Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

 

was ist ein quantenobjekt, eine welle, ein teilchen, mal dieses, mal jenes? beides zur gleichen zeit? oder ein drittes, ganz anderes?

 

 

Weder das eine noch das andere. Steht übrigens auch in den Physikbüchern.

 

DonGato.

aber was ist es nun, "das andere"? mit welcher physikalischer grundeinheit haben wir es zu tun, aus welchen ist sie ev. zusammengesetzt?

[helmut]

......Ich möchte betonen, man kann durchaus ohne einen deutlichen Konflikt mit den Naturwissenschaften für einen Gott argumentieren - jedoch ein Gott ohne ein anthropozentrische Teleologie ...

eine teleologie ist denkbar, aber ohne anthropozentrismus.

[helmut]

was ist ein quantenobjekt, eine welle, ein teilchen, mal dieses, mal jenes? beides zur gleichen zeit? oder ein drittes, ganz anderes?

Jemand, dessen Glauben einen trinitären Gott beinhaltet, sollte keine Probleme mit dem Welle-Teilen-Dualismus haben...

"Welle-Teilen-Dualismus" ist eine worthülse. fülle sie.

[Marcellinus]

Aber die Existenz eines Schöpfers, den du dir ja noch komplexter denkst als unsere Welt, einfach so, weil du es wünscht, ohne eine Spur von Beleg, das erscheint dir glaubwürdig.

Dass ich mir einen Schöpfer so oder so wünsche, stimmt nicht. Ich fiel ja einst vom Glauben ab, weil ich ihn für Unsinn hielt- eine Angstgeburt, eine menschliche Phantasiekonstruktion. Ich suchte nach Wahrheit und Sinn. Erst das konkrete Leben und Erleben hat mich von meinem Irrtum geheilt: Gott ist, wirkt und kann auch vom Menschen erkannt werden- allerdings nicht so sehr mit den materiellen Mitteln sondern durch das innerste Wesen des Menschen: Seine Geist- Seele.

Guck, noch so einer. Pathfinder will mir ja nicht glauben, daß der Wunsch zu glauben kombiniert mit einem "mystischen" Erlebnis auch einen ungläubigen Menschen aus der Bahn werfen kann. OK, ganz stimmt die Analogie wohl nicht, weil du offenbar religiös erzogen worden bist. Da liegt eine religiöse Interpretation einer solchen Erfahrung natürlich nahe. Hans Konrad Zander hat schon recht: wenn man schon seinen Glauben verliert, sollte man ihn wenigstens auf die rechte Art verlieren.

[Mariamante]

 

Guck, noch so einer. Pathfinder will mir ja nicht glauben, daß der Wunsch zu glauben kombiniert mit einem "mystischen" Erlebnis auch einen ungläubigen Menschen aus der Bahn werfen kann. OK, ganz stimmt die Analogie wohl nicht, weil du offenbar religiös erzogen worden bist. Da liegt eine religiöse Interpretation einer solchen Erfahrung natürlich nahe. Hans Konrad Zander hat schon recht: wenn man schon seinen Glauben verliert, sollte man ihn wenigstens auf die rechte Art verlieren.

Erstaunlich, wie andere immer besser wissen oder zu wissen meinen was z.B. ein Andre Frossard erlebt hat. Das sind Bervormundungs- interpretationen, die man auch besser "verloren" hätte.

[GermanHeretic]

"Welle-Teilen-Dualismus" ist eine worthülse. fülle sie.

Das ist einfach: Jedweder Materie-"Baustein" (Deine Worte) breitet sich gemäß der Wellengleichung aus und gibt seine Energie nur in diskreten, nicht-beliebigen Portionen ab. Letzteres nennt man "Quantisierung".

