Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

...

... Irrlehrers Giordano Bruno der das Denken der Zeit vergiftet hat mit dem Irrtum, im Weltall gäbe es Milliarden bewohnter Erdplaneten, der Mensch sei ein Wurm den GOTT nicht zur Kenntnis nimmt, und JESUS CHRISTUS ein Irrlehrer...

kannst du das belegen?

Lies' bitte zunächst, was Wikipedia (s.o.) zu Brunos Philosophie zu sagen hat....

ich las dich, das reicht.

[Mariamante]

 

Wenn du schon mit so ollen Kamellen daher kommst, dann beantworte doch bitte diese olle Kamelle: Wenn stattdessen ein Gott (Geist, Schöpfer, Demiurg o.ä.) mit seiner Intelligenz diese Materie geordnet hat, wer oder was hat dann diese Intelligenz erschaffen?

Dale

Immer die gleiche Sophisterei! Das waren die griechischen Denker weiter, die m.W. einen ursprungslosen Schöpfer des Seins annahmen, ohne sich in iroinisierender Sophistik im Kreis zu drehen mit der Frage, wer denn den Schöpfer des Schöpfers des Schöpfers vom Schöpfer erschaffen hat.

[Mariamante]

 

DU bist ein Beinahe-Atheist. Weil du an die anderen ca. 50 000 von den Menschen erdachten Götter ja auch nicht glaubst. Wir Atheisten glauben ja nur an einen einzigen Gott weniger als du.

Dale

Da fasst du etwas falsch auf: Ich glaube, dass es nicht nur 50 000 sondern viel mehr unterschiedliche Erfahrungen und Auffassungen des einen Gottes gibt.

[GermanHeretic]

DU bist ein Beinahe-Atheist. Weil du an die anderen ca. 50 000 von den Menschen erdachten Götter ja auch nicht glaubst. Wir Atheisten glauben ja nur an einen einzigen Gott weniger als du.

Dale

Da fasst du etwas falsch auf: Ich glaube, dass es nicht nur 50 000 sondern viel mehr unterschiedliche Erfahrungen und Auffassungen des einen Gottes gibt.

Ja, sag ich doch: Beinahe-Atheist.

[helmut]

Das Problem, das ich hier auch sehe ist: Atheisten konstruieren bisweilen derartig unmögliche Bilder von Gott, dass sie die besten Ausreden zu haben scheinen, nicht an einen solchen Gott zu glauben.

 

Ich möchte ja langsam gerne mal wissen, was an der Definition

 

Gott ist der Schöpfer der Materie

 

so "unmöglich" sein soll, so weit weg von dem, was man glaubt etc. pp. Was ist daran falsch?...

was ist gott? was ist materie? wer weiß das genau? ein theologe weiß nicht, was gott ist. ein physiker weiß nicht, was materie ist.

 

aber beide reden über gott und materie. beide reden in bildern.

 

wer will nun dieses beide zusammenbringen? und dieses aus dem inneren heraus. beschreibe mit den mitteln deiner sprache diese deine sprache, vollständig und widerspruchsfrei.

[helmut]

Das Problem, das ich hier auch sehe ist: Atheisten konstruieren bisweilen derartig unmögliche Bilder von Gott, dass sie die besten Ausreden zu haben scheinen, nicht an einen solchen Gott zu glauben.

 

Ich möchte ja langsam gerne mal wissen, was an der Definition

 

Gott ist der Schöpfer der Materie

 

so "unmöglich" sein soll, so weit weg von dem, was man glaubt etc. pp. Was ist daran falsch?

 

Ständig, immer wieder, permanent, kommt "wir machen uns mit unserer Vorstellung ein falsches/unvollständiges/unmögliches Bild von Gott", aber keiner der Gläubigen, kein einziger, kann sagen, was daran wirklich falsch oder unmöglich ist!

