Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[DonGato]

...

Kann mir schwer vorstellen, dass Geist, Persönlichkeit, Bewußtsein aus chemisch- physikalischen Reaktionen hervor geht.

 

 

Diesbezüglich kann ich Dich meine bis heute gebliebene Erkenntnis aus 10 Jahre Beschäftigung mit Quantenmechanik sagen: Es gibt viele Dinge, die ich mir nur sehr schwer bis gar nicht vorstellen kann. Es gibt viel Dinge, die ich nicht verstehen kann und es gibt viel Dinge, die ich nicht verstehen muss. Ja, es gibt sogar Dinge, die ich nicht verstehen will. Dennoch existieren es all diese Sachverhalte.

 

 

Wenn der Mensch sich seinem eigenen, inneren Wesen naht (sprich unsterbliche Geist- Seele) wird er auch erahnen, was Gott ist.Die Tür zu Gott und zur Gotteserkenntnis ist nicht außerhalb.

 

 

Obzwar viel es sagen, doch diesen Blick nach Innen wagen wirklich nur wenige - vielleicht aus Angst, was sie dort finden werden. Ob dort jeder (seinen) Gott erkennen kann?

 

DonGato.

[helmut]

 

die wellengleichung ist ein unvollständiges modell für den vorgang. sie ist keine physikalische beschreibung. eine grundeinheit ist sie auch nicht.

definiert und aus grundeinheiten zusammengesetzt, müßtest du mir zeigen. ich fand nichts bisher.

 

Verstehe ich nicht. Die Wellenfunktion ist eine komplexe Grösse (sie hat einen imaginären Anteil) - das Du dort keine "Grundeinheit" findest, verwundert nicht wirklich.

Die Wellenmechanik Schrödigers ist eine mathematische Beschreibung, die auf Grund von Analogie zur klassischen Physik aufgeschrieben wurde. Man muss dazu auch keine Differenzial-Operatoren verwenden, wie es Schrödiger tat, sondern kann auch zBsp. mit Greenschen Funktionen die Wellengleichung aufschreiben. Alternativ gibt es die Matrizenmechanik von u.a. Heisenberg völlig ohne "Wellenfunktion". Ich weiss nicht, wie viele verschieden Beschreibungen der Quantenmechanik es gibt. Man kann quantenmechanische Phänomene auch nur mit Observablen - experimentell zugängliche Grössen - beschreiben, wie man es zBsp in der Dichtefuntionaltheorie macht. Solche Observablen sollten an das herankommen, was Du vermutlich als "Grundeinheit" meinst.

 

DonGato.

also ein modell. eine analogie ist ein modell für mich. die beschreibung mit observablen eines bestimmten experimentes geht in dieselbe richtung. die größen und physikalischen grundeinheiten des experimentes entsprechen nicht den grundeinheiten des quantenmechanischen vorganges.

[helmut]

...Diesbezüglich kann ich Dich meine bis heute gebliebene Erkenntnis aus 10 Jahre Beschäftigung mit Quantenmechanik sagen: Es gibt viele Dinge, die ich mir nur sehr schwer bis gar nicht vorstellen kann. Es gibt viel Dinge, die ich nicht verstehen kann und es gibt viel Dinge, die ich nicht verstehen muss. Ja, es gibt sogar Dinge, die ich nicht verstehen will. Dennoch existieren es all diese Sachverhalte....

ob sie alle existieren weißt du nicht. wie sie existieren weißt du auch nicht.

 

was unterscheidet dieses von transzendenz?

[helmut]

...

Wenn der Mensch sich seinem eigenen, inneren Wesen naht (sprich unsterbliche Geist- Seele) wird er auch erahnen, was Gott ist.Die Tür zu Gott und zur Gotteserkenntnis ist nicht außerhalb.

 

Obzwar viel es sagen, doch diesen Blick nach Innen wagen wirklich nur wenige - vielleicht aus Angst, was sie dort finden werden. Ob dort jeder (seinen) Gott erkennen kann?

 

DonGato.

ja, aber es ist ebenso schwer wie münchhausen sich aus dem sumpf zieht.

[Mariamante]

Diesbezüglich kann ich Dich meine bis heute gebliebene Erkenntnis aus 10 Jahre Beschäftigung mit Quantenmechanik sagen: Es gibt viele Dinge, die ich mir nur sehr schwer bis gar nicht vorstellen kann. Es gibt viel Dinge, die ich nicht verstehen kann und es gibt viel Dinge, die ich nicht verstehen muss. Ja, es gibt sogar Dinge, die ich nicht verstehen will. Dennoch existieren es all diese Sachverhalte.

