wunder wenn er dann das Christentum ablehnte, als er das Leid sah was es bewirkte und wie wenig wahr alles drumherum war.

 

Ohne relgiöser Prägung(jüd./chr.) wäre er sicher ein feiner Kerl gewesen, hier war er mehrfach vorbelastet druch Zwänge und Aberglaube, als er sie abschüttelte hatte er einen Groll zu tilgen, solche Atheisten mit religiösem Hintergrund und Rachegelüste sind halt nicht immer Pflegeleicht, beruht hier aber bei Stalin auf religiöse Wurzeln..."

bearbeitet 17. Oktober 2013 von helmut

[helmut]

eine ähnliche atheistische analyse:

 

"... Allerdings muss man "Christenverfolgung" wohl in Ihrer hysterischen Deutung schon bei "Enteignung, Ausschluss vom politischen Mitwirken, Beschneidung der Privilegien, usw" sehen.

Dann haben Sie wohl Recht. Allerdings gab es keine auf Konfession fixierte Verfolgung der Gläubigen- sehen Sie sich ruhig die Dokumente der Schauprozesse: es gibt keine Anklage wegen dem Glauben. In der Sowjetunion lebten viele Glaubensgemeinschaften, nicht nur die Christen, allen war die freie Kultausübung garantiert. Nur blieb es im privaten Ermessen, und der Staat unterstützte keine kirchliche Indoktrination wie in der BRD..."

[GerhardIngold]

„Verflucht sei der Tag, darin ich geboren bin; der Tag müsse ungesegnet sein, darin mich meine Mutter geboren hat!“ (Jeremia 20,14).

 

„Der Tag müsse verloren sein, darin ich geboren bin, und die Nacht, welche sprach: Es ist ein Männlein empfangen! (Hiob 3,3).

 

„Ach, meine Mutter, daß du mich geboren hast, wider den jedermann hadert und zankt im ganzen Lande! Habe ich doch weder auf Wucher geliehen noch genommen; doch flucht mir jedermann“ (Jeremia 15,10).

 

Jeremia und Hiob haben Zeiten der grössten Traurigkeit erlebt. Sie hatten ihr Leben satt. Nicht etwa, dass sie Lebensmüde gewesen wären. Es war vielmehr das ständige missverstanden werden, das sie satt machten. Die besten Freunde Hiobs verstanden ihn nicht. Bei Jeremia war es noch schlimmer: Die Geistlichen waren wie die Wohlhabenden, Besitzenden und damit Mächtigen, welche wider ihn standen. Von Wohlhabenden, Königen, Besitzenden konnte er kaum mehr erwarten, aber von denjenigen, welche vorgaben Diener der höchsten Gottes zu sein, hätte er mehr erwartet. Aber die Geistlichen waren an der Wahrheit so wenig interessiert, wie Papst Urban an der Wahrheit interessiert war, dass die Erde eine Kugel und nicht eine Scheibe sein soll. Schlimmer noch: Galileo Galilei erdreiste sich, sein neues Weltbild in die Bibelauslegung einfliessen zu lassen. Dabei hatte die Kirche doch über Jahrhunderte gelehrt, die Welt sei eine Scheibe, unten sei die Hölle und oben der Himmel.

 

Jeremia hatte erlebt, dass Geistliche die Wahrheit wie die Pest hassen. Galileo Galilei hatte die nämliche Erfahrung gemacht.

 

Volker und andere machen hier die gleiche Erfahrung wie Jeremia und Galileo Galilei: Was in den Augen der Frommen nicht wahr sein darf, darf nicht wahr sein. Und trotzdem wagt ein Josef zu sagen, Christen seien kritisch und selbstkritisch. Welch eine Verblendung. Ja, Josef ist wie Rasko usw. sind kritisch, aber immer nur gegenüber dem, was ihnen gegen ihr Weltbild geht.

