Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

atheistische spiritualität - ein wiedereinstieg ins religiöse oder verkapptes verbleiben?

 

http://religionsphilosophischer-salon.de/keys/atheistische-spiritualitat

[Einer]

atheistische spiritualität - ein wiedereinstieg ins religiöse oder verkapptes verbleiben?

 

http://religionsphilosophischer-salon.de/keys/atheistische-spiritualitat

Die Leute nehmen sich einfach zu wichtig. Für den Gläubigen ist Glauben wichtig und für den Atheisten auch.

 

Was soll das?

 

Alles nur Eigensinn.

 

E.

[Der Geist]

Doch, sind sie. Allerdings ist Religion der Gegensatz zur Spiritualität. Und die wenigsten Gläubigen sind spirituell.

Was Volker durch belastbare Feldstudien erhoben hat...oder schwätzt er wieder nur ohne jeden Hintergrund?

 

Hier ist die Studie: http://www.heise.de/tp/artikel/36/36523/1.html

 

Die übliche Volker'sche Falschmünzerei. Was in dem Artikel wirklich steht:

... Wir haben fünf Gruppen unterschieden: Theisten, die eher religiös als spirituell sind, Theisten, die beides gleichrangig betrachten, und Theisten, die sich als "eher spirituell" definierten. Dazu kam eine Gruppe von Atheisten und Nontheisten, die mit Religion und Spiritualität nichts anfangen konnten, sowie Atheisten und Nontheisten, die sich als eher "spirituell" beschrieben.

 

Die kruden Thesen des posters kann man daraus nur durch Verbiegen der Wahrheit ableiten.

bearbeitet 19. Juni 2013 von Der Geist

[helmut]

Doch, sind sie. Allerdings ist Religion der Gegensatz zur Spiritualität. Und die wenigsten Gläubigen sind spirituell.

Was Volker durch belastbare Feldstudien erhoben hat...oder schwätzt er wieder nur ohne jeden Hintergrund?

 

Hier ist die Studie: http://www.heise.de/tp/artikel/36/36523/1.html

 

Die übliche Volker'sche Falschmünzerei. Was in dem Artikel wirklich steht:

... Wir haben fünf Gruppen unterschieden: Theisten, die eher religiös als spirituell sind, Theisten, die beides gleichrangig betrachten, und Theisten, die sich als "eher spirituell" definierten. Dazu kam eine Gruppe von Atheisten und Nontheisten, die mit Religion und Spiritualität nichts anfangen konnten, sowie Atheisten und Nontheisten, die sich als eher "spirituell" beschrieben.

 

Die kruden Thesen des posters kann man daraus nur durch Verbiegen der Wahrheit ableiten.

sei doch nicht so bierernst. eine verbale konversion zur spiritualität muß eben ideologisch abgesichert werden.

oder man meint : "was stört mich mein geschwätz von gestern". dazu gehört aber innere stärke.

 

volker in der nähe von josef, von mir, von dir, von GH, von ...... hat doch etwas.

[josef]

Lieber Marmot,

 

 

 

Gott ist eine Erfahrungstatsache. Das ist die Basis des mystischen Gottesbeweises. Ein Mensch kann Glück erfahren. Also gibt es das Glück. Ein Mensch kann Liebe erfahren. Also gibt es die Liebe. Ein Mensch kann Gott erfahren. Also gibt es Gott.

 

Der Mensch kann erfahren, dass er Napoleon/Elvis ist. Also ist er Napoleon/Elvis. -> non sequitur...

Willst Du Christen zu Geisteskranken erklären?

 

Nur Napoleon oder Elvis können erfahren daß er Napoleon oder Elvis ist.

 

Der Christ weiß sehr wohl, daß er als Geistmensch nicht der HEILIGE GEIST GOTTES ist.

Er weiß aber auch, daß er mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES auf dem Weg zum Heil ist.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Juni 2013 von josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

Warum hast Du das Bedürfnis, Beweise zu finden? Argumente hätte ich, aber Beweise kann ich nicht liefern.

Sind es Argumente, oder doch eher Gründe für dich selbst?

Alle Argumente sind Gründe für den Argumentierenden selbst.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

]

Alle Argumente sind Gründe für den Argumentierenden selbst.

Ja, aber nicht alle Gründe für einen selbst sind Argumente.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

Willkommen zurück im Forum!