 

Also, entweder sagt mal endlich einer von Euch gläubigen Schlaumeiern und Besserwissern, was zum Geier daran falsch ist, oder Ihr hört auf, diese falsche Behauptung permanent zu wiederholen und zu wiederholen wie eine Schallplatte mit Sprung in der Schüssel! ICH WILL DAS WISSEN. Ich will nicht immer nur Ausreden, Herumeiern, Ausweichen, vages und sinnentleertes Geschwätz, dumpfe Behauptungen, subjektives Gekeife, nebulöse Ausflüchte, dreiste Behauptungen - ich will wissen, was daran falsch ist. Der nächste, der damit angerannt kommt, bei dem würde ich sagen, dass "zu blöd zum Diskutieren" noch eine schmeichelhafte, die Tatsachen untertreibende Umschreibung ist.

 

Put Up Or Shut Up! Sagt, was falsch ist, oder haltet die Fresse. Das ist ja nicht zum Aushalten! Gibt's jetzt hier endlich mal einen, der außer wichtigtuerischem Gewinsel irgendwas Konstruktives zu der Frage beizutragen hat, oder geht es hier nur darum, allen vorzulügen, dass das falsch ist? Da verliert man ja die Nerven.

Ruhig Brauner, Ruhig!! :D

Dale

jetzt wird es niveauvoll und du kommst.

[Mariamante]

Ja, sag ich doch: Beinahe-Atheist.

Wenn jemand zu Gott eine andere Beziehung hat, andere Aspekte Gottes erfasst- oder das so sieht- kann man nicht wirklich von "Beinahe- Atheist" sprechen.

[helmut]

Das Problem, das ich hier auch sehe ist: Atheisten konstruieren bisweilen derartig unmögliche Bilder von Gott, dass sie die besten Ausreden zu haben scheinen, nicht an einen solchen Gott zu glauben.

 

Ich möchte ja langsam gerne mal wissen, was an der Definition

 

Gott ist der Schöpfer der Materie

 

so "unmöglich" sein soll, so weit weg von dem, was man glaubt etc. pp. Was ist daran falsch?

 

Ständig, immer wieder, permanent, kommt "wir machen uns mit unserer Vorstellung ein falsches/unvollständiges/unmögliches Bild von Gott", aber keiner der Gläubigen, kein einziger, kann sagen, was daran wirklich falsch oder unmöglich ist!

 

Also, entweder sagt mal endlich einer von Euch gläubigen Schlaumeiern und Besserwissern, was zum Geier daran falsch ist, oder Ihr hört auf, diese falsche Behauptung permanent zu wiederholen und zu wiederholen wie eine Schallplatte mit Sprung in der Schüssel! ICH WILL DAS WISSEN. Ich will nicht immer nur Ausreden, Herumeiern, Ausweichen, vages und sinnentleertes Geschwätz, dumpfe Behauptungen, subjektives Gekeife, nebulöse Ausflüchte, dreiste Behauptungen - ich will wissen, was daran falsch ist. Der nächste, der damit angerannt kommt, bei dem würde ich sagen, dass "zu blöd zum Diskutieren" noch eine schmeichelhafte, die Tatsachen untertreibende Umschreibung ist.

 

Put Up Or Shut Up! Sagt, was falsch ist, oder haltet die Fresse. Das ist ja nicht zum Aushalten! Gibt's jetzt hier endlich mal einen, der außer wichtigtuerischem Gewinsel irgendwas Konstruktives zu der Frage beizutragen hat, oder geht es hier nur darum, allen vorzulügen, dass das falsch ist? Da verliert man ja die Nerven.

ein guter diskussionsbeitrag, kurz, prägnant, treffend.

bearbeitet 21. Oktober 2013 von helmut

[GermanHeretic]

Ja, sag ich doch: Beinahe-Atheist.

Wenn jemand zu Gott eine andere Beziehung hat, andere Aspekte Gottes erfasst- oder das so sieht- kann man nicht wirklich von "Beinahe- Atheist" sprechen.

