Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[GermanHeretic]

Wie können Christen behaupten, es gäbe einen Gott, wenn man keine Liebe sieht?

Vielleicht weil deren Gott nichts mit Deiner Liebe zu tun hat.

 

Ich finde das zu Allgemein. Ich habe Christen kennen gelernt, die Liebe weiter geben in einem solchen Maße, daß es schon übermenschlich ist.

Ja. Genau deshalb verwendete ich Possessivpronomen in meinem Satz.

[Einer]

Wie können Christen behaupten, es gäbe einen Gott, wenn man keine Liebe sieht?

Vielleicht weil deren Gott nichts mit Deiner Liebe zu tun hat.

 

Ich finde das zu Allgemein. Ich habe Christen kennen gelernt, die Liebe weiter geben in einem solchen Maße, daß es schon übermenschlich ist.

Ich bin zutiefst gerührt.

[GerhardIngold]

Warum wollte Jesus so jung sterben?

 

Diese Frage steht eng mit der Frage zusammen, wie man argumentieren könne, dass es einen Gott gibt. Auf den ersten Blick ist dieser Zusammenhang nicht schlüssig. Darum versuche ich den Zusammenhang zu erklären.

 

Christen gehen von der Überzeugung aus, dass Jesus Fleisch gewordener Gott ist. Die Muslime oder vielmehr der Koran geht davon aus, dass Jesus bis zu Mohammed alle menschlichen Wesen überragte. So ist Jesus im Koran eine herausragende Person. Selbst die Mutter Jesus wird im Koran hoch geschätzt. Nur an den Gedanken Jesus ist der Islam nicht interessiert. Die Evangelien seien alle gefälscht, sagen sie.

 

Nun: Wenn Jesus so überragend war und die Wunder, welche die Evangelien von ihm berichten, wirklich stattgefunden hätten, wieso hat sich Jesus dann so töricht verhalten? Wieso hat er mit allen Mitteln seinen frühen Tod provoziert? War es wirklich nötig, die geistlichen Führer bei jeder Gelegenheit vor den Kopf zu stossen? Er hatte ja Gaben und wäre es von diesen angeblich überragenden Gaben ausgehend, nicht sinnvoller gewesen, kranken Menschen ein erfülltes Leben zu ermöglichen?

 

Nun: Ich gehe von mir aus. Hätte ich heilende Gaben, würde ich alles tun, um mit diesen Gaben möglichst vielen Menschen zu helfen. Ich würde mich deswegen gesund ernähren, Sport treiben usw. und alles unterlassen, das mein eigenes Leben verkürzen würde. Damit würde ich sichtbare Liebe leben, weil durch diese Liebe mehr Menschen durch meine Gaben ein erfüllteres Leben erhalten würden.

 

Warum also hat sich Jesus gerade gegenteilig verhalten? War er lebensmüde?

 

Man kann Gott nicht mit Theorien beweisen. Gott und damit im Sinne der Christen muss die Alltagspraxis den Gott beweisen. Erstmals durch das Vorbild Jesus und dann von den Nachfolgern. Aber wenn von tausenden Christen nur wenige wohltätig herausragen, dann ist die Praxis für einen Gottesbeweis mickrig.

[helmut]

...Man kann Gott nicht mit Theorien beweisen....

kann man mittels theorien seine nichtexistenz beweisen? es gibt ja behauptungen dieser art.

[Marcellinus]

...Man kann Gott nicht mit Theorien beweisen....

kann man mittels theorien seine nichtexistenz beweisen? es gibt ja behauptungen dieser art.

Wie will man die Nicht-Existenz von etwas beweisen, das nicht mal auf einen Befriff zu bringen ist? Solange die Gläubigen den Existenzbeweis nicht liefern können oder wollen (verpflichtet sind sie nicht), ist der Kater gebürstet, der Käse gegessen, und der Thread kann geschlossen werden.

[Higgs Boson]

...Man kann Gott nicht mit Theorien beweisen....

kann man mittels theorien seine nichtexistenz beweisen? es gibt ja behauptungen dieser art.

Wie will man die Nicht-Existenz von etwas beweisen, das nicht mal auf einen Befriff zu bringen ist? Solange die Gläubigen den Existenzbeweis nicht liefern können oder wollen (verpflichtet sind sie nicht), ist der Kater gebürstet, der Käse gegessen, und der Thread kann geschlossen werden.

 

Ich stimme Dir vollinhaltlich zu, aber der Kater hat mich gebissen und Käse - nein Käse esse ich nicht.

[Mariamante]

 

Warum wollte Jesus so jung sterben?

