Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[GermanHeretic]

Tja, deshalb seid Ihr vom Göttlichen getrennt und wir nicht.

"Aberglaube"- das ist immer der Glaube der anderen. Es scheint, dass diese Behauptung zutrifft- jedenfalls wenn man deinen Kommentar betrachtet. Es gibt die Trennung von Gott- man nennt sie "Sünde".

Diese Definition von superstitio (= Aberglaube) ist eine christliche Erfindung. Davor nannte man so die übertriebene Frömmelei. Also das, was in so manchem Christentum eine Tugend ist.

[helmut]

Der Heilige Geist irrt sich nie!? Darum weiss Josef alles besser.

 

Als Kolumbus (um 1451 in Genua; † 20. Mai 1506 in Valladolid) den Seeweg nach Indien entdecke wollte, war Galileo Galilei (* 15. Februar 1564 in Pisa; † 29. Dezember 1641jul./ 8. Januar 1642greg. in Arcetri bei Florenz) noch nicht geboren. Er glaubte, als er Amerika entdeckte, den Seeweg nach Indien entdeckt zu haben. Darum nannte er die Eingeborenen meines Wissens Indianer.

 

Als der Kleriker Paolo Antonio Foscarini 1615, also über 100 Jahre nach der Entdeckung Amerikas, das kopernikanische Weltbild beweisen wollte, wurde er gebannt. Die katholische Kirche hätte schon damals aus der Entdeckung Amerikas Schlüsse ziehen können. Sie beharrten aber auf dem bekannten Weltbild.

 

Galileo Galilei erging es nicht besser. Die Kirche hätte eingestehen müssen, sich über Jahrhunderte geirrt zu haben und hätten Zugeständnisse machen müssen. Wer jedoch Menschen wie Josefs, Raskos, Helmuts usw. kennt, weiss, dass das nicht nur den heutigen Katholiken schwerfällt, Zugeständnisse zu machen. So kam es gegen Galilei, wie es logisch ist:

 

Im jahrelangen Rückzugsgefecht, musste die Kirche ihren Irrtum eingestehen. Daraus gelehrt haben die Religiösen (Juden, Christen, Muslime usw.) nichts. Trotz der Fülle des Heiligen Geistes, welche nach Josef die Päpste haben sollen, konnten oder wollten die Päpste keine Zugeständnisse machen. Lieber beharrten sie auf ihren Irrtümern. Besonders auf dem Irrtum, vom Heiligen Geist geleitet zu werden. Auf diesem Irrtum beharrt besonders Josef täglich, wöchentlich, monatlich und jährlich. Eine Korrektur ist bei ihm nicht in Sicht.

ist das eine kopie?

 

was hat der seeweg nach indien mit dem kopernikanischen weltbild zu tun? amerika war eben im weg. sonst wäre afrika im weg gewesen.

 

allerdings hätte er den suezkanal oder den panamakanal nehmen können. aber so genau konnte kolumbus noch nicht navigieren. eine uhr fehlte und wahrscheinlich auch ein sextant.

 

die navigation wurde durch ptolemäus nicht erschwert.

[GerhardIngold]

...So behauptet Josef, Christen seinen kritisch und selbstkritisch. Doch bisher fand ich noch keinen Text, wo er seine Gedanken selbstkritisch hinterfragt hätte und Zugeständnisse gemacht hätte.

das "noch nicht finden" ist aber kein beweis. es ist eine subjektive behauptung. machst du zugeständnisse entgegen deiner überzeugung? ich nicht.

 

Sicher mache ich Zugeständnisse zu meinen Überzeugungen. Das gilt auch für Volker und viele andere.

 

Ich war überzeugter Christ, ein Feind aller bibelkritischer Theologen. Heute stehe ich nach einer langandauernden Lebenskrise auf der anderen Seite. Ich bin eben nicht wie die Gegner Galileo Galileis einer, der alle Argumente vom Tisch fegte, ohne sie wirklich geprüft zu haben. Du gehörst mit Deinen Denkstrukturen eher zu den Gegnern Galileo Galileis. Du nimmst nur, was Deiner Sicht nicht widerspricht.