 

 

 

 

Du willst nicht wahrhaben, daß SICH GOTT selbst, in der Person JESU CHRISTI und in der Person des HEILIGEN GEISTES zu erkennen gibt und damit alle GOTTESbeweise und - Argumente auf den Müll geworfen hat.

 

Johannes 14, 4-9

.4

Und wo ICH hingehe, den Weg wißt ihr.

·

5

Spricht zu IHM Thomas: HERR, wir wissen nicht, wo DU hingehst; wie können wir den Weg wissen?

 

·

6

JESUS spricht zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum VATER denn durch MICH.

 

·

7

Wenn ihr MICH erkannt habt, so werdet ihr auch [GOTT] MEINEN VATER erkennen. Und von nun an kennt ihr IHN und habt IHN gesehen.

·

8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

 

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus?

Wer MICH sieht, der sieht den VATER!

Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Juni 2013 von josef

[GermanHeretic]

Ehrlich wäre, einfach zu sagen: Dieser Gott == jene Moral. Das paßt dann. Wem die Moral nicht paßt, kann sich einen anderen Gott suchen. Oder andersherum.

Du meinst, Moral sei einfach eine Sache der persönlichen Entscheidung? (Das mit den Göttern laß ich jetzt man weg)

Weder einfach noch einfach so, aber zum Teil schon. Erziehung, Umfeld, persönliche Entscheidungen, all das macht Moral bzw. die Ethik, die jener zugrunde liegt. Über den Daumen würde ich sagen 90% Kultur, 10% Persönlichkeit.

[helmut]

]

Alle Argumente sind Gründe für den Argumentierenden selbst.

Ja, aber nicht alle Gründe für einen selbst sind Argumente.

das entscheidet aber der argumentierer für sich selbst.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

...

Ich würde ja gern verstehen, warum A&As immer wieder meinen, Glaubende "bräuchten" Gott zur Welterklärung.

Vermutlich aus dem gleichen Grund, aus dem Leute mit einem fortgeschrittenen und hochentwickelten Vernunftglauben oft der Meinung sind, dieser ihr Glaube sei das, was die meisten Menschen glauben, wenn sie sich als gläubig bezeichnen.

Der "Glaube" ist ein langer Weg zu GOTT - die Einen sind da weiter fortgeschritten, Andere stehen noch am Anfang.

 

Atheisten sind unschlüssig ob sie sich auf den Weg zu GOTT aufmachen sollen.

 

Es gibt auch Welche die von GOTT wegwollen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Bjarne]

Gute Argumente genügen mir. Ich hänge nicht an dem Begriff Beweis. Ich versuche nur Christentum und Vernunft zu verbinden. Bitte schreibe deine Argumente.

 

Das hat noch nie geklappt und war auch nie das Ziel des Christentums. Gut, einige Intellektuelle haben es versucht, es ist ja auch eine besondere Herausforderung, ein schwieriges Puzzle. Man möchte natürlich gleichzeitig religiös gläubig und vernünftig sein.

.

 

Meinst du damit, das Intellektualität und Spiritualität grundsätzlich nicht miteinander vereinbar sind?

 

Doch, sind sie. Allerdings ist Religion der Gegensatz zur Spiritualität. Und die wenigsten Gläubigen sind spirituell.

 

 

Ich sehe in der Relgion keinen Gegensatz zur Spiritualität, auch keinen zwingenden Grund für eine negativierende Abgrenzung von Religion und Spiritualität. Vorausgesetzt und das ist der Dreh und Angelpunkt dieser Definition, der Begriff des Religiösen oder Spirituellen wird nicht vereinnahmt, wird nicht missbraucht, oder es wird diese Definition des Religiösen und Spirituellen nicht und von welchen weltanschaulichen oder religiösen Gruppierungen da auch immer (für sich allein) bestimmt und verabsolutiert. Und manchmal ist das eine vom anderen garnicht trennbar und erst aus dem Absolutsheitsanspruch geoffenbarter "Wahrheiten" ergeben sich dann wirkliche Problemstellungen.