 

Vielleicht um zu zeigen, dass ein tief erfülltes Leben nicht von der Länge der Jahre abhängt?

 

Nun: Wenn Jesus so überragend war und die Wunder, welche die Evangelien von ihm berichten, wirklich stattgefunden hätten, wieso hat sich Jesus dann so töricht verhalten?

 

Da es weder auf "Wunder" ankommt noch darauf, die Menschen über Gott oder Gottes Zulassungen urteilen - sind diese Fragen möglicherweise gar nicht nötig. Antworten könnte man finden wie z.B. "So hoch der Himmel über der Erde steht, so hoch sind die Gedanken Gottes über den Gedanken der Menschen" oder:"Das was in den Augen der Menschen töricht ist, ist weise vor Gott."

 

Wieso hat er mit allen Mitteln seinen frühen Tod provoziert? War es wirklich nötig, die geistlichen Führer bei jeder Gelegenheit vor den Kopf zu stossen? Er hatte ja Gaben und wäre es von diesen angeblich überragenden Gaben ausgehend, nicht sinnvoller gewesen, kranken Menschen ein erfülltes Leben zu ermöglichen?

 

Wieso bringen Menschen andere um, weil sie deren Meinungen nicht ertragen? Wieso werden sowohl Kinder, Jugendliche als auch Menschen im Vollalter umgebracht, weil sie anderen "im Wege" stehen? Was tun jene Kinder, Jugendlichen oder Erwachsenen, die umgebracht werden, weil ihr Sein, Denken oder Tun andere "stört"? Wäre es nicht schöner und sinnvoller, die Menschen würden andere nicht wegen ihres Anders- Seins oder ihrer Meinung beseitigen? Die Fragen kann man stellen. Aber Realität ist eben: SO gehen Menschen miteinander um- so gehen Menschen mit Gott und der Wahrheit um: Sie versuchen sie zu beseitigen, zu zerstören, ans Kreuz zu nageln. Warum sollte Jesus diese bittere Wahrheit beschönigen, und aus Opportunismus den Menschen nach dem Mund reden?

 

Und die Frage: Was ist erfülltes Leben- möchte ich auch stellen: Ich kenne gesunde und reiche Menschen- die ziemlich unglücklich sind- manche begehen sogar Selbstmord. Und ich kenne Menschen, die behindert sind, krank- die zufrieden und glücklicher sind, als sogenannte gesunde Menschen. Dieses Faktum allein läßt mich daran zweifeln, dass es "sinnvoller gewesen wäre kranken Menschen ein erfülltes Leben" zu ermöglichen- denn nicht jeder kranke Mensch hat ein "sinnloses" und "unerfülltes" Leben.

 

Nun: Ich gehe von mir aus. Hätte ich heilende Gaben, würde ich alles tun, um mit diesen Gaben möglichst vielen Menschen zu helfen. Ich würde mich deswegen gesund ernähren, Sport treiben usw. und alles unterlassen, das mein eigenes Leben verkürzen würde. Damit würde ich sichtbare Liebe leben, weil durch diese Liebe mehr Menschen durch meine Gaben ein erfüllteres Leben erhalten würden.

 

Christian Morgenstern meinte einmal: an einen Gott, den er in allem verstehen könnte, könnte er nicht glauben. Denn das wäre nicht Gott sondern ein menschliches Konstrukt. Daher gilt auch hier, dass unsere Gedanken nicht die Gedanken Gottes sind - und dass es vielleicht sinvoller wäre, Gott Gott in seinem "Ganzanders-sein" zu lassen, und ihn nicht nach persönlichen Wünschen formen zu wollen.

 

Aber wenn von tausenden Christen nur wenige wohltätig herausragen, dann ist die Praxis für einen Gottesbeweis mickrig.

Wäre das nicht ein "mickriger" Gott, der durch die Taten der Gläubigen "bewiesen" werden müsste? Es ist doch klar, dass ein Gott auch unabhängig von den Taten jener, die an ihn glauben, existiert. Und diesem Sein Gottes können die Taten der Menschen weder etwas hinzufügen noch wegnehmen- wenn Taten von Menschen auch sichtbehindernd oder sichtbefreiend wirken können.

[helmut]

...Man kann Gott nicht mit Theorien beweisen....

kann man mittels theorien seine nichtexistenz beweisen? es gibt ja behauptungen dieser art.

Wie will man die Nicht-Existenz von etwas beweisen, das nicht mal auf einen Befriff zu bringen ist? Solange die Gläubigen den Existenzbeweis nicht liefern können oder wollen (verpflichtet sind sie nicht), ist der Kater gebürstet, der Käse gegessen, und der Thread kann geschlossen werden.

wie will man die existenz beweisen, wenn die begrifflichkeit des existierenden unklar sind?