[Mariamante]

 

Diese Definition von superstitio (= Aberglaube) ist eine christliche Erfindung. Davor nannte man so die übertriebene Frömmelei. Also das, was in so manchem Christentum eine Tugend ist.

 

Das war keine Definition- sondern so sind die etwas überheblichen Einschätzungen von Gläubigen gegenüber anderen Gläubigen.

Frömmigkeit ist - nach dem hl. Franz von Sales- die Bereitschaft, den Willen Gottes "prompt" zu erfüllen.

[Mariamante]

 

Sicher mache ich Zugeständnisse zu meinen Überzeugungen. Das gilt auch für Volker und viele andere.

 

Ich war überzeugter Christ, ein Feind aller bibelkritischer Theologen. Heute stehe ich nach einer langandauernden Lebenskrise auf der anderen Seite. Ich bin eben nicht wie die Gegner Galileo Galileis einer, der alle Argumente vom Tisch fegte, ohne sie wirklich geprüft zu haben. Du gehörst mit Deinen Denkstrukturen eher zu den Gegnern Galileo Galileis. Du nimmst nur, was Deiner Sicht nicht widerspricht.

 

Dir ist aber schon bewusst, dass sogenannte "Apostaten" zwar die schärfsten Gegner ihrer ehemaligen Überzeugung sind- aber auch in der allergrößten Gefahr subjektiver Fehleinschätzungen?

 

Der ehemalige christliche protestantische Friedrich Nietzsche z.B. wurde einer der schärften Christenkritiker.

[helmut]

...So behauptet Josef, Christen seinen kritisch und selbstkritisch. Doch bisher fand ich noch keinen Text, wo er seine Gedanken selbstkritisch hinterfragt hätte und Zugeständnisse gemacht hätte.

das "noch nicht finden" ist aber kein beweis. es ist eine subjektive behauptung. machst du zugeständnisse entgegen deiner überzeugung? ich nicht.

 

Sicher mache ich Zugeständnisse zu meinen Überzeugungen. Das gilt auch für Volker und viele andere.

 

Ich war überzeugter Christ, ein Feind aller bibelkritischer Theologen. Heute stehe ich nach einer langandauernden Lebenskrise auf der anderen Seite. Ich bin eben nicht wie die Gegner Galileo Galileis einer, der alle Argumente vom Tisch fegte, ohne sie wirklich geprüft zu haben. Du gehörst mit Deinen Denkstrukturen eher zu den Gegnern Galileo Galileis. Du nimmst nur, was Deiner Sicht nicht widerspricht.

das problem galilei siehst du in einem etwas falschen licht. er machte eben keine kompromisse. er sollte das heliozentrische weltbild nicht als bewiesene tatsache, sondern als mathematisches modell darstellen.

die heutigen kosmologen bedienen sich auch mathematischer modelle. für alles um den "urknall" oder vergleichbare darstellungen gibt es nur mathematische modelle.

 

wiki meint: "...Für Galilei war es offensichtlich, dass seine astronomischen Beobachtungen das heliozentrische Weltbild des Nikolaus Kopernikus stützten, aber keinen zwingenden Beweis lieferten: Sämtliche Beobachtungen wie etwa die Venusphasen waren auch mit dem Weltmodell des Tycho Brahe vereinbar, wonach sich Sonne und Mond um die Erde, die übrigen Planeten aber um die Sonne drehen. Tatsächlich gelang es erst James Bradley im Jahre 1729, mit der stellaren Aberration die Eigenbewegung der Erde gegenüber der Fixsternsphäre nachzuweisen...."

[helmut]

 

Sicher mache ich Zugeständnisse zu meinen Überzeugungen. Das gilt auch für Volker und viele andere.

 

Ich war überzeugter Christ, ein Feind aller bibelkritischer Theologen. Heute stehe ich nach einer langandauernden Lebenskrise auf der anderen Seite. Ich bin eben nicht wie die Gegner Galileo Galileis einer, der alle Argumente vom Tisch fegte, ohne sie wirklich geprüft zu haben. Du gehörst mit Deinen Denkstrukturen eher zu den Gegnern Galileo Galileis. Du nimmst nur, was Deiner Sicht nicht widerspricht.