 

Der Drang, alles mögliche wissen zu wollen, wird in der Nachfolge Christi von Thomas Kempen kritisch gesehen:

 

Was nützt es dir über die Dreieinigkeit hochgelehrt streiten zu können, wenn Du die Demut nicht hast, ohne die du der Dreieinigkeit nur mißfällst? Wahrhaftig, hohe Worte machen den Menschen nicht heilig und gerecht: ein Leben voll Tugend, das macht uns bei Gott angenehm. Es ist mir ungleich lieber, Reue und Leid im zerschlagenen Herzen zu empfinden, als aus dem Kopfe eine schulgerechte Erklärung davon geben zu können. Hättest du die ganze Bibel und die Sprüche aller Weisen im Gedächtnis, hättest aber dabei die Liebe Gottes und seine Gnade nicht im Herzen: wozu nützte dir das alles, ohne dieses Einzige?

 

Obzwar viel es sagen, doch diesen Blick nach Innen wagen wirklich nur wenige - vielleicht aus Angst, was sie dort finden werden. Ob dort jeder (seinen) Gott erkennen kann?

Gotteserkenntnis ist wohl nicht ohne Selbsterkenntnis zu erlangen. Und das kann sehr weh tun. Wird vielleicht auch deswegen gemieden.

bearbeitet 21. Oktober 2013 von Mariamante

[rince]

 

Abgesehen von aller komplizierenden Dialektik und Wissenschaftlichkeit wollen diese Bilder eines aussagen: bei einem Tisch, einer Uhr, einem Lexikon - die relativ einfach strukturiert und konstruiert sind- würde man jenen dumm nennen der sagt, das sei "von selbst" entstanden. Aber bei dem Wunder Mensch, dem Wunder Schöpfung geht man heute her und nennt jene dumm, die einen Gott als Urheber annehmen.

 

Aber bei dem Schöpfer dieses "Wunder Mensch" werde ich dumm genannt, wenn ich frage, wer den denn dann geschaffen hat...

 

Denn dieser superduperphantastische Gott ist doch so viel mehr "Wunder", aber da brauchts plötzlich keinen Urheber.

[Mariamante]

 

Aber bei dem Schöpfer dieses "Wunder Mensch" werde ich dumm genannt, wenn ich frage, wer den denn dann geschaffen hat...

 

Denn dieser superduperphantastische Gott ist doch so viel mehr "Wunder", aber da brauchts plötzlich keinen Urheber.

Wenn Gott der Urheber allen Seins ist, der ursprungslos und "von Ewigkeit" her existiert - ist die Frage nach dem Urheber des Urhebers doch eher als Versuch zu sehen, die Frage in infinitum nach hinten zu verlagern.

bearbeitet 21. Oktober 2013 von Mariamante

[DonGato]

 

Natürlich nicht. Hat ja auch mit Physik nichts zu tun. helmut weiß nur in winzigen Teilen oder auch gar nicht, was eine Welle ist, was ein Feld ist, was Energie ist und was eine EiInheit ist. Aber er weiß perfekt, wie man uns komplett vereimern kann. Also meinen Respekt dafür.

 

 

Ich sehe eher das Problem in den teilweise doch etwas abenteuerlichen populärwissenschaftlichen Aufbereitungen der Quantenphysik. Es wird vorgegaukelt, jeder kann die Quentenphysik verstehen (was auch eigentlich stimmt) nur leider fassen einige Menschen diese populärwissenschaftlichen Darstellungen als absolut auf. zBsp: man erklärt, wie rot aussieht. Rot sieht so ähnlich aus wie kräftiges rosa; rosa so ein bisschen wie pink; pink schaut nach lila aus; lila geht in die Richtung violett und violett ist eine Art blau. Genau das macht man teilweise in der populärwissenschaftlichen Aufbereitung: Man versucht für quantenmechanische Phänomene (rot) eine Analogie aus der menschlichen Alltagswelt (blau) zu finden und endet mit der Aussage: Rot sieht so aus wie blau. Das führt dann doch zu gewissen Missverständnissen.

 

DonGato.

[DonGato]

 

also ein modell. eine analogie ist ein modell für mich. die beschreibung mit observablen eines bestimmten experimentes geht in dieselbe richtung. die größen und physikalischen grundeinheiten des experimentes entsprechen nicht den grundeinheiten des quantenmechanischen vorganges.