 

Ich steckte einst im fundamentalistischen Sumpf. Die Bibel war für mich Gottes Wort und der Heilige Geist mein Helfer. Doch wie mehr ich sah, wie Christen mit Feinden umgegangen waren und umgehen, je mehr erkannte ich, dass das Christsein weitgehend eine einzige Lüge ist. Mein Glaube zerbrach an dem, was ich sah. Christen wollten es nicht verstehen, dass ich gegen ausbeutende Mächtige schrieb. Lieber vertrösteten sie die Mitmenschen auf den Himmel, wo ihnen einst für alle Entbehrungen Ersatz gegeben würde. Ich bekämpfte das Bankengeheimnis und die Pauschalsteuergesetzgebung und zeigte auf, dass diese Gesetzgebungen im Widerspruch zur Nächstenliebe, Barmherzigkeit usw. stünden. Doch Christen unterstützten mich nicht.

 

Hier im Forum würde ich mich kaum einem Christen anvertrauen. Vielleicht noch Mecky aber doch eher einem Volker. Aber zu einem Julius, einem der Geist, einem Rasko, einem Josef usw. würde ich nie Vertrauen haben, von meinen Ängsten, Selbstzweifeln usw. zu erzählen. Die einen sind so hart und die anderen so verbohrt, dass jeder einigermassen vernünftige Mensch das Weite sucht.

 

Wie können Christen behaupten, es gäbe einen Gott, wenn man keine Liebe sieht?

[helmut]

... würde ich nie Vertrauen haben, von meinen Ängsten, Selbstzweifeln usw. zu erzählen...

sie sind offensichtlich für mich. was meinst du, warum ich dir nur mit leichter ironie begegne?

[helmut]

wäre das ein argument:

[helmut]

ein weiterer versuch :

[helmut]

für heute genug, zwei lieder aud meiner kindheit:

 

http://www.youtube.com/watch?v=QSVAwph8zdw

 

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

Wen hast Du befragt der Dir bestätigt daß die Evangelisten JESU CHRISTI Wirken und Lehren

n i c h t selbst erlebt haben?

Wo lebt Dein Zeuge?

Lies nach: Sie sagen es selbst. Paulus sagt - mehrfach - dass er seine Lehren von keinem Menschen empfangen hat.

Weil der hl.Paulus die Lehren JESU CHRISTI nach Damaskus, vom HEiLIGEN GEIST GOTTES erhalten hat.

 

...Der Autor des Markusevangeliums sagt nichts. Der Autor des Lukasevangeliums redet sehr vage von "Dienern des Wortes" und redet von Überlieferung. Warum? Der Autor des Matthäusevangeliums sagt nichts, aber wenn er - oder der Autor des Lukasevangeliums - Augenzeugen gehabt hätten, warum haben sie dann zwei Drittel ihres Evangeliums, meist wörtlich, aus dem Markusevangelium abgeschrieben?

Es gibt nicht den Hauch eines Beweises daß Matthäus und Lukas aus dem Markusevangelium abgeschrieben haben.

Die Übereinstimmung der Evangelien kommt aus der ergreifend schlichten Tatsache das a l l e Evangelisten JESUS CHRISTUS zugehört und SEINE Taten miterlebt haben.

 

Skripten von Studenten stimmen doch bis auf unbedeutende Details überein - weil alle demselben Professor zugehört haben.

Kein vernünftiger Mensch würde behaupten, Vorlesungsskripten entstünden per gegenseitigem Abschreiben.

 

 

 

 

 

¹ Dieweil ja viele es unternommen haben, eine Erzählung von den Dingen, die unter uns völlig geglaubt werden, zu verfassen, ² so wie es uns die überliefert haben, welche von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, vortrefflichster Theophilus, der Reihe nach zu schreiben,auf daß du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennest, in welchen du unterrichtet worden bist.

(Evangelium nach Lukas, Beginn: Elberfelder Übersetzung, siehe http://bibel-online....1905/lukas/1/#1)

 

Dort steht, dass er sich auf "Überlieferung" stützt. Das bedeutet, dass er die Augenzeugen selbst nicht gekannt hat...