 

Dir ist aber schon bewusst, dass sogenannte "Apostaten" zwar die schärfsten Gegner ihrer ehemaligen Überzeugung sind- aber auch in der allergrößten Gefahr subjektiver Fehleinschätzungen?

 

Der ehemalige christliche protestantische Friedrich Nietzsche z.B. wurde einer der schärften Christenkritiker.

auch konvertiten werden häufig fundamentalisten.

[Volker]

Sicher mache ich Zugeständnisse zu meinen Überzeugungen. Das gilt auch für Volker und viele andere.

 

Ich war überzeugter Christ, ein Feind aller bibelkritischer Theologen. Heute stehe ich nach einer langandauernden Lebenskrise auf der anderen Seite. Ich bin eben nicht wie die Gegner Galileo Galileis einer, der alle Argumente vom Tisch fegte, ohne sie wirklich geprüft zu haben. Du gehörst mit Deinen Denkstrukturen eher zu den Gegnern Galileo Galileis. Du nimmst nur, was Deiner Sicht nicht widerspricht.

 

Dir ist aber schon bewusst, dass sogenannte "Apostaten" zwar die schärfsten Gegner ihrer ehemaligen Überzeugung sind- aber auch in der allergrößten Gefahr subjektiver Fehleinschätzungen?

 

Der ehemalige christliche protestantische Friedrich Nietzsche z.B. wurde einer der schärften Christenkritiker.

 

Wo finden wir denn eine subjektive Fehleinschätzung bei Nietzsche?

[Volker]

Diese Definition von superstitio (= Aberglaube) ist eine christliche Erfindung. Davor nannte man so die übertriebene Frömmelei. Also das, was in so manchem Christentum eine Tugend ist.

 

Das war keine Definition- sondern so sind die etwas überheblichen Einschätzungen von Gläubigen gegenüber anderen Gläubigen.

Frömmigkeit ist - nach dem hl. Franz von Sales- die Bereitschaft, den Willen Gottes "prompt" zu erfüllen.

 

Ich würde auch einen Heiden, der versucht, den Willen der Götter prompt zu erfüllen, als "abergläubisch" bezeichnen. Außerdem bestätigst Du, dass man "Aberglauben" im Christentum neu definiert hat. In den Augen der Heiden, damals wie Heute, waren die Christen zu einem sehr großen Teil abergläubisch.

 

Aber erstaunlich ist ja die Distanz, die man zwischen sich und Gott sieht - wenn gerade ein Kritiker anwesend ist - und dem Wissen um das, was Gott will. Wir kennen diese Distanz zu unseren Göttern nicht, deswegen brauchen wir auch keine Mittler. Bei uns gibt es keine Sünde, weil wir keine "Distanz" zu unseren Göttern haben, sie sind uns nicht fremd, wir müssen nicht an sie glauben, sie sind uns nahe.

[Mariamante]

 

Wo finden wir denn eine subjektive Fehleinschätzung bei Nietzsche?

 

Im "Antichrist" von Nietzsche finden sich nicht nur subjektive Fehleinschätzungen, sondern wohl von der Geisteskrankheit Nietzsches gezeichnete Aversionen gegen den Glauben. Die Hammerphilosophie Nietzsches ist- bei all seiner psychologischen Begabung und Feinfühligkeit- voll von subjektiven Fehleinschätzungen. Entwürfe wie das des Übermenschen, der ewigen Wiederkehr etc. sind wohl auch Kompensationsversuche Nietzsches. Das Frauenbild Nietzsches wäre zu erwähnen. Gern wird ja zitiert: "Wenn du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht."

[Mariamante]

auch konvertiten werden häufig fundamentalisten.