[tribald_old]

 

 

Christian Morgenstern meinte einmal: an einen Gott, den er in allem verstehen könnte, könnte er nicht glauben. Denn das wäre nicht Gott sondern ein menschliches Konstrukt. Daher gilt auch hier, dass unsere Gedanken nicht die Gedanken Gottes sind - und dass es vielleicht sinvoller wäre, Gott Gott in seinem "Ganzanders-sein" zu lassen, und ihn nicht nach persönlichen Wünschen formen zu wollen.

 

 

Geschwurbel in Reinkultur. Ich frag mich ja immer, wenn einer sowas schreibt, ob er sich nicht selbst bescheuert albern vorkommt.

 

mehr dazu nicht sagend.............tribald

[Mariamante]

 

 

Geschwurbel in Reinkultur. Ich frag mich ja immer, wenn einer sowas schreibt, ob er sich nicht selbst bescheuert albern vorkommt.

 

mehr dazu nicht sagend.............tribald

 

 

Der hl. Paulus hat wohl recht gehabt damit, dass die Weisheit Gottes den Menschen als Torheit erscheint.

 

und dazu aus dem 1. Korinther, 1:

 

Die Botschaft vom Kreuz

18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft.

19 Es heißt nämlich in der Schrift: Ich lasse die Weisheit der Weisen vergehen und die Klugheit der Klugen verschwinden.

20 Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt?

21 Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten.

22 Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit.

23 Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit,

24 für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

25 Denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen.

26 Seht doch auf eure Berufung, Brüder! Da sind nicht viele Weise im irdischen Sinn, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme,6

27 sondern das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen.

28 Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten,

29 damit kein Mensch sich rühmen kann vor Gott.

30 Von ihm her seid ihr in Christus Jesus, den Gott für uns zur Weisheit gemacht hat, zur Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung.

31 Wer sich also rühmen will, der rühme sich des Herrn; so heißt es schon in der Schrift.

[GermanHeretic]

Christian Morgenstern meinte einmal: an einen Gott, den er in allem verstehen könnte, könnte er nicht glauben. Denn das wäre nicht Gott sondern ein menschliches Konstrukt. Daher gilt auch hier, dass unsere Gedanken nicht die Gedanken Gottes sind - und dass es vielleicht sinvoller wäre, Gott Gott in seinem "Ganzanders-sein" zu lassen, und ihn nicht nach persönlichen Wünschen formen zu wollen.

Tja, deshalb seid Ihr vom Göttlichen getrennt und wir nicht.

[Volker]

...Man kann Gott nicht mit Theorien beweisen....

kann man mittels theorien seine nichtexistenz beweisen? es gibt ja behauptungen dieser art.

Wie will man die Nicht-Existenz von etwas beweisen, das nicht mal auf einen Befriff zu bringen ist? Solange die Gläubigen den Existenzbeweis nicht liefern können oder wollen (verpflichtet sind sie nicht), ist der Kater gebürstet, der Käse gegessen, und der Thread kann geschlossen werden.

 

Eigentlich nicht, es gibt ja eine Definition, die dem christlichen Gott und allen anderen monotheistischen Gottheiten per Definition zukommt, und das reicht, um daran anzusetzen (siehe mein atheologisches Argument).

[GerhardIngold]

 

Warum wollte Jesus so jung sterben?

 

Vielleicht um zu zeigen, dass ein tief erfülltes Leben nicht von der Länge der Jahre abhängt?

 

Nun: Wenn Jesus so überragend war und die Wunder, welche die Evangelien von ihm berichten, wirklich stattgefunden hätten, wieso hat sich Jesus dann so töricht verhalten?

 

Da es weder auf "Wunder" ankommt noch darauf, die Menschen über Gott oder Gottes Zulassungen urteilen - sind diese Fragen möglicherweise gar nicht nötig. Antworten könnte man finden wie z.B. "So hoch der Himmel über der Erde steht, so hoch sind die Gedanken Gottes über den Gedanken der Menschen" oder:"Das was in den Augen der Menschen töricht ist, ist weise vor Gott."

 

Wieso hat er mit allen Mitteln seinen frühen Tod provoziert? War es wirklich nötig, die geistlichen Führer bei jeder Gelegenheit vor den Kopf zu stossen? Er hatte ja Gaben und wäre es von diesen angeblich überragenden Gaben ausgehend, nicht sinnvoller gewesen, kranken Menschen ein erfülltes Leben zu ermöglichen?