 

Und noch weniger kann ich nachvollziehen, das der Mensch, als sich spirituell/religiös sehendes und spirituell/religiös lebendes Wesen, dann fern jeglicher Vernunft sein soll. Hier dann deine dem entsprechende Ausführung:

 

Dass Christen dumm sind habe ich nur selten behauptet - nur, wenn ich einen Beweis dafür habe. Dass der religiöse Glauben nicht vernünftig ist , ist allerdings offensichtlich.

 

Warum sollte "religiöser Glaube", in der Form persönlichster Spiritualität und manchmal auch alleiniger (spiritueller) Erfahrungen dann grundsätzlich den Menschen zu einem Unvernünftler machen? Und das Religiössein und Vernunft durchaus Hand in Hand gehen können, das beweisen doch gerade die Beiträge vieler Christen hier, die es sich erlauben, ohne Schere im Kopf dann ihre Religion und Spiritualität so zu leben, wie es ihr Gewissen "dann befahl".

Und was die Vernunft im allgemeinen, im besonderen und überhaupt angeht, zwischen einem Theoretiker der Vernunft und einem Praktiker der Vernunft können die Unterschiede eigentlich nicht größer sein.

[Volker]

Die übliche Volker'sche Falschmünzerei. Was in dem Artikel wirklich steht:

 

AH, die Religion der Liebe! Beleidigungen, Verleumdungen, Hass - das ist es, was dabei herauskommt. So benehmen sich viele der stärksten Anhänger. Wobei einige sich nicht einmal benehmen können. Vielleicht erzählst Du einfach das nächste Mal, worauf sich eigentlich Deine Frage bezog, das wäre ein Akt des Benimms, statt eine Frage so zu stellen, dass niemand weiß, worauf sie sich bezieht, um dann über denjenigen herzufallen, der nicht Deine nur in Deinem Kopf befindliche Frage beantwortet? Kannst Du jemals soviel Anstand aufbringen? Ach nein, geht ja nicht. Dazu bist Du viel zu sehr damit beschäftigt, alle zu hassen, die nicht Deiner Ansicht sind. Kennen wir ja.

 

Wir hatten schon mal eine Zeit, da dachten eine ganze Reihe von Christen, dass man seine Liebe zu den Menschen am besten dadurch ausdrücken kann, dass man Andersgläubige, Ketzer und Hexen, foltert und umbringt, weil diese die Ausbreitung der "Religion der Liebe" behindern könnten. Heute schlägt einem nur noch verbaler Hass entgegen. Heute wird man nur mit einem Gedankensondermüll ala Geist überschüttet.

 

[Volker]

Und dann diese übliche Attitüde der Esoteriker, Bizarrgläubigen, Kultisten, Sektierer, Verschwörungstheoretiker, Holocaustleugner und anderer Obskurantisten: Selbst gibt man für seine starken, bizarren, obskuren Behauptungen auch niemals den Hauch eines Arguments, von Beweisen ganz zu schweigen. Aber von der Wissenschaft, oder anderen Gegnern der esoterischen Ansichten, da verlangt man absolut perfekte Beweise.

 

Ansprüche an die Beweise anderer reichen vom Mond bis zurück. Hauptsache, so hoch, dass es niemals einen Gegenbeweis geben kann, der diesen "Ansprüchen" genügt.

Selbst gibt man natürlich keine Beweise für die eigenen absonderlichen, obsuren und bizarren Behauptungen. Niemals. Hier reicht der Anspruch nicht einmal von der Wand bis zur Tapete!

 

Fragt Euch doch mal, warum das so ist. Warum machen Astrologen, Esoteriker und Theologen das? Ist doch klar: Anders geht es nicht, weil man nichts zu bieten hat als Bullshit.

 

Wie erbärmlich! Und dann erwarten sie auch noch, dass man ihren Gedankenmüll mit "Respekt" behandelt. Das hat keinen Respekt verdient. Respekt bekommt man nicht geschenkt, den muss man sich verdienen. Mitleid gibt es umsonst.

 

 

Ich wünschte, ich hätte einen Euro für jede Gelegenheit, bei der mir ein Theologe oder ein Fan dieses Glaubens sagt, dass man Gott nicht beweisen oder widerlegen kann, aber andererseits, um Atheist zu sein, müsste man perfekt und unwiderlegbar einen starken Beweis haben, das Gott nicht existiert, sonst wäre man "logisch inkonsistent". Sehr lustig. Ich meine, wen wollen sie denn da verarschen? Die Atheisten sicher nicht, das hat noch nie jemanden überzeugt. Das kennt man auch von anderer Esoterik und Okkultisten.