 

Dass sich bei Konvertiten Übereifer beobachten lässt - ja mitunter schon ins Fanatische gehender Eifer ist richtig. Allerdings denke ich hier an ein Wort von P. Josef Bill, das jener anlässlich des Fanatiker-/ Fundamentalismusvorwurfs mal äußerte: "Fanatiker- das ist einer, der Jesus mehr liebt als du." Cum grano salis zu nehmen...

bearbeitet 20. Oktober 2013 von Mariamante

[GermanHeretic]

Diese Definition von superstitio (= Aberglaube) ist eine christliche Erfindung. Davor nannte man so die übertriebene Frömmelei. Also das, was in so manchem Christentum eine Tugend ist.

 

Das war keine Definition- sondern so sind die etwas überheblichen Einschätzungen von Gläubigen gegenüber anderen Gläubigen.

Um etwas überheblich einschätzen zu können, muß man Begriffe erst mal definieren.

 

Frömmigkeit ist - nach dem hl. Franz von Sales- die Bereitschaft, den Willen Gottes "prompt" zu erfüllen.

Siehste, da haben wir so eine Definition.

[GerhardIngold]

...So behauptet Josef, Christen seinen kritisch und selbstkritisch. Doch bisher fand ich noch keinen Text, wo er seine Gedanken selbstkritisch hinterfragt hätte und Zugeständnisse gemacht hätte.

das "noch nicht finden" ist aber kein beweis. es ist eine subjektive behauptung. machst du zugeständnisse entgegen deiner überzeugung? ich nicht.

 

Sicher mache ich Zugeständnisse zu meinen Überzeugungen. Das gilt auch für Volker und viele andere.

 

Ich war überzeugter Christ, ein Feind aller bibelkritischer Theologen. Heute stehe ich nach einer langandauernden Lebenskrise auf der anderen Seite. Ich bin eben nicht wie die Gegner Galileo Galileis einer, der alle Argumente vom Tisch fegte, ohne sie wirklich geprüft zu haben. Du gehörst mit Deinen Denkstrukturen eher zu den Gegnern Galileo Galileis. Du nimmst nur, was Deiner Sicht nicht widerspricht.

das problem galilei siehst du in einem etwas falschen licht. er machte eben keine kompromisse. er sollte das heliozentrische weltbild nicht als bewiesene tatsache, sondern als mathematisches modell darstellen.

die heutigen kosmologen bedienen sich auch mathematischer modelle. für alles um den "urknall" oder vergleichbare darstellungen gibt es nur mathematische modelle.

 

wiki meint: "...Für Galilei war es offensichtlich, dass seine astronomischen Beobachtungen das heliozentrische Weltbild des Nikolaus Kopernikus stützten, aber keinen zwingenden Beweis lieferten: Sämtliche Beobachtungen wie etwa die Venusphasen waren auch mit dem Weltmodell des Tycho Brahe vereinbar, wonach sich Sonne und Mond um die Erde, die übrigen Planeten aber um die Sonne drehen. Tatsächlich gelang es erst James Bradley im Jahre 1729, mit der stellaren Aberration die Eigenbewegung der Erde gegenüber der Fixsternsphäre nachzuweisen...."

 

Galileo war sogar sehr kompromissbereit. Er schwor der Lehre Kopernikus ab und verfluchte sie. Es ging aber um Sein oder Nichtsein.

 

Dass er sich in vielen Dingen irrte und nicht irrtumslos war, erwarte ich selbst von Jesus nicht, wenn man ihn als Mensch und nicht als Gott sieht. Darum übersehe ich, dass er das Senfkorn als kleinsten Samen benannte. Er war eben sowenig wie Galileo allwissend. Menschen dürfen sich irren. Nur von einem Gottwesen oder von jemandem, der den Heiligen Geist im Besitz zu haben meint, erwarte ich Irrtumslosigkeit. Da sich Josef so auf den Heiligen Geist verlässt und den Päpsten den direktesten Draht zu Gott zugesteht, wäre von ihm wie den Päpsten Irrtumslosigkeit zu erwarten. Nicht nur bei Galileo, Kopernikus und anderen Fragen liessen diese aber den Heiligen Geist sträflich vermissen. Aber sie taten immer und zu jeder Zeit so, als wären sie das Mass aller Dinge.