 

Wieso bringen Menschen andere um, weil sie deren Meinungen nicht ertragen? Wieso werden sowohl Kinder, Jugendliche als auch Menschen im Vollalter umgebracht, weil sie anderen "im Wege" stehen? Was tun jene Kinder, Jugendlichen oder Erwachsenen, die umgebracht werden, weil ihr Sein, Denken oder Tun andere "stört"? Wäre es nicht schöner und sinnvoller, die Menschen würden andere nicht wegen ihres Anders- Seins oder ihrer Meinung beseitigen? Die Fragen kann man stellen. Aber Realität ist eben: SO gehen Menschen miteinander um- so gehen Menschen mit Gott und der Wahrheit um: Sie versuchen sie zu beseitigen, zu zerstören, ans Kreuz zu nageln. Warum sollte Jesus diese bittere Wahrheit beschönigen, und aus Opportunismus den Menschen nach dem Mund reden?

 

Und die Frage: Was ist erfülltes Leben- möchte ich auch stellen: Ich kenne gesunde und reiche Menschen- die ziemlich unglücklich sind- manche begehen sogar Selbstmord. Und ich kenne Menschen, die behindert sind, krank- die zufrieden und glücklicher sind, als sogenannte gesunde Menschen. Dieses Faktum allein läßt mich daran zweifeln, dass es "sinnvoller gewesen wäre kranken Menschen ein erfülltes Leben" zu ermöglichen- denn nicht jeder kranke Mensch hat ein "sinnloses" und "unerfülltes" Leben.

 

Nun: Ich gehe von mir aus. Hätte ich heilende Gaben, würde ich alles tun, um mit diesen Gaben möglichst vielen Menschen zu helfen. Ich würde mich deswegen gesund ernähren, Sport treiben usw. und alles unterlassen, das mein eigenes Leben verkürzen würde. Damit würde ich sichtbare Liebe leben, weil durch diese Liebe mehr Menschen durch meine Gaben ein erfüllteres Leben erhalten würden.

 

Christian Morgenstern meinte einmal: an einen Gott, den er in allem verstehen könnte, könnte er nicht glauben. Denn das wäre nicht Gott sondern ein menschliches Konstrukt. Daher gilt auch hier, dass unsere Gedanken nicht die Gedanken Gottes sind - und dass es vielleicht sinvoller wäre, Gott Gott in seinem "Ganzanders-sein" zu lassen, und ihn nicht nach persönlichen Wünschen formen zu wollen.

 

Aber wenn von tausenden Christen nur wenige wohltätig herausragen, dann ist die Praxis für einen Gottesbeweis mickrig.

Wäre das nicht ein "mickriger" Gott, der durch die Taten der Gläubigen "bewiesen" werden müsste? Es ist doch klar, dass ein Gott auch unabhängig von den Taten jener, die an ihn glauben, existiert. Und diesem Sein Gottes können die Taten der Menschen weder etwas hinzufügen noch wegnehmen- wenn Taten von Menschen auch sichtbehindernd oder sichtbefreiend wirken können.

 

Für Dich ist alles klar. Darum verteidigst Du das Verhalten Jesus. Das ist Dein gutes Recht.

[Marcellinus]

...Man kann Gott nicht mit Theorien beweisen....

kann man mittels theorien seine nichtexistenz beweisen? es gibt ja behauptungen dieser art.

Wie will man die Nicht-Existenz von etwas beweisen, das nicht mal auf einen Befriff zu bringen ist? Solange die Gläubigen den Existenzbeweis nicht liefern können oder wollen (verpflichtet sind sie nicht), ist der Kater gebürstet, der Käse gegessen, und der Thread kann geschlossen werden.

Eigentlich nicht, es gibt ja eine Definition, die dem christlichen Gott und allen anderen monotheistischen Gottheiten per Definition zukommt, und das reicht, um daran anzusetzen (siehe mein atheologisches Argument).

Und? Wie weit bist du damit gekommen? Die Gläubigen sagen dir, ihren "Gott" könne man nicht definieren, schon gar nicht du als Ungläubiger, oder ich. Damit ist für mich die Sache erledigt.

[Mariamante]

Tja, deshalb seid Ihr vom Göttlichen getrennt und wir nicht.

 

"Aberglaube"- das ist immer der Glaube der anderen. Es scheint, dass diese Behauptung zutrifft- jedenfalls wenn man deinen Kommentar betrachtet. Es gibt die Trennung von Gott- man nennt sie "Sünde".

[Mariamante]

Für Dich ist alles klar. Darum verteidigst Du das Verhalten Jesus. Das ist Dein gutes Recht.

