Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Mariamante]

Mariamante, sowohl du als auch jeder griechische Denker darf Zitat: "annehmen", was er will, klar, (wobei ich mich frage, warum man "weiter" ist, wenn man einen ursprunglosen Schöpfer des Seins "annimmt", aber egal) , aber diese Annahme beantwortet gar nichts. Und ich nehme einfach mal an, dass die antiken griechischen Denker, hätten sie gewusst, was "wir" heute wissen, nicht unbedingt zu den selben Schlüssen gekommen wären. Aber, wie gesagt, das ist nur eine Annahme.

Dale

 

Sehe das mit dem "Weiter- Sein" kritisch. Die Aussage: Gott ist ursprungslos und jenseits von Zeit und Raum- und daher mit den raum- zeitlichen Mitteln auch nicht fessel- und fassbar - finde ich durchaus trefflich- ob sie von einem griechischen Phílosophen kommt oder von einem Theologen unserer Zeit.

[Mariamante]

na ja, der narzissmus ist auch eine psychologische behinderung. allerdings gehört zu seinen grundvoraussetzungen, stabil gegen denken zu sein.

Ja- danke für den Hinweis- es gibt Krankheiten und Behinderungen die den Menschen wirklich wie in ein Gefängnis einschließen. Mag ein Grund sein, warum die Griechen den Leib "sarx " (confer Sarg) nannten.

[GermanHeretic]

was wissen wir heute?

Eine ganze Menge.

 

haben wir ein wissen über unseren ursprung?

Ja.

 

haben wir ein wissen über die bausteine der materie?

Ja.

 

wir benutzen dafür undefinierte begriffe bzw. unverständliche formeln für kleinste ausschnitte der realität.

Nein. Einzelner Menschen Unkenntnis an Begriffsdefinitionen und Unverständnis an komplizierteren Formeln als 3*1 = 1 (Ich verrate jetzt nicht, wie der *-Operator definiert worden ist.) sind kein Zeichen dafür, daß "wir" nicht viel wissen würden.

 

Im übrigen: Der bekloppteste Übersetzungsfehler aller Zeiten, der zu den dusseligsten philosophischen Diksussionen führt, ist: "Ich weiß, daß ich nichts weiß." (Sokrates)

Das wird gerne als Freifahrtschein von Wenigwissern benutzt, um so zu tun, als wüßten Mehrwisser es auch nicht besser. Doch, tun sie.

 

Und Sokrates wußte das bestimmt auch, der hat nämlich etwas ganz anderes gesagt - sinngemäß "Ich weiß, daß ich nicht alles weiß."

Das ist eine komplett andere Aussage, die nicht vorgaukelt, eine ewig dumme Menschheit würde gar nichts lernen. Es mag wenig sein und von den meisten ignoriert werden, was wir in Gesamtheit wissen, aber es ist mehr als früher und wird jeden Tag mehr.

[Schokotimmi]

Das Problem, das ich hier auch sehe ist: Atheisten konstruieren bisweilen derartig unmögliche Bilder von Gott, dass sie die besten Ausreden zu haben scheinen, nicht an einen solchen Gott zu glauben.

 

Ich möchte ja langsam gerne mal wissen, was an der Definition

 

Gott ist der Schöpfer der Materie

 

so "unmöglich" sein soll, so weit weg von dem, was man glaubt etc. pp. Was ist daran falsch?...

was ist gott? was ist materie? wer weiß das genau? ein theologe weiß nicht, was gott ist. ein physiker weiß nicht, was materie ist.

 

aber beide reden über gott und materie. beide reden in bildern.

 

wer will nun dieses beide zusammenbringen? und dieses aus dem inneren heraus. beschreibe mit den mitteln deiner sprache diese deine sprache, vollständig und widerspruchsfrei.

 

Da du dich so gut mit der Materie der Archtekten auskennst, so wollen wir hoffen, das du dich mit der Physik nicht ebenso bis auf die Knochen blamierst.