 

Offenheit ist eine Grundeinstellung. Diese geht allen Fundamentalisten, Heiligen-Geist-Besitzern usw. ab. Diese Offenheit fehlte den geistlichen Führern zur Zeit Jesus, sie fehlte bei den Christenverfolgern, sie fehlte bei den Ärzten, welche den Tod des Arztkollegen Semmelweis verschuldet hatte, sie fehlte den Hexenverfolgern, den Hugenottenverfolgern, den Erwachsenentäuferverfolgern usw. Immer war im Hintergrund der Wahn, im Vollbesitz der Wahrheit zu sein und die anderen seien alles Ketzer.

[helmut]

... Da sich Josef so auf den Heiligen Geist verlässt und den Päpsten den direktesten Draht zu Gott zugesteht, wäre von ihm wie den Päpsten Irrtumslosigkeit zu erwarten...

bestreite ihm das und gehe deiner wege oder schau mal wieder beim ihm vorbei. da ich bei mir keine irrtumslosigkeit annehme gestehe ich sie auch keinem anderen zu.

[helmut]

.... unsere. Götter. ..... sind uns nicht fremd, .....sie sind uns nahe.

ein bißchen transzendenz darf es aber sein.

[GermanHeretic]

.... unsere. Götter. ..... sind uns nicht fremd, .....sie sind uns nahe.

ein bißchen transzendenz darf es aber sein.

Pöh. Nö.

[helmut]

 

Wo finden wir denn eine subjektive Fehleinschätzung bei Nietzsche?

 

Im "Antichrist" von Nietzsche finden sich nicht nur subjektive Fehleinschätzungen, sondern wohl von der Geisteskrankheit Nietzsches gezeichnete Aversionen gegen den Glauben. Die Hammerphilosophie Nietzsches ist- bei all seiner psychologischen Begabung und Feinfühligkeit- voll von subjektiven Fehleinschätzungen. Entwürfe wie das des Übermenschen, der ewigen Wiederkehr etc. sind wohl auch Kompensationsversuche Nietzsches. Das Frauenbild Nietzsches wäre zu erwähnen. Gern wird ja zitiert: "Wenn du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht."

das kann doch objektiv richtig sein. dem "übermenschen" begegne ich manchmal im forum. deswegen ist er ja auch anwesend.

[helmut]

.... unsere. Götter. ..... sind uns nicht fremd, .....sie sind uns nahe.

ein bißchen transzendenz darf es aber sein.

Pöh. Nö.

das nette mädchen neben dir war also deine göttin? nicht schlecht, herr specht.

[Mariamante]

 

Um etwas überheblich einschätzen zu können, muß man Begriffe erst mal definieren.[/Quote]

Eine mögliche Definition wäre:

Glaube= das Heil von Gott erwarten.

Aberglaube= das Heil von Praktiken, Ritualen oder menschlichen Anstrengungen erwarten.

[Marcellinus]

Glaube= das Heil von Gott erwarten.

Eine Definition mit zwei weiteren Unbekannten? Was ist "Heil"? Was ist "Gott" (und wenn ja, welcher)? Fragen über Fragen!

[Mariamante]

 

Eine Definition mit zwei weiteren Unbekannten? Was ist "Heil"? Was ist "Gott" (und wenn ja, welcher)? Fragen über Fragen!

 

Heil= Heilung der Person des Menschen hin zu einer liebensfähigen Ganzheit - aber auch speziell: Heil = ewiges Leben, das schon hier auf Erden beginnt. Sich mit Definitionen und endlosen Fragen über Gott abzugeben mag lustig sein- wesentlicher: seine heilende Liebe erfahren.

[GermanHeretic]

Was ist "Heil"?

Da zitiere ich mal frech aus meinem Buch:

Das alt- und mittelhochdeutsche heil bedeutet „Glück“, das altenglische hael „günstiges Vorzeichen“. Weitere Bedeutungen sind „Gesundheit“ (Heilung, heilen), Ganzheit (vergleiche das englische Wort whole), Erfolg und im religiösen Kontext auch Erlösung (Heiland). Als heute politisch nicht mehr korrekte Grußformel drückt es den Wunsch aus, daß der Gegrüßte Gesundheit und Glück bekomme oder behalte.