 

"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann" (Vince Ebert)

 

Ist doch ganz einfach:

 

1. Wenn man Gott nicht beweisen kann, dann ist es irrational, an ihn zu glauben. Denn starke Behauptungen erforden stets auch starke Beweise. Und nicht: Ich kann jeden Quatsch behaupten, aber Du musst einen so absolut starken Gegenbeweis führen, um meine extrem und absurd hohen Ansprüche an Beweise zu befriedigen. Nebenbei: Quatsch kann man weder beweisen noch widerlegen. Was ist Gott, wenn man ihn weder beweisen noch widerlegen kann?

2. Wenn man nicht beweisen kann, dass die eigenen moralischen Vorstellungen von Gott kommen, dann ist es Betrug oder Selbstbetrug, das zu behaupten. Ist Punkt 1. nicht erfüllt, ist es intellektuell unredlich, von einer "göttlichen Moral" auch nur zu reden.

3. Wer auf diese Moral reinfällt, hat es eigentlich nicht besser verdient. Natürlich sind die meisten Christen viel zu schlau, um sich an diese Moral zu halten: Die Regeln gelten stets nur für andere. Wieder gilt: Ansprüche an sich selbst - sehr gering, die an andere - sehr hoch. Doppelte Moral hält besser!

 

Hätte man einen Funken intellektueller Redlichkeit und einen Funken Anstand, dann würde man natürlich, wenn jemand eine Behauptung aufstellt, sich selbst so verhalten, wie man es von dem anderen verlangt: Sofort mit einem starken Gegenbeweis kommen, der allerhöchste Ansprüche erfüllt. Aber eine Haltung, die geistig bankrott ist, kann dies niemals erfüllen.

 

Nur damit es klar ist: Eine solche Haltung wie die vom Geist hat es absolut nicht verdient, irgendwie mit "Beweisen" gekontert zu werden, oder Belege dagegen zu bringen. Weil das Perlen vor geistige Bankrotteure zu werfen bedeutet. Weil es niemals einen Beweis gegen seine Meinung gibt, die er zu akzeptieren bereit wäre, egal wie stark diese sind. Das war immer so und wird auch so bleiben, wegen mangelnder geistiger Flexibilität. Ich werde also prinzipiell irgendwelche Anforderungen, etwas zu belegen, von denen ignorieren, die nicht bereit sind, für ihre Behauptungen etwas in der Art zu bringen.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

Gute Argumente genügen mir. Ich hänge nicht an dem Begriff Beweis. Ich versuche nur Christentum und Vernunft zu verbinden. Bitte schreibe deine Argumente.

Das hat noch nie geklappt und war auch nie das Ziel des Christentums.

Stimmt - wenn auch nicht ganz.

 

CHRIST ist erstanden

Von der Marter alle;

Des solln wir alle froh sein,

CHRIST will unser Trost sein.

Kyrieleis.

 

 

Gut, einige Intellektuelle haben es versucht...Man möchte natürlich gleichzeitig religiös gläubig und vernünftig sein.

 

Um vernünftig zu sein braucht man keinen Gott. Um an Gott zu glauben braucht man keine Vernunft.

...

Da hast Du an der Schöpfungsordnung GOTTES was nicht richtig verstanden:

 

GOTT der VATER, hat den Menschen mit Gewissen, Vernunft und Verstand ausgestattet auf daß der Mensch sein Leben mit Erfolg gestalte.

Der Mensch hat versagt - Unvernunft und Dummheit regieren privat und öffentlich die Welt.

 

 

Schon Immanuel Kant hat erkannt:

 

Es ist gerade die Vernunft die den Glauben an GOTT fordert.

 

 

...Wenn man vernünftig sein will, muss man sich mit Wissen beschäftigen. Das ist nur nicht so sicher, wie der Glaube vorgibt, zu sein.

 

Wer Unsicherheit ertragen kann, dem reicht es, zu wissen und auch zu wissen, dass man etwas nicht weiß. Wer das nicht ertragen kann, muss den Glauben bemühen. Sicher, die Gewissheit ist eine Illusion, aber die Realität ist eben nichts für Feiglinge. Die Realität ist kein Paradies, und das Paradies ist keine Realität. Da muss man sich schon entscheiden.