(http://www.mykath.de...ost__p__1978016)

 

 

hier übrigens der klärende und aufklärende Beitrag über deinen horrenden Stuss:

 

http://www.mykath.de...ost__p__1978095

 

ich schrieb das eigentlich und an dieser Stelle nur, weil ich keinen wirklichen Unterschied feststellen kann, zwischen Josefs und deinen Beiträgen meine ich.

[Mariamante]

Bringen wir es doch mal auf den Punkt: Die Selbstorganisation der Materie hältst du für unwahrscheinlich, obwohl wir dafür jeden Tag mehr praktische Beweise sammeln und dieses Universum über 13 Mrd. Jahre Zeit hatte, sich zu entwickeln.

Ob 13 Milliarden Jahre oder 1 Million Jahre: Aus nix wird nix. Und dass Geist und Bewußtsein sich aus der Materie gleichsam heraus- entwickeln- dazu gehört so viel Phantasie und Glaube, wie wir einfache Menschen, die an einen Lebendigen Gott glauben der in Christus Menschennatur annahm, nicht haben.

 

Aber die Existenz eines Schöpfers, den du dir ja noch komplexter denkst als unsere Welt, einfach so, weil du es wünscht, ohne eine Spur von Beleg, das erscheint dir glaubwürdig.

Dass ich mir einen Schöpfer so oder so wünsche, stimmt nicht. Ich fiel ja einst vom Glauben ab, weil ich ihn für Unsinn hielt- eine Angstgeburt, eine menschliche Phantasiekonstruktion. Ich suchte nach Wahrheit und Sinn. Erst das konkrete Leben und Erleben hat mich von meinem Irrtum geheilt: Gott ist, wirkt und kann auch vom Menschen erkannt werden- allerdings nicht so sehr mit den materiellen Mitteln sondern durch das innerste Wesen des Menschen: Seine Geist- Seele.

[Dale Earnhardt]

Mariamante, sowohl du als auch jeder griechische Denker darf Zitat: "annehmen", was er will, klar, (wobei ich mich frage, warum man "weiter" ist, wenn man einen ursprunglosen Schöpfer des Seins "annimmt", aber egal) , aber diese Annahme beantwortet gar nichts. Und ich nehme einfach mal an, dass die antiken griechischen Denker, hätten sie gewusst, was "wir" heute wissen, nicht unbedingt zu den selben Schlüssen gekommen wären. Aber, wie gesagt, das ist nur eine Annahme.

Dale

 

Sehe das mit dem "Weiter- Sein" kritisch. Die Aussage: Gott ist ursprungslos und jenseits von Zeit und Raum- und daher mit den raum- zeitlichen Mitteln auch nicht fessel- und fassbar - finde ich durchaus trefflich- ob sie von einem griechischen Phílosophen kommt oder von einem Theologen unserer Zeit.

Na ja, diese Aussage ist ja für deine Position vor allem durchaus praktisch. Sie enthebt dich weiterer Begründungen und Argumente. Da es aber für diese Annahme keinerlei Beweis gibt und der, wie du es nennst, Sophisterei Tür und Tor öffnet, würde ich diese Aussage als intellektuell sehr unbefriedigend empfinden.

Dale

[GermanHeretic]

Aus nix wird nix.

Sagt wer?

Ach ja, das sagte Titus Lucretius Carus, der auch immer nur gekürzt und somit verfälscht zitiert wird. Ungekürzt sagte der: De nihilo quoniam fieri nihil posse videmus. = "Denn wir sehen, daß nichts von nichts entstehen kann."

 

Ja, Kollege, heute sehen wir, daß dem doch so sein kann. Diese Philosophie ist spätestens seit 1926 veraltet.

[helmut]

..., weil ich keinen wirklichen Unterschied feststellen kann, zwischen Josefs und deinen Beiträgen meine ich.

das ist dein mangel.

