Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

Wir sind wieder am Anfang: Mariamante und andere machen großartige Behauptungen im Namen Gottes - natürlich ohne dafür auch nur den geringsten Beweis zu haben. Beweise/Argumente dafür. auch wenn sie noch so falsch sind, akzeptiert man, Beweise/Argumente dagegen, auch wenn sie noch so korrekt sind, lehnt man grundlos ab.

 

Natürlich kann man nicht rational argumentieren gegen jemanden, der keine rationalen Argumente akzeptiert. Denn diese wurden dafür gemacht, die Wahrheit herauszubekommen, aber genau dagegen schützt der Glauben, der nicht auf rationalen Argumenten basiert. Diese hält man sogar für "böse", und zwar im Sinne der eigenen, sehr egozentrierten utilitaristischen Pseudo-Ethik: Wahr ist, was ich glaube und was meinem Ego nützt. Glauben ist die heiße Luft, mit der man sein Ego aufpumpt.

 

Eine Diskussion mit jemandem, der keine rationalen Argumente akzeptiert, ist pure Zeitverschwendung! Man kann ihn allenfalls zur Abschreckung für andere vorführen, mehr ist nicht drin. Oder man kann sich über ihn lustig machen, aber die meisten von ihnen sind eigentlich arme Wichte. Ich hatte die Studie schon verlinkt: Extreme religiöse Ansichten gehen oft einher mit Schädigungen im Kortex präfrontal.

gibt es ein rationales argument für deine mühen?

[Mariamante]

... Irrlehrers Giordano Bruno der das Denken der Zeit vergiftet hat mit dem Irrtum, im Weltall gäbe es Milliarden bewohnter Erdplaneten, der Mensch sei ein Wurm den GOTT nicht zur Kenntnis nimmt, und JESUS CHRISTUS ein Irrlehrer...

kannst du das belegen?

 

Lieber Helmut: Das ist unter dem von Josef verlinkten Wikipedia- Link nachzulesen:

Dort veröffentlichte er seine „italienischen Dialoge“, darunter Cena de le Ceneri (Das Aschermittwochsmahl) (1584), in dem er schonungslose Polemik gegen den Oxforder Gelehrtenstand übt und das Londoner Geistesleben heftig karikiert, sowie De l'Infinito, Universo e Mondi (Über die Unendlichkeit, das Universum und die Welten). In Letzterem erklärte er die Sterne damit, dass sie wie unsere Sonne seien, dass das Universum unendlich sei, es eine unendliche Anzahl von Welten gebe und diese mit einer unendlichen Anzahl intelligenter Lebewesen bevölkert seien.

[helmut]

Eine Diskussion mit jemandem, der keine rationalen Argumente akzeptiert, ist pure Zeitverschwendung!

Wie wahr, Volker, wie wahr. Und ich habe seit gestern viel Zeit verschwendet. Aber wider besseres Wissen habe ich in dem Haufen von leerem Stroh immer noch auf die Stecknadel von etwas Originellem gehofft, oder auf einen menschlichen Gedanken, der einen die Person auf der anderen Seite zumindest erahnen ließe. Aber da ist nur kalte Ideologie. Schade. Noch ein Bot mehr in diesem Forum.

 

Glauben ist ein Schutzwall gegen Vernunft, eine Bastion, hinter der man entfaltet, was man sich wünscht, es wäre wahr. Rationalität wird akzeptiert, solange herauskommt, was man sich wünscht. Kommt es nicht heraus, wird es sofort verworfen. Wie das funktioniert kann man an Mariamante sehen - zu mehr taugen Diskussionen mit ihm nicht. Andere mögen geschickter sein, aber es läuft immer darauf hinaus, dass man sich irgendwann hinter die Wälle seiner egozentrierten, subjektiven Sichtweise zurückzieht.