 

"Alles" ist sicher nicht klar. Aber aus dem Glauben heraus und aus der persönlichen Erfahrung, dass Gott auch das zum Guten wendet, das wir als schlecht betrachten, sehe ich einiges anders.

[helmut]

...Man kann Gott nicht mit Theorien beweisen....

kann man mittels theorien seine nichtexistenz beweisen? es gibt ja behauptungen dieser art.

Wie will man die Nicht-Existenz von etwas beweisen, das nicht mal auf einen Befriff zu bringen ist? Solange die Gläubigen den Existenzbeweis nicht liefern können oder wollen (verpflichtet sind sie nicht), ist der Kater gebürstet, der Käse gegessen, und der Thread kann geschlossen werden.

Eigentlich nicht, es gibt ja eine Definition, die dem christlichen Gott und allen anderen monotheistischen Gottheiten per Definition zukommt, und das reicht, um daran anzusetzen (siehe mein atheologisches Argument).

Und? Wie weit bist du damit gekommen? Die Gläubigen sagen dir, ihren "Gott" könne man nicht definieren, schon gar nicht du als Ungläubiger, oder ich. Damit ist für mich die Sache erledigt.

das ist die eine hälfte der wahrheit. es wurden ja zwei dinge in beziehung gesetzt. eine "gottesdefinition", die ich für willkürlich und subjektiv halte und phänomene der realität, die ebenfalls nur ausschnittsweise und bildhaft/modellhaft dargestellt und in beziehung gesetzt wurden. für diese phänomene fehlen die begriffe bzw. die verwendeten begriffe sind nicht eindeitig definiert.

 

zum letzten ist das inbeziehungsetzen dieser beiden welten durch logische ausdrücke über diese begriffe ein prinzipieller fehler.

 

man kann ein system in dem man enthalten ist, nicht vollständig und widerspruchsfrei definieren.

[Einer]

das ist die eine hälfte der wahrheit. es wurden ja zwei dinge in beziehung gesetzt. eine "gottesdefinition", die ich für willkürlich und subjektiv halte und phänomene der realität, die ebenfalls nur ausschnittsweise und bildhaft/modellhaft dargestellt und in beziehung gesetzt wurden.

Warum hier unterschieden wird zwischen "Gott" und "Realität" weiß nicht mal der, der hier unterscheidet.

 

 

 

zum letzten ist das inbeziehungsetzen dieser beiden welten durch logische ausdrücke über diese begriffe ein prinzipieller fehler.

"prinzipieller fehler" da staunt der Laie und wundert sich der Fachmann

 

man kann ein system in dem man enthalten ist, nicht vollständig und widerspruchsfrei definieren.

Wenn's der helmut nicht kann, dann brauchen wird von man erst gar nicht zu reden

[Mariamante]

Warum wollte Jesus so jung sterben?

 

 

Noch ein Aspekt: wie könnte ein menschgewordener Gott Menschen in ihren vielfältigen Leiden ein Trost sein, wenn er das menschliche Leid nicht kennt? Für unzählige Christen war und ist das Leiden Jesu ein tiefer Trost in ihren eigenen Leiden. Der Weg zum Himmel führt nicht am Kreuz vorbei- sondern durch das Kreuz hindurch zur Auferstehung.

[helmut]

"...Die Verständigung zwischen den Gesprächspartnern soll nicht dadurch beeinträchtigt werden, daß der Redende den Prädikator anders verwendet als der Hörende (umgangssprachlich ausgedrückt: daß sich der Hörende ‚etwas anderes dabei denkt‘ als der Redende). Um dieses Ziel zu erreichen, werden die Gesprächspartner vor der Verwendung eines Terminus gut daran tun, sich hinsichtlich eben dieser Verwendung ausdrücklich zu verständigen..."

 

Kamlah, W. und P. Lorenzen: Logische Propädeutik S. 70, über wiki gefunden

 

"...Prädikat (von lateinisch praedicare ‚zusprechen‘) nennt man in der modernen Logik den Teil einer atomaren Aussage, durch den eine Eigenschaft von einem Gegenstand ausgesagt wird..."

meint wiki

 

 

damit ist logeleien jeder boden entzogen.

bearbeitet 20. Oktober 2013 von helmut

[Volker]

...Man kann Gott nicht mit Theorien beweisen....

kann man mittels theorien seine nichtexistenz beweisen? es gibt ja behauptungen dieser art.

Wie will man die Nicht-Existenz von etwas beweisen, das nicht mal auf einen Befriff zu bringen ist? Solange die Gläubigen den Existenzbeweis nicht liefern können oder wollen (verpflichtet sind sie nicht), ist der Kater gebürstet, der Käse gegessen, und der Thread kann geschlossen werden.