[helmut]

was ist ein quantenobjekt, eine welle, ein teilchen, mal dieses, mal jenes? beides zur gleichen zeit? oder ein drittes, ganz anderes?

http://www.amazon.de/dp/3540415726/ref=rdr_ext_tmb#reader_3540415726

nimm dieses: http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/quantenobjekt-elektron

[Marcellinus]

Guck, noch so einer. Pathfinder will mir ja nicht glauben, daß der Wunsch zu glauben kombiniert mit einem "mystischen" Erlebnis auch einen ungläubigen Menschen aus der Bahn werfen kann. OK, ganz stimmt die Analogie wohl nicht, weil du offenbar religiös erzogen worden bist. Da liegt eine religiöse Interpretation einer solchen Erfahrung natürlich nahe. Hans Konrad Zander hat schon recht: wenn man schon seinen Glauben verliert, sollte man ihn wenigstens auf die rechte Art verlieren.

Erstaunlich, wie andere immer besser wissen oder zu wissen meinen was z.B. ein Andre Frossard erlebt hat. Das sind Bervormundungs- interpretationen, die man auch besser "verloren" hätte.

Das mußt du pathfinder sagen, nicht mir. Mich interessieren solche Anekdoten nicht, und ich würde hier auch keine aus meinem Leben erzählen.

[DonGato]

 

Es gibt auch die Lexikon- Analogie, den Planetenkonstallationsvergleich eines Astronomen gegenüber einem Atheisten, den Auge- Vergleich, den Tisch- Vergleich usw.

 

Abgesehen von aller komplizierenden Dialektik und Wissenschaftlichkeit wollen diese Bilder eines aussagen: bei einem Tisch, einer Uhr, einem Lexikon - die relativ einfach strukturiert und konstruiert sind- würde man jenen dumm nennen der sagt, das sei "von selbst" entstanden. Aber bei dem Wunder Mensch, dem Wunder Schöpfung geht man heute her und nennt jene dumm, die einen Gott als Urheber annehmen.

 

 

Verstehen kann ich leider Deine Argumentation nicht. Von "selbst" entsteht nichts, aber eine vorsätzliche Konstruktion ist es dennoch nicht. Systeme streben einfach Energieminima an und bilden deswegen auch relativ komplexe und intuitiv nicht erwartet Strukturen. Gib ein Lipide in Wasser und es wird sich spontan eine Struktur ausbilden. Die treibende Kraft ist in diesem Fall der Entropiegewinn. Nun wirst Du vielleicht einwenden, das Entropie einen Mass für die Unordung ist, eine Anordnung der Membranstruktur somit eine Entropieverringerung sein müsste. Genau das ist aber falsch, weil wenn die lipophilen Teilde der Moleküle "zusammenkleben" haben die Wassermoleküle (von denen es viel mehr gibt) viel mehr Möglichkeit sich anzuordnen. Die Möglichkeiten der Zustände (Zustandssumme) dieses System zu realisieren ist deswegen viel grösser. Darin liegt der Entropiegewinn. Entropie ist eine entscheidende Grösse bei vielen Formen der Selbstorganisation und wird genauso gern von den Gegner der Selbstorganisation vernachlässigt.

 

 

Was nun Gottes Existenz betrifft glaube ich ist es analog der Beziehung zu Menschen: Millarden von Menschen sind für uns wie tot und nicht existent, da wir keine Beziehung zu ihnen haben. Für uns lebendig werden sie erst durch die persönliche Beziehung. Ähnlich sehe ich es in Bezug auf Gott.

 

 

Es geht erstmal nicht um die Existenz Gottes, sondern was Gott sein soll. Mein Auffassung ist es, dass ein anthropozentrischen Teleologie nicht Gott ist.

 

DonGato.

[helmut]

"Welle-Teilen-Dualismus" ist eine worthülse. fülle sie.

Das ist einfach: Jedweder Materie-"Baustein" (Deine Worte) breitet sich gemäß der Wellengleichung aus und gibt seine Energie nur in diskreten, nicht-beliebigen Portionen ab. Letzteres nennt man "Quantisierung".

die wellengleichung ist ein unvollständiges modell für den vorgang. sie ist keine physikalische beschreibung. eine grundeinheit ist sie auch nicht.

definiert und aus grundeinheiten zusammengesetzt, müßtest du mir zeigen. ich fand nichts bisher.

[DonGato]

 

eine teleologie ist denkbar, aber ohne anthropozentrismus.