 

Man kann in einer Diskussion nur die Zeit verkürzen, die zwischen dem Austausch von Argumenten und dem Rückzug in die eigene emotionale Blase des Gläubigen liegt. In dieser ist er dann geschützt vor allen Argumenten, Beweisen, Tatsachen, Indizien etc. Geschützt vor aller Kritik. Mariamante kennt nur ein einziges Verteidigungsmittel gegen Kritik - he's a one trick pony, one trick is all he knows - er tauscht im Argument ein paar Worte aus und richtet es gegen den Kritiker. Dazu muss er das Argument nicht einmal verstanden haben, er macht das auch dann, wenn es überhaupt keinen Sinn mehr ergibt. Man kann das ausprobieren: Wie ein Automat tauscht er die Worte aus.

 

Popper hat es in seinen Regeln für eine zivilisierte Diskussion selbst gesagt. Regel 9: "Niemand ist ernstzunehmen, der sich gegen Kritik unangreifbar gemacht, also 'immunisiert' hat."

 

Es mag nicht nett sein, sich darüber lustig zu machen, es ist aber die einzige Form der Verteidigung, die es noch gibt (neben Gewalt - aber das wollen wir ja nicht).

 

ZItat:

‚Bullshit', ein englisches Wort, bedeutet eigentlich so viel wie ‚Unsinn', ‚Quatsch', ‚Quark', ‚Blödsinn', doch der amerikanische Philosoph Harry Frankfurt hat es stubenrein gemacht und zum philosophischen Terminus erhoben. In seinem wirklich lesenswerten Buch ‚On Bullshit' erklärt er, was Bullshit ist. Bullshit ist, wenn einem Menschen egal ist, was Lüge oder Wahrheit ist. Wenn er einfach von etwas überzeugt sein möchte, weil es sich gut in seine anderen Glaubensüberzeugungen einfügt, in sein Modell der Welt. Die Wahrheit wird nicht einfach geleugnet, sie wird umgangen, ihre Bedeutung für Mensch und Umwelt wird negiert, sie wird aus der Welt entfernt, sie verliert ihre Kraft, kann ihr Recht und ihre Schuldigkeit an unseren Überzeugungen nicht mehr tun.

 

Bullshit ist viel gefährlicher für unsere Existenz, als soziale Wesen, als es die Lüge oder der Irrtum jemals sein können. Der Lügner weiß, dass er lügt, wer sich irrt, den kann die Welt vor die Wahrheit knallen, und so kann sich die Wahrheit enthüllen. Der Bullshitter meidet den Kontakt mit der Wahrheit, er hat sie nicht nur verdreht, er hat ihr ihre Existenzberechtigung geraubt.

 

Bullshit ist – so wundervoll die Errungenschaften unserer Zeit auch sind – das Ergebnis des demokratischen Freiheits- und Rechtsgedankens. Philosophisch relevant, ist er sozial hoch gefährlich, und er richtet in unseren Zeiten bereits jetzt Schäden an der Gemeinsamkeit und an unserer Umwelt an, die möglicherweise nicht mehr zu heilen sind.

(Quelle: https://www.facebook...540052292739686, Gitta Peyn)

ein argumentatives feuer.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

...

Wir wissen, wie die Menschen und alles andere auf diesem Planeten so ungefähr entstanden ist, einschließlich der Planeten selbst. Das reicht völlig, um sich hier in der Welt zurechtzufinden und zu erkennen, daß Religionen im Bereich des Wissens und der Erklärung keine Hilfe sind.

...

Die Wissenschaft hat keine Ahnung warum der Mensch mehr ist als nur ein intelligenter Affe.

 

Das "Mehr" ist doch unübersehbar durch die Tatsache gegeben, daß der Mensch Geist ist der einen, mit den Affen verwandten Leib beseelt.

 

Warum weigern sich die Atheisten, die vom Affen verschiedene Qualität des Menschen - wie sie sich zB. in Kunstwerken manifestiert - zur Kenntnis zu nehmen?

 

Warum wohl!

 

 

 

 

Gruß

josef

[GermanHeretic]

Warum weigern sich die Atheisten, die vom Affen verschiedene Qualität des Menschen - wie sie sich zB. in Kunstwerken manifestiert - zur Kenntnis zu nehmen?