[Mariamante]

 

Na ja, diese Aussage ist ja für deine Position vor allem durchaus praktisch. Sie enthebt dich weiterer Begründungen und Argumente. Da es aber für diese Annahme keinerlei Beweis gibt und der, wie du es nennst, Sophisterei Tür und Tor öffnet, würde ich diese Aussage als intellektuell sehr unbefriedigend empfinden.

Dale

Wichtiger als Spekulationen über Gott sind sicher Diskussionen mit Gott selbst nach dem Wort: Gott ist immer nur ein Gebet weit von dir entfernt.

[Mariamante]

Ja, Kollege, heute sehen wir, daß dem doch so sein kann. Diese Philosophie ist spätestens seit 1926 veraltet.

Nun wenn man nach den Thesen der Wissenschaft gehen will, dann ist das, was du jetzt als veraltet ansiehst, in 20 Jahren wieder veraltet und das was als veraltet galt, neu endeckt. Aber einen christlichen Aspekt der dir cum grano salis zustimmen könnte: Gott hat alles aus dem Nichts erschaffen.

[Gallowglas]

Bringen wir es doch mal auf den Punkt: Die Selbstorganisation der Materie hältst du für unwahrscheinlich, obwohl wir dafür jeden Tag mehr praktische Beweise sammeln und dieses Universum über 13 Mrd. Jahre Zeit hatte, sich zu entwickeln.

Ob 13 Milliarden Jahre oder 1 Million Jahre: Aus nix wird nix. Und dass Geist und Bewußtsein sich aus der Materie gleichsam heraus- entwickeln- dazu gehört so viel Phantasie und Glaube, wie wir einfache Menschen, die an einen Lebendigen Gott glauben der in Christus Menschennatur annahm, nicht haben.

 

Merkst du eigentlich, daß du dir da selbst widersprichst ?

[helmut]

....Es [das wissen] mag wenig sein und von den meisten ignoriert werden, was wir in Gesamtheit wissen, aber es ist mehr als früher und wird jeden Tag mehr.

derartige trivialitäten helfen nicht darüber hinweg, dass für die bausteine der materie keine zutreffenden begriffe existieren.

das gleiche gilt für den ursprung des universums.

 

die benutzten sind bildhaft wie gottesbilder.

 

aber das auto und das raumschiff und der tv funktionieren recht zuverlässig über einen längeren zeitraum.

[helmut]

Aus nix wird nix.

Sagt wer?

Ach ja, das sagte Titus Lucretius Carus, der auch immer nur gekürzt und somit verfälscht zitiert wird. Ungekürzt sagte der: De nihilo quoniam fieri nihil posse videmus. = "Denn wir sehen, daß nichts von nichts entstehen kann."

 

Ja, Kollege, heute sehen wir, daß dem doch so sein kann. Diese Philosophie ist spätestens seit 1926 veraltet.

wo sehen wir dieses?

[GermanHeretic]

Ja, Kollege, heute sehen wir, daß dem doch so sein kann. Diese Philosophie ist spätestens seit 1926 veraltet.

Nun wenn man nach den Thesen der Wissenschaft gehen will, dann ist das, was du jetzt als veraltet ansiehst, in 20 Jahren wieder veraltet und das was als veraltet galt, neu endeckt.

Ja, ist es. Weil wir dazulernen. Morgen wissen wir mehr und werfen weg, was heute falsch ist aber als wahr gilt. Das ist nichts schlimmes, das ist gut. Außer natürlich man will unbedingt, daß etwas von gestern wahr sein muß, heute und morgen. Dann ist dazulernen schädlich, denn es könnte sein, daß es falsch ist, diese vorgestrige Wahrheit. Im übrigen: Einfach nachmessen, dann weiß man, was wahr ist oder falsch. Ich meine, so wegen der 13 Mrd. ...

[Schokotimmi]

..., weil ich keinen wirklichen Unterschied feststellen kann, zwischen Josefs und deinen Beiträgen meine ich.

das ist dein mangel.