 

Entscheidender Punkt im Christentum ist die Orientierung der Handlung Gottes auf den Menschen - also eindeutig anthropozentrisch.

 

DonGato.

[helmut]

...Gib ein Lipide in Wasser und es wird sich spontan eine Struktur ausbilden. Die treibende Kraft ist in diesem Fall der Entropiegewinn....

wie berechnest du diese kraft? entspricht sie dem SI-System? oder ist es etwas bildhaftes?

[GermanHeretic]

die wellengleichung ist ein unvollständiges modell für den vorgang. sie ist keine physikalische beschreibung. eine grundeinheit ist sie auch nicht.

definiert und aus grundeinheiten zusammengesetzt, müßtest du mir zeigen. ich fand nichts bisher.

Selbstverständlich ist die Wellengleichung eine physikalische Beschreibung. Und selbstverständlich ist sie keine Grundeinheit, wie auch. Keine Formel ist eine Grundeinheit.

 

Da holen wir jetzt mal erst die 6. Klasse nach, was eine physikalische Einheit ist. Dann die 12. Klasse Differentialrechnung. Dann 1. Semester Differentialgleichungen. Dann, hm - hängt ein wenig von Fach & Uni ab, 4. - 6. Semester partielle Differentialgleichungen. Und erst dann höre ich mir Dein Gebrabbel über etwaige Unvollständigkeiten der Wellengleichung in Bezug auf irgendetwas an. Vorher nicht. EOD.

[helmut]

 

eine teleologie ist denkbar, aber ohne anthropozentrismus.

 

Entscheidender Punkt im Christentum ist die Orientierung der Handlung Gottes auf den Menschen - also eindeutig anthropozentrisch.

 

DonGato.

da es ziemlich übereinstimmend viele christentümer gibt, sogar jedem seins, nehme ich mein eigenes christentum in anspruch.

[Mariamante]

Guck, noch so einer. Pathfinder will mir ja nicht glauben, daß der Wunsch zu glauben kombiniert mit einem "mystischen" Erlebnis auch einen ungläubigen Menschen aus der Bahn werfen kann. OK, ganz stimmt die Analogie wohl nicht, weil du offenbar religiös erzogen worden bist. Da liegt eine religiöse Interpretation einer solchen Erfahrung natürlich nahe. Hans Konrad Zander hat schon recht: wenn man schon seinen Glauben verliert, sollte man ihn wenigstens auf die rechte Art verlieren.

Erstaunlich, wie andere immer besser wissen oder zu wissen meinen was z.B. ein Andre Frossard erlebt hat. Das sind Bervormundungs- interpretationen, die man auch besser "verloren" hätte.

Das mußt du pathfinder sagen, nicht mir. Mich interessieren solche Anekdoten nicht, und ich würde hier auch keine aus meinem Leben erzählen.

 

Ich vermeinte, bei dir gelesen zu haben; "daß der Wunsch zu glauben kombiniert mit einem "mystischen" Erlebnis auch einen ungläubigen Menschen aus der Bahn werfen kann"

 

Denn den Wunsch zu glauben gab es bei Andre Frossard wohl nicht. Und was mich betrifft: Ich gab den Glauben an einen Gott auf, weil ich nach "Wahrheit" suchte. Und es bedurfte einiger Reifeprozesse um zu erkennen, dass GOTT die Wahrheit ist.

[helmut]

die wellengleichung ist ein unvollständiges modell für den vorgang. sie ist keine physikalische beschreibung. eine grundeinheit ist sie auch nicht.

definiert und aus grundeinheiten zusammengesetzt, müßtest du mir zeigen. ich fand nichts bisher.

Selbstverständlich ist die Wellengleichung eine physikalische Beschreibung. Und selbstverständlich ist sie keine Grundeinheit, wie auch. Keine Formel ist eine Grundeinheit.

 

Da holen wir jetzt mal erst die 6. Klasse nach, was eine physikalische Einheit ist. Dann die 12. Klasse Differentialrechnung. Dann 1. Semester Differentialgleichungen. Dann, hm - hängt ein wenig von Fach & Uni ab, 4. - 6. Semester partielle Differentialgleichungen. Und erst dann höre ich mir Dein Gebrabbel über etwaige Unvollständigkeiten der Wellengleichung in Bezug auf irgendetwas an. Vorher nicht. EOD.

das entscheidende ist das modellhafte.