 

Warum wohl!

http://www.focus.de/kultur/kunst/kunst-ist-tier-kunst-kunst_aid_709871.html

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Na super, es ist alles einfach geworden und am Ende unserer paar Jahre hier landen wir im Grab. Wie sinnlos.

 

Und irgendwie traurig, wenn ich das glaube.

 

Ich glaube nicht, dass es etwas sinnloseres gibt als das "ewige Leben" der Christen. Nicht einfach nur deswegen, weil es das nicht gibt: Es wäre noch viel schlimmer, wenn es das gäbe.

 

Etwas hat ein Wert, wenn es nicht endlos vorkommt, die Begrenztheit gibt allem ein Wert. Gäbe es unendlich viel Gold, es wäre unendlich wenig wert. Analoges gilt für unser Leben...

Es gibt endlos viele Nahrungsmittel - nur dem Satten sind sie wertlos.

 

Es gibt einen Ozean an Möglichkeiten die GOTT geschaffen hat - nur dem Trägen und Faulen ist die Verwirklichung wertlos.

 

 

 

Gruß

josef

[helmut]

...

Bullshit ist – so wundervoll die Errungenschaften unserer Zeit auch sind – das Ergebnis des demokratischen Freiheits- und Rechtsgedankens. Philosophisch relevant, ist er sozial hoch gefährlich, und er richtet in unseren Zeiten bereits jetzt Schäden an der Gemeinsamkeit und an unserer Umwelt an, die möglicherweise nicht mehr zu heilen sind.

(Quelle: https://www.facebook...540052292739686, Gitta Peyn)

selten sind demokratie und freiheit direkter angegriffen worden. grundlage der gedanken sind ein ausufernder weltpessimismus:

 

"... Alle Forschungen weisen darauf hin: Wir haben vielleicht noch fünfzig Jahre – wenn die derzeitigen Berechnungen der Global-Dimming-Erforscher richtig liegen, sogar noch weniger, dann befindet sich unsere biologisch-ökologische Umwelt am point of no return, dann gibt es keine Umkehr mehr, dann können all unsere gemeinsamen Aktivitäten die Apokalypse nicht mehr abwenden..."

[helmut]

... Irrlehrers Giordano Bruno der das Denken der Zeit vergiftet hat mit dem Irrtum, im Weltall gäbe es Milliarden bewohnter Erdplaneten, der Mensch sei ein Wurm den GOTT nicht zur Kenntnis nimmt, und JESUS CHRISTUS ein Irrlehrer...

kannst du das belegen?

 

Lieber Helmut: Das ist unter dem von Josef verlinkten Wikipedia- Link nachzulesen:

Dort veröffentlichte er seine „italienischen Dialoge“, darunter Cena de le Ceneri (Das Aschermittwochsmahl) (1584), in dem er schonungslose Polemik gegen den Oxforder Gelehrtenstand übt und das Londoner Geistesleben heftig karikiert, sowie De l'Infinito, Universo e Mondi (Über die Unendlichkeit, das Universum und die Welten). In Letzterem erklärte er die Sterne damit, dass sie wie unsere Sonne seien, dass das Universum unendlich sei, es eine unendliche Anzahl von Welten gebe und diese mit einer unendlichen Anzahl intelligenter Lebewesen bevölkert seien.

josef sprach u.a.von "der Mensch sei ein Wurm den GOTT nicht zur Kenntnis nimmt".

 

der gedanke an milliarden bewohnter planeten vergiftete damals nicht und vergiftet heute nicht das denken der zeit.

[Einer]

selten sind demokratie und freiheit direkter angegriffen worden. grundlage der gedanken sind ein ausufernder weltpessimismus:

 

"... Alle Forschungen weisen darauf hin: Wir haben vielleicht noch fünfzig Jahre ...

50 Jahre? Lass uns dem einen ausufernden Optimismus entgegensetzen: Nach mir die Sintflut

bearbeitet 21. Oktober 2013 von Einer

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

 

...

Der Begriff der "Wahrheit" ist vermutlich von allen Illusionen die größte.

Würde erklären, warum Atheisten den Unterschied zwischen Wahrheit und Irrtum nicht kennen.