 

Aber magenta ist perverser als türkis, weil Joghurt keine Gräten hat.

 

DonGato.

[rince]

 

Aber bei dem Schöpfer dieses "Wunder Mensch" werde ich dumm genannt, wenn ich frage, wer den denn dann geschaffen hat...

 

Denn dieser superduperphantastische Gott ist doch so viel mehr "Wunder", aber da brauchts plötzlich keinen Urheber.

Wenn Gott der Urheber allen Seins ist, der ursprungslos und "von Ewigkeit" her existiert - ist die Frage nach dem Urheber des Urhebers doch eher als Versuch zu sehen, die Frage in infinitum nach hinten zu verlagern.

Korrekt. Um aufzuzeigen, wie abstrus das Argument ist, dass das "Wunder Mensch" zwingend einen Schöpfer-Gott als Erklärung seiner Existenz benötigt...

[Marcellinus]

Aber bei dem Schöpfer dieses "Wunder Mensch" werde ich dumm genannt, wenn ich frage, wer den denn dann geschaffen hat...

 

Denn dieser superduperphantastische Gott ist doch so viel mehr "Wunder", aber da brauchts plötzlich keinen Urheber.

Wenn Gott der Urheber allen Seins ist, der ursprungslos und "von Ewigkeit" her existiert - ist die Frage nach dem Urheber doch eher als Versuch zu sehen, die Frage in infinitum nach hinten zu verlagern.

Nein, es ist einfach nur der Hinweis darauf, daß du die Kette der Fragen willkürlich abbrichst und deinem Nicht-Wissen die Bezeichnung "Gott" gibst. Das wäre an sich noch nicht schlimm, wenn du danach nicht damit anfangen würdest, diesem Nicht-Wissen Eigenschaften zu geben. Das alles ist einfach nur wirr und selbstwidersprüchlich. Vielleicht hättest du einfach bei deiner "Gotteserfahrung" bleiben sollen, anstatt dich hier zu kosmologischen "Wahrheiten" zu versteigen. Aber mir kann's egal sein. Ich bin hier raus.

[helmut]

die wellengleichung ist ein unvollständiges modell für den vorgang. sie ist keine physikalische beschreibung. eine grundeinheit ist sie auch nicht.

definiert und aus grundeinheiten zusammengesetzt, müßtest du mir zeigen. ich fand nichts bisher.

 

Verstehe ich nicht.

Natürlich nicht. Hat ja auch mit Physik nichts zu tun. helmut weiß nur in winzigen Teilen oder auch gar nicht, was eine Welle ist, was ein Feld ist, was Energie ist und was eine EiInheit ist. Aber er weiß perfekt, wie man uns komplett vereimern kann. Also meinen Respekt dafür.

ich lese nur heraus, dass du auf einfache fragen keine einfachen antworten hast oder willst.

[tribald_old]

 

Aber bei dem Schöpfer dieses "Wunder Mensch" werde ich dumm genannt, wenn ich frage, wer den denn dann geschaffen hat...

 

Denn dieser superduperphantastische Gott ist doch so viel mehr "Wunder", aber da brauchts plötzlich keinen Urheber.

Wenn Gott der Urheber allen Seins ist, der ursprungslos und "von Ewigkeit" her existiert - ist die Frage nach dem Urheber des Urhebers doch eher als Versuch zu sehen, die Frage in infinitum nach hinten zu verlagern.

 

Wenn der Kosmos aus sich selbst entstanden ist, ist die Frage nach einem ursprungslosen Urheber bedeutungslos. Wobei weitaus mehr für die Kosmosversion spricht. Der ursprungslose Urheber ist ne Wunschvorstellung von Eso anfälligen Menschen. Warum auch immer die sowas brauchen.

 

erwidernd.............tribald

[helmut]

 

also ein modell. eine analogie ist ein modell für mich. die beschreibung mit observablen eines bestimmten experimentes geht in dieselbe richtung. die größen und physikalischen grundeinheiten des experimentes entsprechen nicht den grundeinheiten des quantenmechanischen vorganges.

 

Aber magenta ist perverser als türkis, weil Joghurt keine Gräten hat.

 

DonGato.

danke josef

 

PS

josef, verzeih den mißbrauch, bitte.

[Marmot]

Wenn Gott der Urheber allen Seins ist, der ursprungslos und "von Ewigkeit" her existiert [...]

 

... dann kann das hier nicht stimmen:

 

 

Aus nix wird nix.