[helmut]

Was ist "Heil"?

Da zitiere ich mal frech aus meinem Buch:

Das alt- und mittelhochdeutsche heil bedeutet „Glück“, das altenglische hael „günstiges Vorzeichen“. Weitere Bedeutungen sind „Gesundheit“ (Heilung, heilen), Ganzheit (vergleiche das englische Wort whole), Erfolg und im religiösen Kontext auch Erlösung (Heiland). Als heute politisch nicht mehr korrekte Grußformel drückt es den Wunsch aus, daß der Gegrüßte Gesundheit und Glück bekomme oder behalte.

http://www.youtube.com/watch?v=4cfzFBTK9i8

 

bearbeitet 20. Oktober 2013 von helmut

[Marcellinus]

Eine Definition mit zwei weiteren Unbekannten? Was ist "Heil"? Was ist "Gott" (und wenn ja, welcher)? Fragen über Fragen!

Heil= Heilung der Person des Menschen hin zu einer liebensfähigen Ganzheit - aber auch speziell: Heil = ewiges Leben, das schon hier auf Erden beginnt. Sich mit Definitionen und endlosen Fragen über Gott abzugeben mag lustig sein- wesentlicher: seine heilende Liebe erfahren.

Nein, gar nicht lustig, und ich hör auch schon auf damit. "Heilung zu einer liebensfähige Ganzheit", "ewiges Leben" - Leerformeln und Wunschvorstellungen. "Ewiges Leben" ist ein Widerspruch in sich und mit "Liebe" und "Heilung" haben die Kirchen und Religionen, die wir hier auf dieser Erde so eindrucksvoll beobachten können, nichts zu tun.

 

Stattdessen Macht und Kommerz im Namen eben dieses Glaubens, und vieler seiner "Spinnoffs". Nun mögen Macht und Kommerz in dieser Welt unvermeidlich sein, aber ich für mein Teil brauche nicht auch noch einen metaphysischen "Heiligenschein" darüber.

 

Es ging in diesem Thread um die Frage, ob es objektive Argumente für die Existenz von etwas "Göttlichem" gäbe, was immer das sei. Aber weder hat es einen faßbaren Begriff noch einen empirischen Beleg dafür gegeben. Dagegen viel subjektive Befindlichkeiten, Ausflüchte, und Geschwurbel.

 

Ich habe es schon einmal gesagt und wiederhole es gern noch einmal: jeder mag glauben, was er will. Ich versuche das niemandem auszureden, schon weil ich vermute, daß die, die es vertreten, es auch wirklich brauchen. Man mag daraus seine persönlichen Lebensziele ziehen, und es als Heilmittel gegen alle möglichen und unmöglichen Malaisen verwenden. Aber in der öffentlichen Debatte haben solche "Argumente" weder Wert noch Platz.

[helmut]

...

Es ging in diesem Thread um die Frage, ob es objektive Argumente für die Existenz von etwas "Göttlichem" gäbe, was immer das sei. Aber weder hat es einen faßbaren Begriff noch einen empirischen Beleg dafür gegeben. Dagegen viel subjektive Befindlichkeiten, Ausflüchte, und Geschwurbel.

 

Ich habe es schon einmal gesagt und wiederhole es gern noch einmal: jeder mag glauben, was er will. Ich versuche das niemandem auszureden, schon weil ich vermute, daß die, die es vertreten, es auch wirklich brauchen. Man mag daraus seine persönlichen Lebensziele ziehen, und es als Heilmittel gegen alle möglichen und unmöglichen Malaisen verwenden. Aber in der öffentlichen Debatte haben solche "Argumente" weder Wert noch Platz.

religiöse gedanken sind dem subjektiven, dem persönlichen bereich zugeordnet. wenn es in der öffentlichkeit dargestellt wird, kannst du gerne beiseite treten, wenn es dir nicht passt.

bearbeitet 20. Oktober 2013 von helmut