 

eine welle ist ein feld durch das energie übertragen wird, keine materie. wie ist es bei den photonen? sie sind doch transportiert.

 

also kann die wellengleichung nur teileigenschaften beschreiben. diese eigenschaften müssen dann interpretiert werden.

durch begriffe bzw. durch physikalische grundeinheiten. dein verweis auf differentialgleichungen u.ä. hilft nicht weiter.

[Mariamante]

Verstehen kann ich leider Deine Argumentation nicht.

Der Philosoph Hegel soll mal geschrieben haben: Vor 20 Jahren verstanden meine Philosophie noch ich und der liebe Gott. Heute versteht sie nur der liebe Gott.

 

Von "selbst" entsteht nichts, aber eine vorsätzliche Konstruktion ist es dennoch nicht.

Kann mir schwer vorstellen, dass Geist, Persönlichkeit, Bewußtsein aus chemisch- physikalischen Reaktionen hervor geht.

 

Es geht erstmal nicht um die Existenz Gottes, sondern was Gott sein soll.

Wenn der Mensch sich seinem eigenen, inneren Wesen naht (sprich unsterbliche Geist- Seele) wird er auch erahnen, was Gott ist.Die Tür zu Gott und zur Gotteserkenntnis ist nicht außerhalb.

[helmut]

die wellengleichung ist ein unvollständiges modell für den vorgang. sie ist keine physikalische beschreibung. eine grundeinheit ist sie auch nicht.

definiert und aus grundeinheiten zusammengesetzt, müßtest du mir zeigen. ich fand nichts bisher.

Selbstverständlich ist die Wellengleichung eine physikalische Beschreibung. Und selbstverständlich ist sie keine Grundeinheit, wie auch. Keine Formel ist eine Grundeinheit.

 

Da holen wir jetzt mal erst die 6. Klasse nach, was eine physikalische Einheit ist. Dann die 12. Klasse Differentialrechnung. Dann 1. Semester Differentialgleichungen. Dann, hm - hängt ein wenig von Fach & Uni ab, 4. - 6. Semester partielle Differentialgleichungen. Und erst dann höre ich mir Dein Gebrabbel über etwaige Unvollständigkeiten der Wellengleichung in Bezug auf irgendetwas an. Vorher nicht. EOD.

erwischt

[DonGato]

 

die wellengleichung ist ein unvollständiges modell für den vorgang. sie ist keine physikalische beschreibung. eine grundeinheit ist sie auch nicht.

definiert und aus grundeinheiten zusammengesetzt, müßtest du mir zeigen. ich fand nichts bisher.

 

Verstehe ich nicht. Die Wellenfunktion ist eine komplexe Grösse (sie hat einen imaginären Anteil) - das Du dort keine "Grundeinheit" findest, verwundert nicht wirklich.

Die Wellenmechanik Schrödigers ist eine mathematische Beschreibung, die auf Grund von Analogie zur klassischen Physik aufgeschrieben wurde. Man muss dazu auch keine Differenzial-Operatoren verwenden, wie es Schrödiger tat, sondern kann auch zBsp. mit Greenschen Funktionen die Wellengleichung aufschreiben. Alternativ gibt es die Matrizenmechanik von u.a. Heisenberg völlig ohne "Wellenfunktion". Ich weiss nicht, wie viele verschieden Beschreibungen der Quantenmechanik es gibt. Man kann quantenmechanische Phänomene auch nur mit Observablen - experimentell zugängliche Grössen - beschreiben, wie man es zBsp in der Dichtefuntionaltheorie macht. Solche Observablen sollten an das herankommen, was Du vermutlich als "Grundeinheit" meinst.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Ich gab den Glauben an einen Gott auf, weil ich nach "Wahrheit" suchte. Und es bedurfte einiger Reifeprozesse um zu erkennen, dass GOTT die Wahrheit ist.