Also, wenn ein durchschnittliches Logistikunternehmen 500 LKW (oder so) besitzt und Heinz Normalinski im selbständigen Nebenerwerb am Wochenende mit seinem PKW GLS-Pakete ausliefert, dann man bei ihm nicht wirklich von "Beinahe-Logistikunternehmen" sprechen?

[helmut]

...

DU bist ein Beinahe-Atheist. Weil du an die anderen ca. 50 000 von den Menschen erdachten Götter ja auch nicht glaubst. Wir Atheisten glauben ja nur an einen einzigen Gott weniger als du.

Dale

ich wußte es, du fühlst dich auch fürs niveau zuständig.

[Mariamante]

 

 

ein guter diskussionsbeitrag, kurz, prägnant, treffend.

 

Wobei mich Ausdrücke wie diese:

Gibt's jetzt hier endlich mal einen, der außer wichtigtuerischem Gewinsel irgendwas Konstruktives zu der Frage beizutragen hat, oder geht es hier nur darum, allen vorzulügen, dass das falsch ist?

allerdings an Worte der Schrift erinnern wie z.B. "Den Demütigen gibt Gott seine Gnade, den Höchmütigen widersteht er."

bearbeitet 21. Oktober 2013 von Mariamante

[Mariamante]

Also, wenn ein durchschnittliches Logistikunternehmen 500 LKW (oder so) besitzt und Heinz Normalinski im selbständigen Nebenerwerb am Wochenende mit seinem PKW GLS-Pakete ausliefert, dann man bei ihm nicht wirklich von "Beinahe-Logistikunternehmen" sprechen?

 

Sorry- der Vergleich hinkt nicht mehr, der ist auch nicht mehr gelähmt- der ist total hinüber. Glaube und Spiritualität, unterschiedliche Gotteserfahrungen kann man nicht mit Logistikunternehmen vergleichen.

[helmut]

Ja, sag ich doch: Beinahe-Atheist.

Wenn jemand zu Gott eine andere Beziehung hat, andere Aspekte Gottes erfasst- oder das so sieht- kann man nicht wirklich von "Beinahe- Atheist" sprechen.

Also, wenn ein durchschnittliches Logistikunternehmen 500 LKW (oder so) besitzt und Heinz Normalinski im selbständigen Nebenerwerb am Wochenende mit seinem PKW GLS-Pakete ausliefert, dann man bei ihm nicht wirklich von "Beinahe-Logistikunternehmen" sprechen?

wenn du die existenz von 500 gottesbildern mit der existenz von 500 lkw gleichsetzt, ja, aber das ist dein vergleich.

[GermanHeretic]

Also, wenn ein durchschnittliches Logistikunternehmen 500 LKW (oder so) besitzt und Heinz Normalinski im selbständigen Nebenerwerb am Wochenende mit seinem PKW GLS-Pakete ausliefert, dann man bei ihm nicht wirklich von "Beinahe-Logistikunternehmen" sprechen?

 

Sorry- der Vergleich hinkt nicht mehr, der ist auch nicht mehr gelähmt- der ist total hinüber. Glaube und Spiritualität, unterschiedliche Gotteserfahrungen kann man nicht mit Logistikunternehmen vergleichen.

 

Mein Fehler. Notiz an mich selbst: Keine Vergleiche, die einen Lastwagen voll Intellekt beim Leser brauchen, um verstanden zu werden.

[helmut]

Also, wenn ein durchschnittliches Logistikunternehmen 500 LKW (oder so) besitzt und Heinz Normalinski im selbständigen Nebenerwerb am Wochenende mit seinem PKW GLS-Pakete ausliefert, dann man bei ihm nicht wirklich von "Beinahe-Logistikunternehmen" sprechen?

 

Sorry- der Vergleich hinkt nicht mehr, der ist auch nicht mehr gelähmt- der ist total hinüber. Glaube und Spiritualität, unterschiedliche Gotteserfahrungen kann man nicht mit Logistikunternehmen vergleichen.

natürlich kann man das, jedenfalls gh kann das. es ist eben sein niveau.