[Mariamante]

 

Nein, es ist einfach nur der Hinweis darauf, daß du die Kette der Fragen willkürlich abbrichst und deinem Nicht-Wissen die Bezeichnung "Gott" gibst. Das wäre an sich noch nicht schlimm, wenn du danach nicht damit anfangen würdest, diesem Nicht-Wissen Eigenschaften zu geben. Das alles ist einfach nur wirr und selbstwidersprüchlich. Vielleicht hättest du einfach bei deiner "Gotteserfahrung" bleiben sollen, anstatt dich hier zu kosmologischen "Wahrheiten" zu versteigen. Aber mir kann's egal sein. Ich bin hier raus.

Man kann nicht nur endlos fragen- man sollte auch Antworten existieren. Ich gebe - entgegen deiner Behauptung- nicht einem Nicht- Wissen die Bezeichnung Gott, sondern jenem persönlichen Gott, den ich erfahren darf und durfte. Und dein Fragezeichen weiter oben: Da ich meine als Mensch Erfahrungen zu machen die nicht ausschließlich subjektiv sind und für andere keinen Wert haben, sind religiöse Erfahrungen für Menschen die etwas "lernen" wollen durchaus betrachtens- und beachtenswert. Gewiß muss jeder die Beziehung zu Gott selbst aufbauen. Gott a priori ausschließen, seine Existenz verneinen ist wohl kein gangbarer Weg. Und zu behaupten, anderer Beziehung zu Gott wäre eine Illusion, Fiktion- noch viel weniger.

bearbeitet 21. Oktober 2013 von Mariamante

[rince]

Kann mir schwer vorstellen, dass Geist, Persönlichkeit, Bewußtsein aus chemisch- physikalischen Reaktionen hervor geht.

 

Kann mir auch nicht wirklich die Entfernung zu Alpha Centauri oder zum Pferdekopfnebel vorstellen...

[Mariamante]

Kann mir schwer vorstellen, dass Geist, Persönlichkeit, Bewußtsein aus chemisch- physikalischen Reaktionen hervor geht.

 

Kann mir auch nicht wirklich die Entfernung zu Alpha Centauri oder zum Pferdekopfnebel vorstellen...

kann mir nicht vorstellen, dass das dein Ernst ist.

[GermanHeretic]

die wellengleichung ist ein unvollständiges modell für den vorgang. sie ist keine physikalische beschreibung. eine grundeinheit ist sie auch nicht.

ich lese nur heraus, dass du auf einfache fragen keine einfachen antworten hast oder willst.

Einfache Fragen? Unsinnige Fragen. Obiger Satz entspricht in einer mehligen Metapher folgendem Satz: "Ein Brötchen ist ein unpassendes Beispiel für Stullen schmieren. Es ist kein Bäckereiprodukt und ein Ofen ist es auch nicht."

bearbeitet 21. Oktober 2013 von GermanHeretic

[Mariamante]

 

Wenn der Kosmos aus sich selbst entstanden ist, ist die Frage nach einem ursprungslosen Urheber bedeutungslos. Wobei weitaus mehr für die Kosmosversion spricht. Der ursprungslose Urheber ist ne Wunschvorstellung von Eso anfälligen Menschen. Warum auch immer die sowas brauchen.

 

erwidernd.............tribald

Wenn der "Kosmos" nur so zum Spass intelligente Wesen hervorbrachte - dann ist der Glaube an diese "Selbstorganisation" des Kosmos jedenfalls ein viel stärkerer Glaube als jener der Gläubigen, die an einen persönlichen Gott glauben. Die Frage warum Menschen einen Gott "brauchen" hat eine ebenso einfache wie für dich inakzeptable Antwort: Weil Gott existiert und Menschen seine Existenz erfahren.

bearbeitet 21. Oktober 2013 von Mariamante

[rince]

Kann mir schwer vorstellen, dass Geist, Persönlichkeit, Bewußtsein aus chemisch- physikalischen Reaktionen hervor geht.

 

Kann mir auch nicht wirklich die Entfernung zu Alpha Centauri oder zum Pferdekopfnebel vorstellen...

kann mir nicht vorstellen, dass das dein Ernst ist.

 

 

Ich sitze bei sowas immer wieder fasziniert im Planetarium um merke, dass mein Vorstellungsvermögen nicht für solche Entfernungen konzipiert ist. Was aus evolutionärer Sicht auch durchaus logisch und nachvollziehbar ist. Das trifft auch für die andere Richtung der "Entfernungsskala" zu. Nein, ich kann mir einen fm nicht wirklich vorstellen, auch wenn ich mathematisch mit ihm "arbeiten" kann...

bearbeitet 21. Oktober 2013 von rince

[DonGato]

 

danke josef

 

PS

josef, verzeih den mißbrauch, bitte.