 

Ich wollte nur dein tollpatschiges Interaktionsmuster aufzeigen.

Mit dem Glauben an Götter und Götzen ist es wie mit dem Fensterputzen, auf einmal siehst du Häuser, Gestalten, einen freudig strahlenden Himmel und neue Landschaften, die vorher so nicht existierten. Und mancher macht daraus dann eine Religion.

[GermanHeretic]

dass für die bausteine der materie keine zutreffenden begriffe existieren.

das gleiche gilt für den ursprung des universums.

Blödsinn. Lies ein Physikbuch.

 

Ja, Kollege, heute sehen wir, daß dem doch so sein kann. Diese Philosophie ist spätestens seit 1926 veraltet.

wo sehen wir dieses?

Steht in mehreren Physikbüchern. Lies eins davon.

[helmut]

..., weil ich keinen wirklichen Unterschied feststellen kann, zwischen Josefs und deinen Beiträgen meine ich.

das ist dein mangel.

 

... auf einmal siehst du Häuser, Gestalten, einen freudig strahlenden Himmel und neue Landschaften, die vorher so nicht existierten. ...

woher weißt du, was ich sehe beim fensterputzen? vielleicht waren sie so schmutzig, dass ich das existierende nicht wahrnahm.

 

jeder konstruiert sich seine welt unter zuhilfenahme seiner auch subjektiven vorerfahrungen. in manchen bereichen sind sie relativ real, wir könnten sonst nicht überleben.

 

beim fensterputzen sollten sie mich nicht über die höhe täuschen.

[helmut]

dass für die bausteine der materie keine zutreffenden begriffe existieren.

das gleiche gilt für den ursprung des universums.

Blödsinn. Lies ein Physikbuch.

 

Ja, Kollege, heute sehen wir, daß dem doch so sein kann. Diese Philosophie ist spätestens seit 1926 veraltet.

wo sehen wir dieses?

Steht in mehreren Physikbüchern. Lies eins davon.

was ist ein quantenobjekt, eine welle, ein teilchen, mal dieses, mal jenes? beides zur gleichen zeit? oder ein drittes, ganz anderes?

[Mariamante]

Ja, ist es. Weil wir dazulernen. Morgen wissen wir mehr und werfen weg, was heute falsch ist aber als wahr gilt. Das ist nichts schlimmes, das ist gut. Außer natürlich man will unbedingt, daß etwas von gestern wahr sein muß, heute und morgen. Dann ist dazulernen schädlich, denn es könnte sein, daß es falsch ist, diese vorgestrige Wahrheit. Im übrigen: Einfach nachmessen, dann weiß man, was wahr ist oder falsch. Ich meine, so wegen der 13 Mrd. ...

 

Lernfähig sein- sehr wichtig. Auch in der Beziehung zu Gott kann man nicht im Kleinkinderglauben stecken bleiben.

[DonGato]

 

Die Wahrscheinlichkeit der Selbstorganisation der Materie ohne die ordnende Intelligenz eines Gottes ist ungefähr so groß, wie jene: Man nehme eine aus vielen Einzelteilen zusammengesetzte Uhr. Man gebe diese Einzelbestandteile in eine Schachtel- und man schüttle sie so lange, bis wieder eine ganze, funktionierende Uhr daraus wird.

 

 

Die allbekannte Uhrmacheranalogie. Eines der populärsten Argumente gegen die Selbstorganisation, basierend auf einer unzulänglichen Modellvorstellung unter Ausblendung bekannten Wissens. Es ist sicherlich nicht zweckmässig, die normalen Standard-Gegenargumente aufzuzählen, denn Du wirst sie kennen und notfalls ignorieren. Ich versuche es mal anders als via Erhaltungssätze, lokale Energieminima, Enthalpie, Entropie oder kinetische gehemmte thermodynamische Gleichgewichte etc und den gesamte naturwissenschaftlichen Kram zu argumentieren.