Alles Wissen - außer dem Selbsterlebten - ist Glauben!

 

Am Selbsterlebten bewahrheitet sich die Lehre JESU CHRISTI die wir Christen, im Vertrauen zu JESUS CHRISTUS uns als wahr zueigen gemacht haben.

 

Es gibt folglich kein Wissen das realer ist als der gelebte Glaube den JESUS CHRISTUS lehrt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Juni 2013 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Wo die normalen Erklärungen am Ende sind, da beginnt der Glauben. Die Frage ist auch, wo man glaubt, dass die Erklärungen enden.

So ist es.

Ignoramus et ignorabimus.

 

Die Tatsache, daß die Menschheit mit ihrem Wissen ans Ende stößt, ist kein Grund auf Wissen zu verzichten - GOTT offenbart, was dem Menschen an Wissen fehlt.

 

 

 

 

Gruß

josef

[rince]

Meiner Meinung nach ( als Christ) hat es keinen Sinn, jemanden mit Beweisen oder Argumenten zu Jesus zu bringen.

Deshalb hat die christliche Marketingabteilung in der Vergangenheit ja auch auf Gewalt gesetzt, um die Menschen zu Jesus zu bringen...

 

Aber zurück zum Thread-Thema: Wirklich neue "Argumente" sind offensichtlich auch gar nicht aufgetaucht?

bearbeitet 19. Juni 2013 von rince

[helmut]

Meiner Meinung nach ( als Christ) hat es keinen Sinn, jemanden mit Beweisen oder Argumenten zu Jesus zu bringen.

Deshalb hat die christliche Marketingabteilung in der Vergangenheit ja auch auf Gewalt gesetzt, um die Menschen zu Jesus zu bringen...

 

Aber zurück zum Thread-Thema: Wirklich neue "Argumente" sind offensichtlich auch gar nicht aufgetaucht?

aber starke gegenargumente.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Doppelte Moral hält besser!

Auf den Spruch muß man kommen können!

 

Geht aber an der Realität vorbei.

 

Ernsthaften Christen sind alle Übeltaten, Gaunereien und Gewissensverleugnungen ein Greuel - Schmutz den sie loswerden wollen.

 

Sprüche Salomos 24,16

16

denn ein Gerechter fällt siebenmal und steht wieder auf, aber die GOTTlosen versinken im Unglück.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Korri,

 

 

 

 

...

Meiner Meinung nach ( als Christ) hat es keinen Sinn, jemanden mit Beweisen oder Argumenten zu Jesus zu bringen...

Der HEILIGE GEIST erwartet von den Christen den GOTTsuchern - die ja den HEILIGEN GEIST noch nicht kennen - die Argumente für den Glauben bereitzustellen.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Jutta,

 

 

 

 

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder wir lassen uns von Volker den Thread kaputt machen - oder nicht.

Laß' die Finger von Volker.

 

Die Atheisten sínd zur Zeit mit Hinblick auf die Erneuerung der Kirche JESU CHRISTI die wertvollsten Helfer des HEILIGEN GEISTES.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Juni 2013 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Allerdings ist Religion der Gegensatz zur Spiritualität. Und die wenigsten Gläubigen sind spirituell.

Zurecht.

 

Denn das was der Zeitgeist zZ, als "Spiritualität" ausgibt - zB. "Meister Eckhard" et al - hat rein garnichts mit dem Wirken des HEILIGEN GEISTES gemeinsam.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Ich sehe in der Relgion keinen Gegensatz zur Spiritualität, auch keinen zwingenden Grund für eine negativierende Abgrenzung von Religion und Spiritualität. Vorausgesetzt und das ist der Dreh und Angelpunkt dieser Definition, der Begriff des Religiösen oder Spirituellen wird nicht vereinnahmt, wird nicht missbraucht, oder es wird diese Definition des Religiösen und Spirituellen nicht und von welchen weltanschaulichen oder religiösen Gruppierungen da auch immer (für sich allein) bestimmt und verabsolutiert. Und manchmal ist das eine vom anderen garnicht trennbar und erst aus dem Absolutsheitsanspruch geoffenbarter "Wahrheiten" ergeben sich dann wirkliche Problemstellungen.