 

Christen kennen den Unterschied:

 

Wahrheit ist die zutreffende Vorstellung eines Aspektes der Realität.

Irrtum ist die unzutreffende Vorstellung eines Aspektes der Realität.

 

 

 

Gruß

josef

[helmut]

...Wir wissen, wie die Menschen und alles andere auf diesem Planeten so ungefähr entstanden ist, einschließlich der Planeten selbst. Das reicht völlig, um sich hier in der Welt zurechtzufinden und zu erkennen, daß Religionen im Bereich des Wissens und der Erklärung keine Hilfe sind....

du widersprichst dir. das "so ungefähr entstanden ist" gilt nur für den bereich unseres täglichen praktischen lebens. dazu gehört allerdings auch das evolutionäre entstehen und der bestand von religion.

 

wissen und erklärung ist im täglichen leben der rationalisierung anfällig.

 

das ziemlich zuverlässige anspringen des autos ist nur ein kleiner teil der aktion, zu deiner schwiegermutter zu fahren weil du sie magst oder du angst vor deiner frau hast.

[Einer]

Christen kennen den Unterschied:

 

Wahrheit ist die zutreffende Vorstellung eines Aspektes der Realität.

Irrtum ist die unzutreffende Vorstellung eines Aspektes der Realität.

Da "Aspekt der Realität" auch nur eine Vorstellung ist, ist eine Vorstellung2 von einer Vorstellung1, nichts als eben die Vorstellung1 und ist weder wahr noch falsch.

 

E.

[josef]

Lieber Einer,

 

 

 

 

...

Warum hier unterschieden wird zwischen "Gott" und "Realität" weiß nicht mal der, der hier unterscheidet.

...

Es ist der Unterschied zwischen Konstrukteur und dem Gerät das er konstruiert hat.

Und was glaubst du wohl hat dies beides, "Gott" und "Realität", konstruiert?

Willst Du sagen, wer an einem Gerät das Wirken des Konstrukteurs erkennt, der hat den Konstrukteur konstruiert?

Geht an der Wirklichkeit vorbei.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Oktober 2013 von josef

[Einer]

...

Warum hier unterschieden wird zwischen "Gott" und "Realität" weiß nicht mal der, der hier unterscheidet.

...

Es ist der Unterschied zwischen Konstrukteur und dem Gerät das er konstruiert hat.

Und was glaubst du wohl hat dies beides, "Gott" und "Realität", konstruiert?

Willst Du sagen, wer an einem Gerät das Wirken des Konstrukteurs kennt, der hat den Konstrukteur konstruiert?

Nicht nur den, sondern auch das Gerät ...

 

und sogar das, was er ...

... Wirklichkeit ...

nennt.

 

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

 

... Irrlehrers Giordano Bruno der das Denken der Zeit vergiftet hat mit dem Irrtum, im Weltall gäbe es Milliarden bewohnter Erdplaneten, der Mensch sei ein Wurm den GOTT nicht zur Kenntnis nimmt, und JESUS CHRISTUS ein Irrlehrer...

kannst du das belegen?

Lies' bitte zunächst, was Wikipedia (s.o.) zu Brunos Philosophie zu sagen hat.

 

 

 

Gruß

josef

[Mariamante]

Willst Du sagen, wer an einem Gerät das Wirken des Konstrukteurs kennt, der hat den Konstrukteur konstruiert?

Geht an der Wirklichkeit vorbei.

 

Gruß

josef

 

 

Lieber Josef- Gottes Segen. Ein Spruch sagt: "Mit Atheisten zu diskutieren, ist schwierig- sie sprechen ständig von Gott."Das Problem, das ich hier auch sehe ist: Atheisten konstruieren bisweilen derartig unmögliche Bilder von Gott, dass sie die besten Ausreden zu haben scheinen, nicht an einen solchen Gott zu glauben.

[Volker]

Willst Du sagen, wer an einem Gerät das Wirken des Konstrukteurs kennt, der hat den Konstrukteur konstruiert?

Geht an der Wirklichkeit vorbei.