 

Bring doch einfach mal auf den Punkt, was du aussagen willst. Mag sein, Du sprichst die Sprache der Mathematik, in welche man die Quantenmechanik aufgeschrieben hat, nicht wirklich perfekt. Mag sein, Dir sind gewissen physikalische Zusammenhänge nicht geläufig. Das ist nicht so schlimm, aber erkläre mal, was soll diese "Grundeinheit des quantenmechanischen Vorganges" sein? Bitte verzichte dabei, irgendwie eine philosophisch, theologisch oder naturwissenschaftliche Ummatelung zu verwenden. Schreib einfach, wonach Du in der Quantenmechanik suchst.

 

DonGato.

[tribald_old]

 

Wenn der Kosmos aus sich selbst entstanden ist, ist die Frage nach einem ursprungslosen Urheber bedeutungslos. Wobei weitaus mehr für die Kosmosversion spricht. Der ursprungslose Urheber ist ne Wunschvorstellung von Eso anfälligen Menschen. Warum auch immer die sowas brauchen.

 

erwidernd.............tribald

Wenn der "Kosmos" nur so zum Spass intelligente Wesen hervorbrachte - dann ist der Glaube an diese "Selbstorganisation" des Kosmos jedenfalls ein viel stärkerer Glaube als jener der Gläubigen, die an einen persönlichen Gott glauben. Die Frage warum Menschen einen Gott "brauchen" hat eine ebenso einfache wie für dich inakzeptable Antwort: Weil Gott existiert und Menschen seine Existenz erfahren.

 

Das einzige, was existiert, sind deine "Erfahrungen". Diese Erfahrungen belegen garnichts. Höchstens deinen unkritischen Umgang mit tollen Gefühlserlebnissen. Von diesen Erfahrungen haben mir etliche Menschen in meinem Leben erzählt. Hinduistische, moslemische, Sikhs. Alle mit deiner Intension. Da wirds dann schwierig. Entweder es gibt alle diese Götter, oder keine. Alle können nicht recht haben. Also erzähl mir nichts von deinem "erfahrenen" Gott. Damit kannst du eventuell etwas einfältige Gemüter beeindrucken, aber sicher nicht mich.

 

den MM als Kuriosum recht amüsant findend..........tribald

[Dale Earnhardt]

Ich sitze bei sowas immer wieder fasziniert im Planetarium um merke, dass mein Vorstellungsvermögen nicht für solche Entfernungen konzipiert ist.

Obwohl du ja im Grunde genommen dem Pferdekopfnebel ein deutliches Stück näher bist als ich z.B.

Dale

 

 

okay, ich habe heute meinen albernen Tag. Ich muss das in den Griff bekommen. Ich werde das in den Griff bekommen.

[GermanHeretic]

Wenn der "Kosmos" nur so zum Spass intelligente Wesen hervorbrachte - dann ist der Glaube an diese "Selbstorganisation" des Kosmos jedenfalls ein viel stärkerer Glaube als jener der Gläubigen, die an einen persönlichen Gott glauben.

Nicht wirklich. Der unpersönliche Kosmos macht das "nicht zum Spaß". Der macht das auch nicht einfach so. Das passiert in ihm eben. Das war's.

Und da man davon vieles beobachten, messen und mathematisch beschreiben kann, ist das ein ganz popeliger Glaube. Da muß man nämlich nix glauben, es reicht einfach zu schauen, nachzumessen und nachzurechnen.

 

Die Frage warum Menschen einen Gott "brauchen" hat eine ebenso einfache wie für dich inakzeptable Antwort: Weil Gott existiert und Menschen seine Existenz erfahren.

"Brauchen" ist das falsche Verb. "Haben" paßt da viel besser. Und ja, sie erfahren seine Existenz, woraus man durchaus auf eine gewisse Existenzform schließen kann. Nur nicht auf die komplett unlogische, mathematisch unmögliche und empirisch mehr als fragwürdige Existenz als "Schöpfer" von allem und zuvor und ohne Zeit und überhaupt.

Und es gibt Menschen, die erfahren die Existenz von mehr als einem Gott. Nenne mir da einen Grund, warum christliche/henotheistische/monotheistische Erfahrungen mehr Aussagekraft haben sollten als andere.

bearbeitet 21. Oktober 2013 von GermanHeretic