Eigentlich nicht, es gibt ja eine Definition, die dem christlichen Gott und allen anderen monotheistischen Gottheiten per Definition zukommt, und das reicht, um daran anzusetzen (siehe mein atheologisches Argument).

Und? Wie weit bist du damit gekommen? Die Gläubigen sagen dir, ihren "Gott" könne man nicht definieren, schon gar nicht du als Ungläubiger, oder ich. Damit ist für mich die Sache erledigt.

 

Es spielt keine Rolle, ob Gläubige ihren Gott definieren (was sie tun) oder nicht (was sie für Diskussionen gerne vermeiden wollen, aber nicht können). Die Definition "Gott ist der Schöpfer der Materie" hat jedenfalls noch niemand bestritten, sie haben es eher noch verschärft (Gott ist der Schöpfer der Natur, der Schöpfer aller Möglichkeiten etc.). Das ist Teil ihres Glaubensbekenntnisses.

 

Natürlich nützt es in einer Diskussion nichts, weil das Christentum zutiefst irrational ist. Wenn Christen auf Argumente, Beweise, Fakten hören würden, gäbe es kein Christentum mehr. Bei rationalen Argumenten, letztlich, heißt es dann immer: "Schönes Argument. Aber ich bleibe lieber bei meiner egomanischen, ichzentrierten, subjektiven, irrationalen, individuellen, verschwommenen Wunsch- und Wahnvorstellung". Das ist OK, wenn man nicht in der Öffentlichkeit so auftreten würde, als sei man vernünftig, hätte eine sinnvolle Moral, und wenn man sich nicht seine Privilegien von öffentlichen Steuergeldern finanzieren ließe. Mir geht es darum, zu zeigen: Ihr könnt Eure irrationale Ansicht behalten, wenn ihr im Gegenzug darauf verzichtet, Euch dafür vom Staat Privilegien zu erschleichen (Subventionen, Ausnahme von der Steuergesetzgebung etc.). Aber wenn Ihr den öffentlichen Raum betretet und anfangt, zu "argumentieren", dann habe ich das Recht, Euch lächerlich zu machen. Ich muss nicht Eure subjektiven Fantasien finanzieren! Ich muss es auch nicht hinnehmen, dass Ihr die Öffentlichkeit damit manipuliert. Ihr seit nicht einen Deut vernünftiger als jemand, der einen Aluminiumhut aufsetzt, um den Gedankenkontrollstrahlen der Aliens zu entgehen - Ihr seit nur zahlreicher. Aber deswegen seit Ihr nicht im Recht!

 

Wenn Christen unfähig sind, ihren Gott zu definieren, dann ist das alleine ihr Problem. Nun, eigentlich sind sie nicht unfähig, sie sind nur unwillig, dabei zu bleiben, wenn man mit ihnen redet. Weil sie wissen, dass das nicht durchhalten können. Gott wird im Glaubensbekenntnis definiert, im Neuner-Roos, im Katechismus - aber sobald ihnen das um die Ohren fliegt, weichen sie aus, kommen lahme, windelweiche Ausreden, eine Flut an esoterischen Behauptungen. Sie können nicht einmal zu dem stehen, was sie sagen.

 

Sehr schön ist natürlich die (durch nichts gestützte) Behauptung, "Sünde sei die Entfernung von Gott". Ich kann mir keine größere Entfernung von Gott vorstellen, als wenn man behauptet, man wüsste nicht einmal, was Gott eigentlich ist. Speziell, wenn man ihre eigenen Behauptungen nimmt, die sie dann sofort bestreiten. Was ist das für ein Glauben, bei dem man Behauptungen aufstellt, um sie dann sofort wieder zu bestreiten und zu leugnen, sobald diese hinterfragt werden? Petrus hat laut Evangelium Jesus nur ein paarmal geleugnet, Gläubige leugnen ihren Gott in jeder Diskussion ein dutzendmal und mehr! Wer ist da der wahre Gottesleugner? Ich bestreite nur die Existenz Gottes, die Gläubigen bestreiten und leugnen alles andere! Sie sagen das eine und bestreiten es, sobald sie merken, dass sie auf Widerstand stoßen. Sie behaupten, sie besäßen eine Rechtfertigung für Moral, können aber die Basis dazu nicht im mindesten rechtfertigen. Sie meinen, sie dürften quasi alles behaupten, ohne Beweise, ohne echte Argumente, verlangen aber von allen anderen eine perfekte Rechtfertigung für deren Annahmen. Sie sind nicht bereit, die Konsequenzen aus ihrer Denkweise zu ziehen. Selbstverständlich ist die Hexenverfolgung eine Konsequenz ihrer Art zu denken, weil die Argumente für die Position "Man muss Hexen verbrennen, um Hagelschäden in der Landwirtschaft zu vermeiden" nicht um einen Hauch besser oder schlechter sind als für die Behauptung "Gott existiert". "Darf" man das eine glauben, darf man auf derselben Basis auch das andere glauben. Das ist doch ein selbstausgestellter Freifahrtschein für Alles!