 

Wenn es um Gott geht, ist genau das der Fall. Vor allem, wenn man nicht von seinem eigenen Ego absehen kann: Weil man selbst ein paar bescheidene Konstruktionen zusammenbringt, muss man unbedingt annehmen, dass alles um einen herum ebenso konstruiert wurde - eine extrem anthropozentrische Sichtweise. Vor allem, weil diese auf Beschränkungen des eigenen Vorstellungsvermögens basiert. Man kann sich nicht vorstellen, dass die natürliche Welt auf natürlichem Wege entstanden ist, sondern man muss annehmen, sie sei künstlich hergestellt worden. Meist, damit man annehmen darf, sie sei für einen selbst gemacht worden.

[josef]

Lieber Peter,

 

 

 

 

Willst Du sagen, wer an einem Gerät das Wirken des Konstrukteurs erkennt, der hat den Konstrukteur konstruiert?

Geht an der Wirklichkeit vorbei.

Ein Spruch sagt: "Mit Atheisten zu diskutieren, ist schwierig- sie sprechen ständig von Gott."Das Problem, das ich hier auch sehe ist: Atheisten konstruieren bisweilen derartig unmögliche Bilder von Gott, dass sie die besten Ausreden zu haben scheinen, nicht an einen solchen Gott zu glauben.

Du sagst es - das ist das Elend der Atheisten.

 

Der Trick, um an JESUS CHRISTUS das WORT GOTTES nicht zu glauben.

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Das Problem, das ich hier auch sehe ist: Atheisten konstruieren bisweilen derartig unmögliche Bilder von Gott, dass sie die besten Ausreden zu haben scheinen, nicht an einen solchen Gott zu glauben.

 

Ich möchte ja langsam gerne mal wissen, was an der Definition

 

Gott ist der Schöpfer der Materie

 

so "unmöglich" sein soll, so weit weg von dem, was man glaubt etc. pp. Was ist daran falsch?

 

Ständig, immer wieder, permanent, kommt "wir machen uns mit unserer Vorstellung ein falsches/unvollständiges/unmögliches Bild von Gott", aber keiner der Gläubigen, kein einziger, kann sagen, was daran wirklich falsch oder unmöglich ist!

 

Also, entweder sagt mal endlich einer von Euch gläubigen Schlaumeiern und Besserwissern, was zum Geier daran falsch ist, oder Ihr hört auf, diese falsche Behauptung permanent zu wiederholen und zu wiederholen wie eine Schallplatte mit Sprung in der Schüssel! ICH WILL DAS WISSEN. Ich will nicht immer nur Ausreden, Herumeiern, Ausweichen, vages und sinnentleertes Geschwätz, dumpfe Behauptungen, subjektives Gekeife, nebulöse Ausflüchte, dreiste Behauptungen - ich will wissen, was daran falsch ist. Der nächste, der damit angerannt kommt, bei dem würde ich sagen, dass "zu blöd zum Diskutieren" noch eine schmeichelhafte, die Tatsachen untertreibende Umschreibung ist.

 

Put Up Or Shut Up! Sagt, was falsch ist, oder haltet die Fresse. Das ist ja nicht zum Aushalten! Gibt's jetzt hier endlich mal einen, der außer wichtigtuerischem Gewinsel irgendwas Konstruktives zu der Frage beizutragen hat, oder geht es hier nur darum, allen vorzulügen, dass das falsch ist? Da verliert man ja die Nerven.

[GermanHeretic]

Ein Spruch sagt: "Mit Atheisten zu diskutieren, ist schwierig- sie sprechen ständig von Gott."Das Problem, das ich hier auch sehe ist: Atheisten konstruieren bisweilen derartig unmögliche Bilder von Gott, dass sie die besten Ausreden zu haben scheinen, nicht an einen solchen Gott zu glauben.

Und das ist bei Euch Beinahe-Atheisten anders?

[Mariamante]

 

.... Man kann sich nicht vorstellen, dass die natürliche Welt auf natürlichem Wege entstanden ist, sondern man muss annehmen, sie sei künstlich hergestellt worden. Meist, damit man annehmen darf, sie sei für einen selbst gemacht worden.