 

Betrachte mal ein Butterbrot. Ein unheimlich kompliziertes Gebilde. Erst muss man von ein spezielles Gras anbauen, die Samen ernten, zermahlen, mit anderen Ingredients versetzen. Dann löst man einen recht komplexen bio-chemischen Prozess aus, den man backen nennt. Nun scheidet man das Produkt in dünne Scheiben. Nur damit ist es nicht getan. Jetzt muss man von bestimmten Säugetieren eine kolloidale Dispersion von Protein und Fett in Wasser gewinnen, dieses prozessiert man zu einer plastischen Fett-Emulsionen und das Produkt streicht man auf diese oben beschriebenen Scheiben. Man kann nun leicht erkennen, die Herstellung eines Butterbrotes ist so kompliziert, darauf können nie und nimmer Menschen selber gekommen sein. Die Geheimnisse der Butterbrotherstellung müssen Ausserirdische (oder war es Gott persönlich?) den Menschen beigebracht haben.

 

Fällt Dir auf, wie unsinnig diese Argumentation für die Existenz von Ausserirdischen ist? Analog ist diese Erklärung mit der Uhr.

 

Ich möchte betonen, man kann durchaus ohne einen deutlichen Konflikt mit den Naturwissenschaften für einen Gott argumentieren - jedoch ein Gott ohne ein anthropozentrische Teleologie - aber Argumente, welche von ID oder Kreationisten stammen, sind im allgemeinen wenig überzeugend.

 

DonGato.

bearbeitet 21. Oktober 2013 von DonGato

[DonGato]

 

was ist ein quantenobjekt, eine welle, ein teilchen, mal dieses, mal jenes? beides zur gleichen zeit? oder ein drittes, ganz anderes?

 

 

Weder das eine noch das andere. Steht übrigens auch in den Physikbüchern.

 

DonGato.

[rince]

was ist ein quantenobjekt, eine welle, ein teilchen, mal dieses, mal jenes? beides zur gleichen zeit? oder ein drittes, ganz anderes?

Jemand, dessen Glauben einen trinitären Gott beinhaltet, sollte keine Probleme mit dem Welle-Teilen-Dualismus haben...

[GermanHeretic]

was ist ein quantenobjekt, eine welle, ein teilchen, mal dieses, mal jenes? beides zur gleichen zeit? oder ein drittes, ganz anderes?

http://www.amazon.de/dp/3540415726/ref=rdr_ext_tmb#reader_3540415726

[GermanHeretic]

Lernfähig sein- sehr wichtig. Auch in der Beziehung zu Gott kann man nicht im Kleinkinderglauben stecken bleiben.

Ja, dem stimme ich im Prinzip zu. Auch wenn dazu der Satz grammatikalisch unsauber ist, da fehlt mindestens ein Artikel.

[Mariamante]

Die allbekannte Uhrmacheranalogie.

Es gibt auch die Lexikon- Analogie, den Planetenkonstallationsvergleich eines Astronomen gegenüber einem Atheisten, den Auge- Vergleich, den Tisch- Vergleich usw.

 

Abgesehen von aller komplizierenden Dialektik und Wissenschaftlichkeit wollen diese Bilder eines aussagen: bei einem Tisch, einer Uhr, einem Lexikon - die relativ einfach strukturiert und konstruiert sind- würde man jenen dumm nennen der sagt, das sei "von selbst" entstanden. Aber bei dem Wunder Mensch, dem Wunder Schöpfung geht man heute her und nennt jene dumm, die einen Gott als Urheber annehmen.

 

Was nun Gottes Existenz betrifft glaube ich ist es analog der Beziehung zu Menschen: Millarden von Menschen sind für uns wie tot und nicht existent, da wir keine Beziehung zu ihnen haben. Für uns lebendig werden sie erst durch die persönliche Beziehung. Ähnlich sehe ich es in Bezug auf Gott.

bearbeitet 21. Oktober 2013 von Mariamante