Dort steht aber auch "...der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin..."

Das bedeutet, dass Lukas selbst ein Augenzeuge des Wirkens und Lehrens JESU CHRISTI war.

 

Bitte zu beachten, daß in den Evangelisten sowohl von Ereignissen deren Zeugen sie selbst waren berichten, als auch von Ereignissen berichten - wie zB. die Umstände die mit der Geburt JESU verknüpft sind - die sie, jeder für sich, von Zeugen erfragt haben.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Oktober 2013 von josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

...

Ich steckte einst im fundamentalistischen Sumpf. Die Bibel war für mich Gottes Wort und der Heilige Geist mein Helfer. Doch wie mehr ich sah, wie Christen mit Feinden umgegangen waren und umgehen, je mehr erkannte ich, dass das Christsein weitgehend eine einzige Lüge ist. Mein Glaube zerbrach an dem, was ich sah.

Der HEILIGE GEIST Dein Helfer unter den Fundamentalisten?

Das darf bezweifelt werden.

 

Ist Dir noch nicht die Einsicht gekommen das Fundamentalisten - ausweislich ihrer Lehren und Werke - sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES nichts sagen lassen?

 

 

Wie können Christen behaupten, es gäbe einen Gott, wenn man keine Liebe sieht?

Die Liebe ist geschwunden.

 

In der Urgemeinde war es anders:

 

Apostelgeschichte 4, 32-34

·

32

Die Menge der Gläubigen aber war ein Herz und eine Seele; auch nicht einer sagte von seinen Gütern, daß sie sein wären, sondern es war ihnen alles gemeinsam.

 

·

33

Und mit großer Kraft bezeugten die Apostel die Auferstehung des HERRN JESUS, und große Gnade war bei ihnen allen.

 

·

34

Es war auch keiner unter ihnen, der Mangel hatte; denn wer von ihnen Äcker oder Häuser besaß, verkaufte sie und brachte das Geld für das Verkaufte

·

35

und legte es den Aposteln zu Füßen; und man gab einem jeden, was er nötig hatte.

 

Solche Einmütigkeit gibt es heutzutage nur noch in Klostergemeinschaften.

 

 

Beklagenswert, aber kein Grund zum Glaubensverlust.

 

Vertraue dem HEILIGEN GEIST GOTTES, Deinem - und aller Menschen - BEISTAND und LEHRER.

Und nicht den Menschen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Oktober 2013 von josef

[GermanHeretic]

Wie können Christen behaupten, es gäbe einen Gott, wenn man keine Liebe sieht?

Vielleicht weil deren Gott nichts mit Deiner Liebe zu tun hat.

[Volker]

Es gibt nicht den Hauch eines Beweises daß Matthäus und Lukas aus dem Markusevangelium abgeschrieben haben.

Die Übereinstimmung der Evangelien kommt aus der ergreifend schlichten Tatsache das a l l e Evangelisten JESUS CHRISTUS zugehört und SEINE Taten miterlebt haben.

 

Skripten von Studenten stimmen doch bis auf unbedeutende Details überein - weil alle demselben Professor zugehört haben.

Kein vernünftiger Mensch würde behaupten, Vorlesungsskripten entstünden per gegenseitigem Abschreiben.

 

OK, und Guttenberg hat auch nicht abgschrieben - weil es keine Zeugen dafür gibt, dass er das getan hat. Gleiche Formulierungen über weite Passagen sind kein Beweis! Ähem ...

[Korri]

Wie können Christen behaupten, es gäbe einen Gott, wenn man keine Liebe sieht?

Vielleicht weil deren Gott nichts mit Deiner Liebe zu tun hat.

 

Ich finde das zu Allgemein. Ich habe Christen kennen gelernt, die Liebe weiter geben in einem solchen Maße, daß es schon übermenschlich ist.