 

Die Wahrscheinlichkeit der Selbstorganisation der Materie ohne die ordnende Intelligenz eines Gottes ist ungefähr so groß, wie jene: Man nehme eine aus vielen Einzelteilen zusammengesetzte Uhr. Man gebe diese Einzelbestandteile in eine Schachtel- und man schüttle sie so lange, bis wieder eine ganze, funktionierende Uhr daraus wird.

[Dale Earnhardt]

Das Problem, das ich hier auch sehe ist: Atheisten konstruieren bisweilen derartig unmögliche Bilder von Gott, dass sie die besten Ausreden zu haben scheinen, nicht an einen solchen Gott zu glauben.

 

Ich möchte ja langsam gerne mal wissen, was an der Definition

 

Gott ist der Schöpfer der Materie

 

so "unmöglich" sein soll, so weit weg von dem, was man glaubt etc. pp. Was ist daran falsch?

 

Ständig, immer wieder, permanent, kommt "wir machen uns mit unserer Vorstellung ein falsches/unvollständiges/unmögliches Bild von Gott", aber keiner der Gläubigen, kein einziger, kann sagen, was daran wirklich falsch oder unmöglich ist!

 

Also, entweder sagt mal endlich einer von Euch gläubigen Schlaumeiern und Besserwissern, was zum Geier daran falsch ist, oder Ihr hört auf, diese falsche Behauptung permanent zu wiederholen und zu wiederholen wie eine Schallplatte mit Sprung in der Schüssel! ICH WILL DAS WISSEN. Ich will nicht immer nur Ausreden, Herumeiern, Ausweichen, vages und sinnentleertes Geschwätz, dumpfe Behauptungen, subjektives Gekeife, nebulöse Ausflüchte, dreiste Behauptungen - ich will wissen, was daran falsch ist. Der nächste, der damit angerannt kommt, bei dem würde ich sagen, dass "zu blöd zum Diskutieren" noch eine schmeichelhafte, die Tatsachen untertreibende Umschreibung ist.

 

Put Up Or Shut Up! Sagt, was falsch ist, oder haltet die Fresse. Das ist ja nicht zum Aushalten! Gibt's jetzt hier endlich mal einen, der außer wichtigtuerischem Gewinsel irgendwas Konstruktives zu der Frage beizutragen hat, oder geht es hier nur darum, allen vorzulügen, dass das falsch ist? Da verliert man ja die Nerven.

Ruhig Brauner, Ruhig!! :D

Dale

[Mariamante]

 

Und das ist bei Euch Beinahe-Atheisten anders?

 

Kenne keinen "Beinahe- Atheisten".

[Dale Earnhardt]

 

.... Man kann sich nicht vorstellen, dass die natürliche Welt auf natürlichem Wege entstanden ist, sondern man muss annehmen, sie sei künstlich hergestellt worden. Meist, damit man annehmen darf, sie sei für einen selbst gemacht worden.

 

Die Wahrscheinlichkeit der Selbstorganisation der Materie ohne die ordnende Intelligenz eines Gottes ist ungefähr so groß, wie jene: Man nehme eine aus vielen Einzelteilen zusammengesetzte Uhr. Man gebe diese Einzelbestandteile in eine Schachtel- und man schüttle sie so lange, bis wieder eine ganze, funktionierende Uhr daraus wird.

Wenn du schon mit so ollen Kamellen daher kommst, dann beantworte doch bitte diese olle Kamelle: Wenn stattdessen ein Gott (Geist, Schöpfer, Demiurg o.ä.) mit seiner Intelligenz diese Materie geordnet hat, wer oder was hat dann diese Intelligenz erschaffen?

Dale

[Dale Earnhardt]

 

Und das ist bei Euch Beinahe-Atheisten anders?

 

Kenne keinen "Beinahe- Atheisten".

DU bist ein Beinahe-Atheist. Weil du an die anderen ca. 50 000 von den Menschen erdachten Götter ja auch nicht glaubst. Wir Atheisten glauben ja nur an einen einzigen Gott weniger als du.

Dale