[GerhardIngold]

...Man kann Gott nicht mit Theorien beweisen....

kann man mittels theorien seine nichtexistenz beweisen? es gibt ja behauptungen dieser art.

Wie will man die Nicht-Existenz von etwas beweisen, das nicht mal auf einen Befriff zu bringen ist? Solange die Gläubigen den Existenzbeweis nicht liefern können oder wollen (verpflichtet sind sie nicht), ist der Kater gebürstet, der Käse gegessen, und der Thread kann geschlossen werden.

Eigentlich nicht, es gibt ja eine Definition, die dem christlichen Gott und allen anderen monotheistischen Gottheiten per Definition zukommt, und das reicht, um daran anzusetzen (siehe mein atheologisches Argument).

Und? Wie weit bist du damit gekommen? Die Gläubigen sagen dir, ihren "Gott" könne man nicht definieren, schon gar nicht du als Ungläubiger, oder ich. Damit ist für mich die Sache erledigt.

 

Es spielt keine Rolle, ob Gläubige ihren Gott definieren (was sie tun) oder nicht (was sie für Diskussionen gerne vermeiden wollen, aber nicht können). Die Definition "Gott ist der Schöpfer der Materie" hat jedenfalls noch niemand bestritten, sie haben es eher noch verschärft (Gott ist der Schöpfer der Natur, der Schöpfer aller Möglichkeiten etc.). Das ist Teil ihres Glaubensbekenntnisses.

 

Natürlich nützt es in einer Diskussion nichts, weil das Christentum zutiefst irrational ist. Wenn Christen auf Argumente, Beweise, Fakten hören würden, gäbe es kein Christentum mehr. Bei rationalen Argumenten, letztlich, heißt es dann immer: "Schönes Argument. Aber ich bleibe lieber bei meiner egomanischen, ichzentrierten, subjektiven, irrationalen, individuellen, verschwommenen Wunsch- und Wahnvorstellung". Das ist OK, wenn man nicht in der Öffentlichkeit so auftreten würde, als sei man vernünftig, hätte eine sinnvolle Moral, und wenn man sich nicht seine Privilegien von öffentlichen Steuergeldern finanzieren ließe. Mir geht es darum, zu zeigen: Ihr könnt Eure irrationale Ansicht behalten, wenn ihr im Gegenzug darauf verzichtet, Euch dafür vom Staat Privilegien zu erschleichen (Subventionen, Ausnahme von der Steuergesetzgebung etc.). Aber wenn Ihr den öffentlichen Raum betretet und anfangt, zu "argumentieren", dann habe ich das Recht, Euch lächerlich zu machen. Ich muss nicht Eure subjektiven Fantasien finanzieren! Ich muss es auch nicht hinnehmen, dass Ihr die Öffentlichkeit damit manipuliert. Ihr seit nicht einen Deut vernünftiger als jemand, der einen Aluminiumhut aufsetzt, um den Gedankenkontrollstrahlen der Aliens zu entgehen - Ihr seit nur zahlreicher. Aber deswegen seit Ihr nicht im Recht!

 

Wenn Christen unfähig sind, ihren Gott zu definieren, dann ist das alleine ihr Problem. Nun, eigentlich sind sie nicht unfähig, sie sind nur unwillig, dabei zu bleiben, wenn man mit ihnen redet. Weil sie wissen, dass das nicht durchhalten können. Gott wird im Glaubensbekenntnis definiert, im Neuner-Roos, im Katechismus - aber sobald ihnen das um die Ohren fliegt, weichen sie aus, kommen lahme, windelweiche Ausreden, eine Flut an esoterischen Behauptungen. Sie können nicht einmal zu dem stehen, was sie sagen.