Deine persönliche Form von "Wahrheit" (du hättest beide Male Anführungszeichen setzen sollen), die nicht auf Argumenten beruht, sondern auf deiner persönlichen Erfahrung. Die ich dir auch nicht nehmen will (und wohl auch nicht könnte), die aber eben auch nur für dich Bedeutung hat, und vielleicht für andere, die ähnlichen Erfahrungen gemacht haben.

[Mariamante]

Ich gab den Glauben an einen Gott auf, weil ich nach "Wahrheit" suchte. Und es bedurfte einiger Reifeprozesse um zu erkennen, dass GOTT die Wahrheit ist.

Deine persönliche Form von "Wahrheit" (du hättest beide Male Anführungszeichen setzen sollen), die nicht auf Argumenten beruht, sondern auf deiner persönlichen Erfahrung. Die ich dir auch nicht nehmen will (und wohl auch nicht könnte), die aber eben auch nur für dich Bedeutung hat, und vielleicht für andere, die ähnlichen Erfahrungen gemacht haben.

und ( vielleicht) da ich Mensch bin für jene, die Menschen sind?

[Marcellinus]

Ich gab den Glauben an einen Gott auf, weil ich nach "Wahrheit" suchte. Und es bedurfte einiger Reifeprozesse um zu erkennen, dass GOTT die Wahrheit ist.

Deine persönliche Form von "Wahrheit" (du hättest beide Male Anführungszeichen setzen sollen), die nicht auf Argumenten beruht, sondern auf deiner persönlichen Erfahrung. Die ich dir auch nicht nehmen will (und wohl auch nicht könnte), die aber eben auch nur für dich Bedeutung hat, und vielleicht für andere, die ähnlichen Erfahrungen gemacht haben.

und ( vielleicht) da ich Mensch bin für jene, die Menschen sind?

?

[tribald_old]

Ich gab den Glauben an einen Gott auf, weil ich nach "Wahrheit" suchte. Und es bedurfte einiger Reifeprozesse um zu erkennen, dass GOTT die Wahrheit ist.

Deine persönliche Form von "Wahrheit" (du hättest beide Male Anführungszeichen setzen sollen), die nicht auf Argumenten beruht, sondern auf deiner persönlichen Erfahrung. Die ich dir auch nicht nehmen will (und wohl auch nicht könnte), die aber eben auch nur für dich Bedeutung hat, und vielleicht für andere, die ähnlichen Erfahrungen gemacht haben.

und ( vielleicht) da ich Mensch bin für jene, die Menschen sind?

?

 

Für den MM sind anscheinend nur abergläubige Menschen richtige Menschen. Mit dieser Meinung steht er ja nicht alleine. Irgend so ein Bischof soll sich ja mal ähnlich geäußert haben. Tja, wen überraschts?

 

mitnichtend.........tribald

[GermanHeretic]

die wellengleichung ist ein unvollständiges modell für den vorgang. sie ist keine physikalische beschreibung. eine grundeinheit ist sie auch nicht.

definiert und aus grundeinheiten zusammengesetzt, müßtest du mir zeigen. ich fand nichts bisher.

 

Verstehe ich nicht.

Natürlich nicht. Hat ja auch mit Physik nichts zu tun. helmut weiß nur in winzigen Teilen oder auch gar nicht, was eine Welle ist, was ein Feld ist, was Energie ist und was eine EiInheit ist. Aber er weiß perfekt, wie man uns komplett vereimern kann. Also meinen Respekt dafür.

[Mariamante]

 

Für den MM sind anscheinend nur abergläubige Menschen richtige Menschen. Mit dieser Meinung steht er ja nicht alleine. Irgend so ein Bischof soll sich ja mal ähnlich geäußert haben. Tja, wen überraschts?

 

mitnichtend.........tribald

Schwelgt da jemand in wild wogenden Phantasie? Die Behauptung, Menschen wären a priori abgerläubig wenn sie Glauben haben ist ebenso falsch wie die Meinung, für MM wären nur gläubige/abergläubige Menschen Menschen.

sich über Atheistenphantasien weiland wild wundernd......MM

bearbeitet 21. Oktober 2013 von Mariamante