 

Religion ist ein Massenkult, bei dem die individuelle Spiritualität vereinnahmt und in den Dienst dieses Kults gestellt wird. Von da ab hat man eine "konfektionierte Spiritualität". Aber so, wie sich das Individuum in der Masse auflöst, so löst sich die individuelle Spiritualität in der Masse auf, sobald ich dem einzelnen vorschreibe, wie Spiritualität auszusehen hat. Religion fördert Spiritualität daher so, wie man die Individualität fördert, in dem man die Leute im Gleichschritt marschieren lässt. Von Anfang an wird man "auf denen einen Weg" getrimmt. Im Katholizismus sind diese Messe, Beichte etc., alles genau vorgeschrieben, alles weltweit in einer Form, Messe früher sogar in nur einer Sprache.

 

Spiritualität ist eine sehr individuelle, sehr subjektive Sache. Jeder geht dort seinen eigenen, ganz anderen Weg. Man kann Vorschläge machen, aber keine Vorschriften. Man kann es gemeinsam zelebrieren, wenn man dem anderen weder vorschreibt, was er zu denken oder zu glauben hat, noch, in welcher Form er sich zu äußern hat. Sobald man Inhalte vorschreibt, ist es vorbei mit der Spiritualität. Es mag Leute geben, die das vorübergehend brauchen, als eine Krücke, die sie aber bei der erstbietenden Gelegenheit wegwerfen müssen.

 

Hier die genauere Begründung: http://www.youtube.com/watch?v=N1MBG7FaZKM

 

Es wird zu kompliziert, jetzt noch zusätzlich auf das Thema "Spiritualität" einzugehen. Unverzichtbar für Spiritualität ist die intellektuelle Redlichkeit. Spiritualität baut auf eigenen Erfahrungen auf, niemals auf so etwas wie "Glauben". Spiritualität bedeute, sich selbst mit intellektueller Ehrlichkeit zu begegnen, um etwas über sich selbst zu erfahren. Jede Form des Glaubens, jede Vorannahme, ist ein Hindernis auf diesem Weg, das man beseitigen oder umgehen muss.

 

Was ist der Unterschied zwischen einer Religion und einem Kult?

 

In einem Kult existiert an der Spitze mindestens eine Person, die weiß, dass es sich um einen Betrug handelt. In einer Religion ist diese Person tot.

 

D. h., Religion ist selbst ein Verstoß gegen die Forderung nach intellektueller Redlichkeit.

 

Und noch weniger kann ich nachvollziehen, das der Mensch, als sich spirituell/religiös sehendes und spirituell/religiös lebendes Wesen, dann fern jeglicher Vernunft sein soll. Hier dann deine dem entsprechende Ausführung:

 

Dass Christen dumm sind habe ich nur selten behauptet - nur, wenn ich einen Beweis dafür habe. Dass der religiöse Glauben nicht vernünftig ist , ist allerdings offensichtlich.

 

Spiritualität ist nicht fern jeder Vernunft. Spiritualität braucht die Vernunft, weil es ohne Vernunft keine intellektuelle Redlichkeit geben kann. Religion ist gegen die Vernunft gerichtet. Religion ist ein Mittel zur Kontrolle der Massen. Vernunft ist da ein störendes Hindernis, dass es zu beseitigen gilt. Sobald jemand davon anfängt zu reden, wie begrenzt die Vernunft doch ist, wie unzuverlässig, da ist der Versuch am Werk, die intellektuelle Redlichkeit "auszuschalten". Jeder Betrug und auch jeder Selbstbetrug fängt damit an, die Vernunft "kleinzureden".

 

Ist es nicht interessant, dass sich jemand, der sich "Mystiker" nennt, sich mit den vernünftigen Gründen beschäftigt, an Gott zu glauben?

 

Vernunft selbst ist spirituell. Schaltet man die Vernunft aus, dann hat man nichts mehr, um seine Erfahrungen einzuordnen. Spiritualität basiert auf der persönlichen Erfahrung. Wenn einem vorgegeben wird, gegen die Vernunft, diese auf eine ganz spezifische Weise zu interpretieren, dann verlässt man die Spiritualität und bewegt sich in Richtung Religion. Religion braucht die vorgeformte, ent-individualisierte Pseudospiritualität, um sich der zu bedienen.