 

Sehr schön ist natürlich die (durch nichts gestützte) Behauptung, "Sünde sei die Entfernung von Gott". Ich kann mir keine größere Entfernung von Gott vorstellen, als wenn man behauptet, man wüsste nicht einmal, was Gott eigentlich ist. Speziell, wenn man ihre eigenen Behauptungen nimmt, die sie dann sofort bestreiten. Was ist das für ein Glauben, bei dem man Behauptungen aufstellt, um sie dann sofort wieder zu bestreiten und zu leugnen, sobald diese hinterfragt werden? Petrus hat laut Evangelium Jesus nur ein paarmal geleugnet, Gläubige leugnen ihren Gott in jeder Diskussion ein dutzendmal und mehr! Wer ist da der wahre Gottesleugner? Ich bestreite nur die Existenz Gottes, die Gläubigen bestreiten und leugnen alles andere! Sie sagen das eine und bestreiten es, sobald sie merken, dass sie auf Widerstand stoßen. Sie behaupten, sie besäßen eine Rechtfertigung für Moral, können aber die Basis dazu nicht im mindesten rechtfertigen. Sie meinen, sie dürften quasi alles behaupten, ohne Beweise, ohne echte Argumente, verlangen aber von allen anderen eine perfekte Rechtfertigung für deren Annahmen. Sie sind nicht bereit, die Konsequenzen aus ihrer Denkweise zu ziehen. Selbstverständlich ist die Hexenverfolgung eine Konsequenz ihrer Art zu denken, weil die Argumente für die Position "Man muss Hexen verbrennen, um Hagelschäden in der Landwirtschaft zu vermeiden" nicht um einen Hauch besser oder schlechter sind als für die Behauptung "Gott existiert". "Darf" man das eine glauben, darf man auf derselben Basis auch das andere glauben. Das ist doch ein selbstausgestellter Freifahrtschein für Alles!

 

Du beschreibst das, was ich als Slalom-Fahren der Muslime und Christen bezeichne. Man argumentiert immer so, dass es gerade stimmt, wobei man nicht logisch nachvollziehbare Argumente sondern nur Behauptungen bringt.

 

So behauptet Josef, Christen seinen kritisch und selbstkritisch. Doch bisher fand ich noch keinen Text, wo er seine Gedanken selbstkritisch hinterfragt hätte und Zugeständnisse gemacht hätte.

[helmut]

... heißt es dann immer: "Schönes Argument. Aber ich bleibe lieber bei meiner egomanischen, ichzentrierten, subjektiven, irrationalen, individuellen, verschwommenen Wunsch- und Wahnvorstellung"....

diesem argument ist nichts hinzuzufügen.

[helmut]

...So behauptet Josef, Christen seinen kritisch und selbstkritisch. Doch bisher fand ich noch keinen Text, wo er seine Gedanken selbstkritisch hinterfragt hätte und Zugeständnisse gemacht hätte.

das "noch nicht finden" ist aber kein beweis. es ist eine subjektive behauptung. machst du zugeständnisse entgegen deiner überzeugung? ich nicht.

[GerhardIngold]

Der Heilige Geist irrt sich nie!? Darum weiss Josef alles besser.

 

Als Kolumbus (um 1451 in Genua; † 20. Mai 1506 in Valladolid) den Seeweg nach Indien entdecke wollte, war Galileo Galilei (* 15. Februar 1564 in Pisa; † 29. Dezember 1641jul./ 8. Januar 1642greg. in Arcetri bei Florenz) noch nicht geboren. Er glaubte, als er Amerika entdeckte, den Seeweg nach Indien entdeckt zu haben. Darum nannte er die Eingeborenen meines Wissens Indianer.

 

Als der Kleriker Paolo Antonio Foscarini 1615, also über 100 Jahre nach der Entdeckung Amerikas, das kopernikanische Weltbild beweisen wollte, wurde er gebannt. Die katholische Kirche hätte schon damals aus der Entdeckung Amerikas Schlüsse ziehen können. Sie beharrten aber auf dem bekannten Weltbild.

 

Galileo Galilei erging es nicht besser. Die Kirche hätte eingestehen müssen, sich über Jahrhunderte geirrt zu haben und hätten Zugeständnisse machen müssen. Wer jedoch Menschen wie Josefs, Raskos, Helmuts usw. kennt, weiss, dass das nicht nur den heutigen Katholiken schwerfällt, Zugeständnisse zu machen. So kam es gegen Galilei, wie es logisch ist:

 

Im jahrelangen Rückzugsgefecht, musste die Kirche ihren Irrtum eingestehen. Daraus gelehrt haben die Religiösen (Juden, Christen, Muslime usw.) nichts. Trotz der Fülle des Heiligen Geistes, welche nach Josef die Päpste haben sollen, konnten oder wollten die Päpste keine Zugeständnisse machen. Lieber beharrten sie auf ihren Irrtümern. Besonders auf dem Irrtum, vom Heiligen Geist geleitet zu werden. Auf diesem Irrtum beharrt besonders Josef täglich, wöchentlich, monatlich und jährlich. Eine Korrektur ist bei ihm nicht in Sicht.