[helmut]

Also, wenn ein durchschnittliches Logistikunternehmen 500 LKW (oder so) besitzt und Heinz Normalinski im selbständigen Nebenerwerb am Wochenende mit seinem PKW GLS-Pakete ausliefert, dann man bei ihm nicht wirklich von "Beinahe-Logistikunternehmen" sprechen?

 

Sorry- der Vergleich hinkt nicht mehr, der ist auch nicht mehr gelähmt- der ist total hinüber. Glaube und Spiritualität, unterschiedliche Gotteserfahrungen kann man nicht mit Logistikunternehmen vergleichen.

 

Mein Fehler. Notiz an mich selbst: Keine Vergleiche, die einen Lastwagen voll Intellekt beim Leser brauchen, um verstanden zu werden.

unser niveau ist eben zu unterschiedlich.

[Mariamante]

Mein Fehler. Notiz an mich selbst: Keine Vergleiche, die einen Lastwagen voll Intellekt beim Leser brauchen, um verstanden zu werden.

Bitte keine Ausreden.

[Mariamante]

 

natürlich kann man das, jedenfalls gh kann das. es ist eben sein niveau.

 

Tja- da kommt unsereins nicht mehr mit, wenn die hochgelehrten Herren so geistvoll räsonieren.

Habe überhaupt manchmal den Eindruck, dass Menschen mit gewissen Behinderungen (körperlich, psychisch) für die Liebe Gottes

offener sind, weil sie ihre Hilfs- Bedürftigkeit und Armseligkeit aus eigenen Erfahrungen erkennen. Die Überzeugung von der Übergröße der eigenen Intelligenz bildet da gewisse Blockaden....

[helmut]

Mein Fehler. Notiz an mich selbst: Keine Vergleiche, die einen Lastwagen voll Intellekt beim Leser brauchen, um verstanden zu werden.

Bitte keine Ausreden.

wieso ausreden? er kann nicht anders. jeder hat seine grenzen und seine möglichkeiten.

 

also heißt es möglichkeiten nutzen, grenzen erkennen.

[Dale Earnhardt]

 

Wenn du schon mit so ollen Kamellen daher kommst, dann beantworte doch bitte diese olle Kamelle: Wenn stattdessen ein Gott (Geist, Schöpfer, Demiurg o.ä.) mit seiner Intelligenz diese Materie geordnet hat, wer oder was hat dann diese Intelligenz erschaffen?

Dale

Immer die gleiche Sophisterei! Das waren die griechischen Denker weiter, die m.W. einen ursprungslosen Schöpfer des Seins annahmen, ohne sich in iroinisierender Sophistik im Kreis zu drehen mit der Frage, wer denn den Schöpfer des Schöpfers des Schöpfers vom Schöpfer erschaffen hat.

Mariamante, sowohl du als auch jeder griechische Denker darf Zitat: "annehmen", was er will, klar, (wobei ich mich frage, warum man "weiter" ist, wenn man einen ursprunglosen Schöpfer des Seins "annimmt", aber egal) , aber diese Annahme beantwortet gar nichts. Und ich nehme einfach mal an, dass die antiken griechischen Denker, hätten sie gewusst, was "wir" heute wissen, nicht unbedingt zu den selben Schlüssen gekommen wären. Aber, wie gesagt, das ist nur eine Annahme.

Dale

[helmut]

 

natürlich kann man das, jedenfalls gh kann das. es ist eben sein niveau.

 

Tja- da kommt unsereins nicht mehr mit, wenn die hochgelehrten Herren so geistvoll räsonieren.

Habe überhaupt manchmal den Eindruck, dass Menschen mit gewissen Behinderungen (körperlich, psychisch) für die Liebe Gottes

offener sind, weil sie ihre Hilfs- Bedürftigkeit und Armseligkeit aus eigenen Erfahrungen erkennen. Die Überzeugung von der Übergröße der eigenen Intelligenz bildet da gewisse Blockaden....

na ja, der narzissmus ist auch eine psychologische behinderung. allerdings gehört zu seinen grundvoraussetzungen, stabil gegen denken zu sein.