 

Die katholische Kirche hat die Mystiker in den eigenen Reihen stets mit großem Misstrauen beäugt, Man hat sie zum Schweigen verdonnert, verketztert, teilweise umgebracht, um sich dann ihrer Hinterlassenschaft zu bedienen, wenn sie tot waren und sich nicht mehr wehren konnten. Die Mystiker in der Kirche konnten sich nur sehr verklausuliert artikulieren, weil wenn sie offen sagten, was sie dachten, dann gefährdeten sie ihr Leben. Nach ihrem Tode wurden ihre Ideen dann ausgeschlachtet und für die Kirche nutzbar gemacht, dann fing man an, sie zu verehren.

 

Warum sollte "religiöser Glaube", in der Form persönlichster Spiritualität und manchmal auch alleiniger (spiritueller) Erfahrungen dann grundsätzlich den Menschen zu einem Unvernünftler machen? Und das Religiössein und Vernunft durchaus Hand in Hand gehen können, das beweisen doch gerade die Beiträge vieler Christen hier, die es sich erlauben, ohne Schere im Kopf dann ihre Religion und Spiritualität so zu leben, wie es ihr Gewissen "dann befahl".

Und was die Vernunft im allgemeinen, im besonderen und überhaupt angeht, zwischen einem Theoretiker der Vernunft und einem Praktiker der Vernunft können die Unterschiede eigentlich nicht größer sein.

 

Ich denke, ich habe das schon beantwortet. Die meisten Christen, vor allem die, die in irgendeiner Form spirituell sind, haben sehr eigene Ansichten über den Glauben der Kirche. Man versucht, auf der einen Seite, sich anzupassen und benutzt den üblichen Sprachgebrauch, versieht die Worte aber mit einer ganz eigenen Definition. Was bedeutet: Niemand versteht, was sie eigentlich sagen wollen. Man zieht sich auf seine persönliche Erfahrung wie hinter einen Schutzwall zurück. Man versucht, auf zwei Hochzeiten gleichzeitig zu tanzen. Man findet für alles eigene Interpretationen und eigene Ausflüchte. Man möchte gerne zu einer Gemeinschaft gehören - denn das bietet die Kirche - und gleichzeitig seinen Glauben individuell zu leben.

 

Natürlich, der religiöse Glauben pflanzt den Menschen Zweifel ein, so dass sie, in Bezug auf Religion, keine intellektuellen Ressourcen gegen den Glauben aufbringen können. Die Intelligenz der Gläubigen ist nutzlos gegen die Religion, das wird ihnen eingeschärft, bis sie es selbst glauben. Das ist, in Bezug auf Religion, eine Infantilisierung des Denkens und wirft sie zurück auf ihre Form des Denkens als Kinder. Man muss wie ein Kind sein, um die Religion zu akzeptieren - sagte schon Jesus laut Bibel. Deswegen kann man intelligent sein und glauben, denn die eigene Intelligenz wird nicht benutzt, weil das ja auch angeblich nicht möglich sein soll. Das wird wie ein Mantra wiederholt. Oder, in dem man behauptet, Argumente seien etwas, über das man nur eine ganz eigene Kontrolle habe. Beispiel hier im Thread, wenn man wenige Postings zurücksieht.

[Stepp]

(blablabla)

 

Welcome back, das war aber eine kurze Forumsabstinenz!

[Volker]

Aber zurück zum Thread-Thema: Wirklich neue "Argumente" sind offensichtlich auch gar nicht aufgetaucht?

 

Nicht im Thread, aber es gibt noch jede Menge weiterer Argumente für Gott: Beispielsweise hier: http://www.strangenotions.com/god-exists/

 

Ich könnte auch leicht 50 oder mehr Bücher aufführen, in denen mit Gottesbeweisen argumentiert wird. Es handelt sich um ein katholisches Dogma, dass die Existenz Gottes mit dem "Licht der natürlichen Vernunft" sicher erkannt werden kann. Nicht, dass man sich in katholischen Foren auf katholische Dogmen berufen könnte, soweit müsste es erst noch kommen. Vermutlich kommen jetzt sogar einige mit Zweifeln, dass dies ein Dogma ist, aber ich werde da so oder so nicht drauf beharren, weil es sinnlos ist, Katholiken mit kirchlichen Dogmen zu kommen.