[Marcellinus]

Die Wahrscheinlichkeit der Selbstorganisation der Materie ohne die ordnende Intelligenz eines Gottes ist ungefähr so groß, wie jene: Man nehme eine aus vielen Einzelteilen zusammengesetzte Uhr. Man gebe diese Einzelbestandteile in eine Schachtel- und man schüttle sie so lange, bis wieder eine ganze, funktionierende Uhr daraus wird.

Bringen wir es doch mal auf den Punkt: Die Selbstorganisation der Materie hältst du für unwahrscheinlich, obwohl wir dafür jeden Tag mehr praktische Beweise sammeln und dieses Universum über 13 Mrd. Jahre Zeit hatte, sich zu entwickeln. Aber die Existenz eines Schöpfers, den du dir ja noch komplexter denkst als unsere Welt, einfach so, weil du es wünscht, ohne eine Spur von Beleg, das erscheint dir glaubwürdig.

 

Wie schrieb Luther so schön:

 

"Warum verwunderst du dich darüber nicht auch, Erasme, daß von Anbeginn der Welt her unter den Heiden allezeit höhere, teurere Leute, höher, größer Verstand, viel trefflicher Fleiß, Übung aller Künste gewest, denn unter Christen oder Gottes Volk? Wie auch Christus selbst sagt, daß die Kinder dieser Welt klüger sind, denn die Kinder des Lichts; welches ein wichtig groß Wort ist. Ja, welchen unter den Christen, daß ich der Griechen, Demosthenis und anderer geschweige, könnten wir mit Verstand oder Fleiß allein Ciceroni vergleichen?"

[Dale Earnhardt]

Also, wenn ein durchschnittliches Logistikunternehmen 500 LKW (oder so) besitzt und Heinz Normalinski im selbständigen Nebenerwerb am Wochenende mit seinem PKW GLS-Pakete ausliefert, dann man bei ihm nicht wirklich von "Beinahe-Logistikunternehmen" sprechen?

 

Sorry- der Vergleich hinkt nicht mehr, der ist auch nicht mehr gelähmt- der ist total hinüber. Glaube und Spiritualität, unterschiedliche Gotteserfahrungen kann man nicht mit Logistikunternehmen vergleichen.

 

Mein Fehler. Notiz an mich selbst: Keine Vergleiche, die einen Lastwagen voll Intellekt beim Leser brauchen, um verstanden zu werden.

Die Anwesenheit in diesem Forum lohnt sich schon allein wegen dieses Dialogs. Wenn ich die Beiträge von dir, Volker, Sokrates und ein paar anderen so lese, fühle ich mich manchmal ziemlich doof, aber dann gibt's dieses hellen Augenblicke, wo ich fühle, dass ich doch ein ganz Schlauer bin. Danke.

Dale

 

PS: ich werd' dann doch wohl wieder etwas spenden...

[helmut]

...ich nehme einfach mal an, dass die antiken griechischen Denker, hätten sie gewusst, was "wir" heute wissen, nicht unbedingt zu den selben Schlüssen gekommen wären. Aber, wie gesagt, das ist nur eine Annahme.

Dale

was wissen wir heute? haben wir ein wissen über unseren ursprung? haben wir ein wissen über die bausteine der materie? wir benutzen dafür undefinierte begriffe bzw. unverständliche formeln für kleinste ausschnitte der realität.

 

das funktionierende auto, der computer, die raumfahrt täuschen darüber hinweg.

 

bewußtsein, unterbewußtsein, selbstbewußtsein sind unerforscht und doch ungleich wichtiger. eine erforschung ist nur zum teil möglich. der selbstbezug hindert uns an der vollständigkeit.

[helmut]

... aber dann gibt's dieses hellen Augenblicke, wo ich fühle, dass ich doch ein ganz Schlauer bin. ...

du auch?